О том, как Bf110 воевали со Spitfire Mk.I над Дюнкирком

Приветствую!

Разбирался с этими боями, и открыл для себя очень интересный момент.

По Дюнкирку, где «Bf110 оцепенели от шока, впервые встретив Спитфайр в воздухе». Немного не мой филд оф ресёрч (я пишу о SKG210/ZG1 на востоке 41-43), поэтому материал любезно предоставлен моим хорошим другом Peter D. Cornwell.

Воздушные бои над Дюнкирком примечательны тем, что английские истребители были вынуждены воевать в условиях, в которых через два месяца оказались немцы. Т.е. при входе в район патрулирования их уже встречали немецкие истребители, имевшие превышение и все условия для атаки. Также стоит учесть, что время пребывания английских истребителей над районом серьёзно ограничивалось запасом топлива. Отчичие было лишь в том, что бои шли всё-таки над территорией, удерживаемой союзниками, и в случае прыжка с парашютом либо вынужденной посадки англичане попадали к своим, а немцы – в плен.

Для английских истребителей указаны серийные номера самолётов (там где они известны).
Учтены только самолёты, сбитые в районе Дюнкирка.
Учтены самолёты, в результате боя сбитые (уничтоженные); приземлившиеся на вражеской территории; получившие повреждения (средние и тяжелые) и отправленные в ремонт (либо списанные как не подлежащие ремонту).

Итак, хроника боёв:

25 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I N3188 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3172 из 54 Sqdn.сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3103 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3096 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из Stab II./ZG 76 сбит в бою со Spifire Mk.I из 54 Sqdn.

26 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I P9437 из 65 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Spitfire Mk.I N2346 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 1./ZG 1

Luftwaffe:
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.

27 мая 1940
RAF:
Hurricane Mk.I P3355 из 56 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I L2076 из 56 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I P2723 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
Hurricane Mk.I P2713 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
Hurricane Mk.I P2711 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
Hurricane Mk.I P2710 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
Hurricane Mk.I P3314 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
Hurricane Mk.I из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
Hurricane Mk.I P3486 из 601 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I P2568 из 601 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I P3423 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 8./ZG 26
Hurricane Mk.I P3581 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 8./ZG 26
Spitfire Mk.I L1016 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Spitfire Mk.I L1003 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Spitfire Mk.I из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52

Luftwaffe:
Bf110C из 5./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 610 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 26 сбит в бою со Hurricane Mk.I из 79 Sqdn.
Bf110C из Stab I./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
Bf110C из 2./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
Bf110C из 2./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.

28 Мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I N3180 из 54 Sqdn. сбит ответным огнём с разведчика Bf110C-5 из 7.(F)/LG 2
Spitfire Mk.I из 54 Sqdn. сбит ответным огнём с разведчика Bf110C-5 из 7.(F)/LG 2

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

29 Мая 1940
RAF:
Hurricane Mk.I из 17 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 76
Hurricane Mk.I из 151 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из 5./ZG 76 сбит в бою со Hurricane Mk.I из 17 & 245 Sqdn.

30 Мая 1940
RAF:
No losses due Bf110 actions in Durkirk area

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

31 Мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I K9813 из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26 (знаменитыя бой Тео Россиваля, сбил 2 Спитфайра за 1 бой)
Spitfire Mk.I P9369 из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Spitfire Mk.I из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Hurricane Mk.I L1982 из 229 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Hurricane Mk.I P3553 из 229 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Spitfire Mk.I N3274 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Spitfire Mk.I L1013 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

1 Июня 1940
RAF:
Spitfire Mk.I K9836 из 19 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Hurricane Mk.I P2952 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Hurricane Mk.I N2497 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Spitfire Mk.I P9377 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1 (знаменитыя бой Эдуарда Тратта, сбил 2 Спитфайра за 1 бой)
Spitfire Mk.I P9317 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Spitfire Mk.I из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Spitfire Mk.I N3232 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Spitfire Mk.I L1057 из 609 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3222 из 609 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
Bf110C из 2./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
Bf110C из 3./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.

2 Июня 1940
RAF:
Hurricane Mk.I N2727 из 32 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3047 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3028 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3033 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3064 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3055 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3050 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3056 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3058 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3066 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3054 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

3 Июня 1940
RAF:
No losses due Bf110 actions in Durkirk area
Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

4 Июня 1940
RAF:
No losses due Bf110 actions in Durkirk area
Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

Итоговые потери:
605 Sqdn. – 3 Hurricane Mk.I
601 Sqdn. – 2 Hurricane Mk.I
229 Sqdn. – 2 Hurricane Mk.I
145 Sqdn. – 8 Hurricane Mk.I
56 Sqdn – 2 Hurricane Mk.I
32 Sqdn. – 1 Hurricane Mk.I
17 Sqdn. – 1 Hurricane Mk.I
Итого 19 Hurricane Mk.I

19 Sqdn. – 1 Spifire Mk.I
54 Sqdn. – 6 Spifire Mk.I
64 Sqdn. – 3 Spifire Mk.I
65 Sqdn. – 1 Spifire Mk.I
66 Sqdn. – 3 Spifire Mk.I
222 Sqdn. – 4 Spifire Mk.I
609 Sqdn. – 2 Spifire Mk.I
610 Sqdn. – 5 Spifire Mk.I
611 Sqdn. – 8 Spitfire Mk.I
Итого 33 Spitfire Mk.I

Luftwaffe:
I./ZG 1 – 8 Bf110
II./ZG 1 – 1 Bf110
I./ZG 26 – 1 Bf110
I./ZG 52 – 4 Bf110
II./ZG 76 – 2 Bf110
Итого 16 Bf110C

Как мы видим, вопреки широко распостранённому мнению (выгодному пилотам обоих сторон), Bf110 очень неплохо показал себя, а пилоты Spitfire понесли вдвое большие потери нежели эскадрильи Hurricane. Не лишним будет напомнить, что англичане засчитали себе 49!!! сбитых Bf110. Это про «…и все 13 упали в одно озеро» .

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:24 ----------

Ну и по боям в Польше 1939.
Да,многие пилоты Bf110, как и Bf109, вступили в войну ещё со старым представлением о воздушном бое как о фурбалле на виражах. И многие поплатились за это в первые же дни боёв, в том числе и пилоты Bf110 (но это не значит что ПЗЛы не сбили ни одного вставшего с ним в вираж 109 – сбивали, и точно так же).

Например в первые же дни боёв погибли два командира эскадрилий из I./ZG 1, один из которых – майор Карл Хаммес, летал и сбивал англичан ещё в WWI. В бою он в погоне за одним из ПЗЛ слил высоту и был атакован сверху другим, первая же очередь по небронированному 110 – пилот и стрелок ранены. Попытался задичиться, расстрелян в упор на глиссаде.

После первого же боя 1.09.39, командир группы хауптман Вальтер Грабманн, уже имевший опыт боёв против более маневренного противника в Испании, построил пилотов группы и устроил такой «разбор полётов» на повышенных тонах, обсуждая тактику боя, что его I(Z)./LG 1 стала самым эффективным истребительным соединением польской кампании, сбив больше всех машин. Видимо, пилоты сделали нужные выводы.

I/ZG1 (Bf110C-1,B-1)
6 побед: 3 PZL P.37B, 2 PZL P.11 и 1 PZL P.23
Потери: 3
I/ZG76 (Bf110C-1)
21 победа: 9 PZL P.11, 6 PZL P.23B, 2 RWD-8, 2 Fokker F-VIIB , 1 RWD-14, 1 PZL P.7.
Потери: 4
I(Z)/LG1 (Bf110C-1, B-1)
25 побед: 9 PZL P.7, 12 PZL P.11, 2 PZL P.23B, 1 PZL P.43 и 1 RWD-8
Потери: 4

J.Gr.102 (Bf109D-1)
24 победы: 10 PZL P.23B, 6 PZL P.37B, 5 PZL P.11, 1 PZL P.7, 1 RWD-14.
Потерь от истребителей противника: нет
I/JG21 (Bf109E-1
7 побед: 5 PZL P.11 и 2 PZL P.23B.
Потери: 3
I/JG76 (Bf109E-1)
6 побед: 5 PZL P.23B и 1 RWD-8.
Потери: 1
I(J)/LG2 (Bf109E-1)
8 побед: 8 PZL P.11.
Потери: 2
I /JG77 (Bf109E-1)
3 победы: 3 PZL P.23B.
Потерь от истребителей противника:нет

Итого:
Bf110 сбили 33 польских истребителя, потеряв 11 самолётов. Всего одержано 52 победы.
Bf109 сбили 19 польских истребителя, потеряв 6 самолётов. Всего одержано 48 побед.

На самом деле потерь было больше, навскидку 2/3 потерь приходятся на зенитки/огонь с земли. Очень много катастроф (взлёт/посадка), много Bf109 проходят как "заблудились и сели в поле без топлива".

После Польши по частям, вооружённым Bf110 была разослана директива с рекомендациями о ведении боя против одномоторных истребителей, описана тактика – т.е. никаких боёв на виражах, только бои на вертикали.

P.S. Сравните всё вышенаписанное с "официозом" от Фирсова, который кочует по книгам и исети (например аирвору) без всякой попытки осмыслить или покопать поглубже.

Спасибо, очень интересно. Но...

Оффтопик:
Боюсь что скоро сюда заглянет А-спид и расскажет как гансы занимались фальсификацией и скрывали свои "реальные" потери.;)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Оффтопик:
Боюсь что скоро сюда заглянет А-спид и расскажет как гансы занимались фальсификацией и скрывали свои "реальные" потери.;)

---

Хоть одну скрытую потерю бы привел...:D

А Bf-109C в польской кампании не участвовали?..

Я не спец по Bf109. ЕМНИП они были в JG51... Это к знатокам.

Самой активной группой на Bf109 стала J.Gr.102, она же и стала самой результативной, что закономерно.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

А Bf-109C в польской кампании не участвовали?..

---

D/E были.

=KAG=Bersrk
Здорова Женёк

Хахах Здарова дядь Вова!

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Хоть одну скрытую потерю бы привел...:D

---

А что, лично вам не указывали на явные нестыковки в потерях?

Интересно было бы ознакомиться не только с заявленными потерями немцев, но еще и с простейшим расчетом:
сколько было самолетов в частях на момент начала боев + сколько получили за время боев - сколько осталось на конец боев.
И сравнить полученную цифру потерянных самолетов с теми, что заявлены люфтваффе как потери. Что-то мне подсказывает, что даже на западе могут быть какие-то нестыковки.

Со своей стороны, могу сказать что по ZG1 данные Михаэля Хольма "бьют" как с данными ГенКврт.Мейстера, так и с кригсттагебухами.

Аспид, умоляю, для офтопа соседняя ветка...

Оффтопик:
Ну вот он и пришёл...:)

Были C-3 в JG21

Вообще нам Кукин http://www.iremember.ru/content/view...8/1/3/lang,ru/ говорил так:

Цитата:

---

— Как они Вам, Ме-110? Могли воздушный бой вести?
Машины сильные – и штурмовик, а могли и воздушный бой вести.

— Англичане пишут, что они «110-е» били, как куропаток. А наши говорят, что очень сильная машина, и жалеют, что у нас такой не было.
Об англичанах ничего не знаю. А бои с Ме-110 вел…

---

В общем получается что он не так и неправ был...

Вот отрывок из «Отчет штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г. (31 декабря 1941 г.1)»
«»»»»»»»»»»»»

Цитата:

---

2. Для борьбы с нашими бомбардировщиками ВВС противника применял следующие тактические приемы.
Барражированием в районе цели и полетами на нашей территории небольшими группами истребителей (2-3 самолета), на небольшой глубине от линии фронта, старались перехватить наших бомбардировщиков на подходе к цели или при возвращении с бомбометания.
В районах сосредоточения своих войск организовывали засады 2-3 самолета (истребителей), которые по всей видимости управлялись по радио. Засады использовались для борьбы с нашими разведчиками и бомбардировщиками, не сопровождаемыми нашими истребителями.
Крупные колонны своих войск прикрывались патрулями – одним или двумя звеньями истребителей. При хорошей погоде с высокой облачностью – преимущественно МЕ-109, которые патрулировали эшелонированно, высота в зависимости от облачности до Н – 3000 метров. При низкой облачности на патрулирование используются МЕ-110, которые ведут обстрел наших бомбардировщиков с бортовых пулеметов.
МЕ-110 атакует с хвоста и с боку. Одна часть отвлекает сопровождающих истребителей, другая атакует бомбардировщиков.
…………..
В последний период МЕ-110 ходит на бреющем полете, маскируясь под рельеф местности. Хорошо использует для маскировки облачную погоду и солнце. При благоприятной обстановке атакуют парой, а третий наблюдает за воздушным боем.
Наблюдались случаи атаки сразу с двух направлений – сзади сверху и сзади снизу одновременно.
…….
На самолетах МЕ-110 летный состав в большинстве подготовлен хорошо. Во время боя используют все фигуры пилотажа. При каждом моменте атаки создают положение для стрельбы из любой огневой точки.
……..
Имел место случаи, когда 7 МЕ-110, развернувшись в цепь, хотели загнать на свою территорию и посадить Як-1. Летчик Мотуз резким уходом на бреющий полет, пользуясь рельефом местности, благополучно ушел.
…………
В ноябре и особенно в декабре месяцах ВВС противника резко снизили свою активность и только при начале отступления противника из-под Тула на фронте появилось до 25 самолетов МЕ-110, которые активно прикрывают отход своих войск.
………..
С наступлением холодной погоды самолеты Ю-87 и МЕ-109 перед фронтом отмечаются редко, Ю-88 и ХЕ-111 сократились до единиц.
С начала декабря на Брянском фронте отмечаются преимущественно самолеты типа МЕ-110. По-видимому, самолет МЕ-110 является лучшей машиной для полетов в холодную погоду.

Выводы.
…….
3. Летчики фашистов смело и дерзко действуют только там, где имеют численное превосходство, или же уверены, что не получат противодействия с земли. От воздушных боев в большей части уклоняются*. И только за последнее время отмечено несколько случаев, когда МЕ-110** вступали в бой, что объясняется поспешным отступлением из-под Тулы наземных войск Гудериана и возложением на МЕ-110 прикрытия их бегства.

Командующий ВВС Бр. фронта генерал-майор авиации Полынин
Военком ВВС Бр. фронта полковой комиссар Ромазанов
Начальник штаба ВВС БФ генерал-майор авиации Петров
Ф. 202, оп. 38, д. 6, лл. 2-16. Подлинник.»»»»»

* Сказано про ВСЕХ, в т.ч. и про Bf109, а они в основном и вели бои осенью 41 в том районе.
**Правильно, в конце октября на аэродром Дугино прилетела II./ZG 26, а с января к ним присоединилась и II./SКG210. По сути весь этот шум наделали пилоты II./ZG 26, в составе которой были одни из сильнейших пилотов цершторерваффе на тот период.

---

Да простят меня присуттствующие, но мне кажется, что на этом известном ганкаме как раз атака 110-го по спиту...

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Вообще нам Кукин http://www.iremember.ru/content/view...8/1/3/lang,ru/ говорил так:
В общем получается что он не так и неправ был...

---

Цитата:

---

И в это самое время приходят двадцать штук «Ме-110». Они ходили на штурмовку аэродромов всегда большими группами. Семь наших «Ишаков» взлетели, и сбили семь штук «стодесятых». А те в это же время уничтожили на земле семь наших самолетов. Вот такая эффективность штурмовок…

---

Какое это число? И аэродром где находился, район? Посмотрим по потерям.

---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:46 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Да простят меня присуттствующие, но мне кажется, что на этом известном ганкаме как раз атака 110-го по спиту...

---

По крайней мере пушка (или пушки) центральные. Видимо даже одна, значит Bf109F и далее.

Был бы Bf110, то либо два сразу летело либо почаще трассеры были.

Оффтопик:
Долго Спит-то не понимал что под атакой... В игре убили бы нафиг...

А месс попал-то всего двумя снарядами, да и добивать почему-то не стал. Хорошо видны огоньки в местах попаданий, что это интересно продолжало гореть?

Помнится смотрел отчет по конференции летного состава кажется 273-й иад еще до Курской битвы, так там 110-й и его экипажи тоже весьма высоко оценивался нашими летчиками. Особенно запомнилось, что горизонтальная маневренность оценивалась в 16-17 (!) секунд. Преувеличение конечно же, но все таки показатель.

Виталий, привет!

Ты его просто посмотрел, или есть конспект? Чуешьо к чему я веду? :)

Есть конспект, но это самые первые тетрадки, еще кажется 98-го или 99-го года, фрагментарно писал.
На самом деле интересно было бы проанализировать потери расформированных в ходе битвы за Англию Церштёргешвадеров.

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

Есть конспект, но это самые первые тетрадки, еще кажется 98-го или 99-го года, фрагментарно писал.

---

У тебя емаил тот же?

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

На самом деле интересно было бы проанализировать потери расформированных в ходе битвы за Англию Церштёргешвадеров.

---

Там всё запущено.

После пожара в люфтминистерстве, документы I./ZG26, ZG2, III./ZG76 не восстанавливались. То есть они потеряны навсегда.

И если по этим двум группам ещё можно кое что наскрести, то по ZG2 полный провал. Нужны Флюгбухи, по ним восстанавливать.

По итогам БзБ две группы были переведены в ночники:
V.(Z)/LG1 - после вылета 27 сентября, когда погиб командир группы, и вообще из 11 последних самолётов группы, вылетевших на задание вернулось 4 экипажа на расстреляных машинах. Фактически группа перестала существовать.

I./ZG76 - после потерь 15 августа группа выведена из боёв, и вскоре стала NJG.

ZG2 насколько мне известно была одной из самых результативных, но в то же время несла самые тяжёлые потери. Когда её расформировывали в октябре, то даже не наградили отличившийся (и выживший) персонал, например "Эду" Тратт за 11 побед РК не получил. Кстати, все три комодора получили РК за БзБ - Фолльбрахт (ZG2), Хут (ZG26), Грабманн (ZG76). ZG26 и ZG76 тоже понесли тяжелые потери, но всё же меньшие.

Командиры отдельных групп получили РК не все.
Хорст Лиенсбергер, V.(Z)/LG1 не получил, хотя имел 4 победы и уже солидное кол-во вылетов. Хотя фактически группа была подчинена ZG76 и действовала в её составе вместо I./ZG76.
Два первых командира Erpr.Gr.210 получили, Рюбенсдорффер (посмертно) и фон Больтерштерн (тоже посмертно). Последний официальный командир, Лессманн, фактически группой не командовал, в воздухе постоянным ведущим групп был Вольфганг "Бомбо" Шенк.

Сейчас ЕоЕ разрабатывает 1939-40, ждём книг :) В этом году Ларри обещает выпустить про Польшу 1939.

Я, конечно, очень извиняюсь...
Но данные бы очень не помешало перепроверить.
Я ткнул пальцем в список и -

"Spitfire Mk.I N3050 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76"

и с удивлением вижу, что "сбитый" 2 июня Спит N3050 "воскрес" и был разбит при вынужденной посадке летчиком 7 OTU 29 октября 1940 года.

"Spitfire Mk.I N3056 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76"

Эта машина N3056, код XT-B сфотографирована вместе со своим пилотом сержантом Стоком.
Только дата на фото - 2 сентября 1940 года.

Я сейчас не готов пройтись по всему списку (я на работе, увы, а книжки - дома).
Но очевидно, что данные нуждаются в серъезнейших уточнениях.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я, конечно, очень извиняюсь...
Но данные бы очень не помешало перепроверить.
Я ткнул пальцем в список и -

Я сейчас не готов пройтись по всему списку (я на работе, увы, а книжки - дома).
Но очевидно, что данные нуждаются в серъезнейших уточнениях.

---

У это уже я "немного перегнул" :) Конечно дико извиняюсь. Петера проверять не стоит, он не первый десяток лет этой темой занимается.

На самом деле это я некоторые из этих Спитов и Хурей, вернувшихся на базу с повреждениями, требующими серьёзного ремонта, записал в "сбитые".
Но по крайней мере они были атакованы Bf110 и повреждены до такой степени, что вышли из боя и пробыли какое-то время аут оф сервис, в ремонте.

Например Спит Сержанта Джона Поттера получил от "Эду" Тратта только один снаряд, в крыло, вышел из боя, но до базы не долетел, сел на воду (перегреся двигатель, т.к. был перебит маслопровод от радиатора). Вроде и лёгкие повреждения, а вон оно как... А несколько спитов вернулись домой после боя с II./ZG76 такие расстреляные, что ремонту не подлежали...

Тогда я не понимаю методологии сравнения.
У немцев приведены потери только от 60%, я правильно вижу?
Если есть желание разобраться в вопросе - позже можем пробежаться по списку.
Когда под рукой есть Figther Command Diary и Spitfire Bible грех лазить по интернету

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

У это уже я "немного перегнул" :)

---

да почему? нормально, очень часто "сбитые" оказывались не такими и сбитыми. Это и у Покрышкина на есть, когда его на МиГе мессеры завалили, сбит явно, но самолет вернулся в строй ЕМНИП.
Да, и у него-же есть разнос нашим истребителям, когда они в лоб 110 ходили, с четкой аргументацией.

Правда, в таком разе и поврежденные и восстановленные 110 также надо записать в сбитые, как Polar заметил.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Тогда я не понимаю методологии сравнения.
У немцев приведены потери только от 60%, я правильно вижу?

---

Тоже как и у англичан. От 20%. Но по памяти (я тоже на работе :) ) у них там легко повреждённых не более 5-6 машин.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Если есть желание разобраться в вопросе - позже можем пробежаться по списку.

---

Такую цель я себе ставить не стал, не моё опять же. То есть моё, но "постольку-поскольку".Я по SKG210/ZG1 на Остфронте. Вот здесь да, от помощи не откажусь, как раз и ставил себе целью осветить действия эскадры в том числе и с "нашей" стороны.

Например отрывок, приведённый выше, даёт неплохую оценку экипажам II./ZG26 в декабрьских боях на брянском фронте.

Мне было бы очень интересно взглянуть на подобные отчёты например по Сталинграду 1942-43 или по Орлу 1943.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Мне было бы очень интересно взглянуть на подобные отчёты например по Сталинграду 1942-43

---

Отчетов с особым упором на действия 110 под Сталинградом в наших документах я не встречал. Бедою были все-таки Ме-109. Там и приказы по ВА и приказы командиров дивизий по обобщению опыта и улучшению мер противодействия. Но все напрасно... 110 появлялись фрагментарно, действовали преимущественно по переднему краю, в воздушные бои старались не вступать. Когда удавалось перехватывать группы и поблизости не было 109, то огребали они по полной.

Тогда наверное не стоит торопиться с выводом о "Bf110 очень неплохо показал себя" хотя бы по Дюнкерку.
Третья подряд проверенная мной машина (Spitfire Mk.I N3058 из 611) в тот день была повреждена, по английским данным hit by AA near cocpit.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Тогда наверное не стоит торопиться с выводом о "Bf110 очень неплохо показал себя" хотя бы по Дюнкерку.
Третья подряд проверенная мной машина (Spitfire Mk.I N3058 из 611) в тот день была повреждена, по английским данным hit by AA near cocpit.

---

ЕМНИП там было hit by AAA and enemy fighters. Надо из дома смотреть.

Я это писал месяц назад, уже не помню подробностей.

А вот насчёт "неплохо" - потери Bf110 как минимум не превысили потери Спитов и Хурей в отдельности. А вместе взятые, вообще отличаются на порядок.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

А вместе взятые, вообще отличаются на порядок.

---

На порядок - в 10 раз - такого не вижу.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Были C-3 в JG21

---

Пишут что типа, и в JG2 были, и в I/ZG2. Среди неполного списка потерь в Польше, только единственный Цезарь, Wnr1722 первого сентября, из ZG2.

В 2-3 раза, нуправильно выразился :)

=KAG=Bersrk

Извиняюсь, может немного не в тему, но стало интересно: числятся ли у немцев в потерях 3 110ых, сбитых Покрышкиным летом 1942 на Кавказе в одном бою, вроде бы он 2 еще записал на своих летчиков, или в полку так записали. Можно ли это узнать?

В одном бою он 3 Bf110 не сбивал.

А единственный сбитый Bf110 на его счету не подтверждается списками потерь ZG1, которые действовали в том районе в то время.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

В одном бою он 3 Bf110 не сбивал.

А единственный сбитый Bf110 на его счету не подтверждается списками потерь ZG1, которые действовали в том районе в то время.

---

Путаешь. Покрышкину записано 2 Ме-110, сбитыми в группе 2 августа 1942,р-н Ново Михайловская. Еще один Ме-110 засчитан другому летчику 16 ГИАП лично.

Реально немцы потеряли один Ме-110:

1942-08-02, 7.(H)/LG 2, Bf 110C-5, w.n. 2262, L2+NR, (Golubinskij)Jägerbeschuß. Bruch 100 %. GQM: Bf 110D-4

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

В 2-3 раза, нуправильно выразился :)

---

Да я вообще никаких цифр, позволяющих беспристрастно оценить соотношение потерь не вижу... Вижу только что автор не совсем объективен, поскольку оценивает потерю самолета по разным критетиям, записал англичанам в потерянные самолеты, которые прилетели домой.

То есть он изначально решил что немецие пилоты на М-110 это было круто.

ИМХО, это и есть главная беда всех историков, работающих в архивах - исключительно эмоциональный, необъективный взгляд на ситуацию. Когда человек сначала придумывает сам себе в голове картинку происходившего (в нашем случае Ме-110 совсем не так плох, как говорят!) а потом уже дет работать с документами, но ищет в них уже не объективные данные, а подтверждения своих идей.

А потом, когда ему горят о том что он необъективен, человек обижается - ну как же так, я ж архивные данные использовал! Хотя а самом деле он не изучал данные, а потом сделал вывод, а наоборот - сначала сделал вывод, а потом искал в архивах как его обосновать.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вижу только что автор не совсем объективен, поскольку оценивает потерю самолета по разным критетиям, записал англичанам в потерянные самолеты, которые прилетели домой.

---

Повреждёнными прилетели домой. Повреждёнными огнём Bf110.
И немцам записал в потерянные самолёты, котрые прилетели домой. Повреждёнными. Но повреждёнными огнём истребителей под Дюнкерком. Чёт я заговариваться начал.... :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

То есть он изначально решил что немецие пилоты на Ме-110 это было круто.

---

Да, я много лет изучаю Bf110 и всё больше вижу несоответсвий с действительностью официальной версии, так красочно описанной Фирсовым.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

ИМХО, это и есть главная беда всех историков, работающих в архивах - исключительно эмоциональный, необъективный взгляд на ситуацию. ...

---

Аспид, вы не историк, как бы вам этого не хотелось (почитал я "опус"). Так что не надо нас судить. Не разбираясь в металлургии я не сужу металлургов.

---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:12 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Путаешь. Покрышкину записано 2 Ме-110, сбитыми в группе 2 августа 1942,р-н Ново Михайловская. Еще один Ме-110 засчитан другому летчику 16 ГИАП лично.

Реально немцы потеряли один Ме-110:

1942-08-02, 7.(H)/LG 2, Bf 110C-5, w.n. 2262, L2+NR, (Golubinskij)Jägerbeschuß. Bruch 100 %. GQM: Bf 110D-4

---

Мы по моему с тобой разбирали как раз... Давным давно.

Мне почему-то всегда казалось, что разведчики летают поодиночке, а тут групповой бой. Поэтому я подумал что они бились с ZG1, с которыми 16гиап встречался не раз.

---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:31 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Пишут что типа, и в JG2 были, и в I/ZG2. Среди неполного списка потерь в Польше, только единственный Цезарь, Wnr1722 первого сентября, из ZG2.

---

Мне прислали эксельку с полным ходом боёв в Польше. Предрелизный вариант.

Выйдет книга, я тебе пришлю этот файлик.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Повреждёнными прилетели домой. Повреждёнными огнём Bf110.
И немцам записал в потерянные самолёты, котрые прилетели домой. Повреждёнными. Но повреждёнными огнём истребителей под Дюнкерком. Чёт я заговариваться начал.... :)

---

Наверное стоит во избежание недоразумений поправить тогда первый пост.
А то там однозначно утверждается что

Цитата:

---

Учтены только самолёты, сбитые в районе Дюнкирка.
Учтены самолёты, в результате боя получившие повреждения и СПИСАННЫЕ.
Т.е.: сбитые; приземлившиеся на вражеской территории; вернувшиеся на базу с повреждениями и не подлежащие ремонту.

---

Невнимательного читателя можем ввести в заблуждение.

И еще - не мог бы ты разбить 110 по категориям потерь, прежде всего - на все что выше 60% и остальные?

Мог бы. Тогда и спиты и хури нужно так разбивать.

Пост поправил.

Кстати по Польше такой же расклад в смысле потерь.

Счас работаю над б/д II./ZG1 по прикрытию конвоев из Севастоплоя в апр.-мае 44. Как допишу, выложу "выжимку" :)

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Да, я много лет изучаю Bf110 и всё больше вижу несоответсвий с действительностью официальной версии, так красочно описанной Фирсовым.

---

Ну не ты один. Пока ты был в армии, на ТОСHe обсуждали какую то работу Бергстрёма, где он тоже самое вывел про БзБ. Тут главное с ревизионизмом не переборщить. Он например придумал свою статистику, где он сравнивает сбитых. Ну и кому от этой статистики легче? Тем бомберам, которые не смогли Ме110 прикрыть? А это была их основная задача, для чего они были сделаны. Кроме того, надо смотреть количество вылетов на потерю, я думаю там будет для 110-х все мрачно. Так же, не забываем, что по стоимости, один Ме-110 был, наверное, как 2 Спита и как 3 Харрикейна. И летный состав на 2-х моторные самолеты готовить надо дольше, чем одномоторных. Вообшем не случайно, 110-й сплавили в ночные эскадры, не на что другое он был уже не годен. Да и там он не блистал, самые результативные летчики летали на Ю-88. Удивляет меня только страсть немцев к таким машинам: если еше возню с Ме210 обьянить можно, то уже с 410-м, с которым возились до середины 44-го, когда уже было понятно, что не до него, я обьяснить не могу

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Мог бы. Тогда и спиты и хури нужно так разбивать.

---

Я это могу сделать.
По крайней мере по Спитам

1. Кристер сейчас пишёт по II./ZG76 в 1939-41. Кстати Блак Кросс Ред Стар его мне не очень понравилась, ошибок много по крайней мере по эскадрам Bf110.

2. Насчёт вылетов - не так как вы можете себе представить :)

3. Bf110 не задумывались изначально как дальние истребители сопровождения бомбардировщиков. Как фронтовой истребитель, "разрушитель" и истребитель-бомбардировщик он себя неплохо проявил и во Франции, и в Польше, и на Балканах.

4. В БзБ у немцев не было изначально шанса прикрыть бомберов (атакующих Лондон). Хе111 это не Б-17 или Б-24, а Bf110 и Bf109E это не мустанг и Тандерболт соответственно. Поставь в теже условия, что имели Bf110, Эмилей - результат был бы тот же. Атак как цель находилась за радиусом действия Bf109, то Bf110 был обречён, какими бы он характеристиками не обладал. Напротив, во время действий против конвоев и против аэродромов в июле августе 1940 Bf110 действовал удачно.

5. Bf110 стал ночником потому, что из всех типов самолётов, имевшихся на вооружении, он подходил больше всего. Ju88 медленный, а Bf109 - вообще никакой ночью. И Bf110 стал "...и ночником тоже".

6. Он был годен очень на многое. Например в 1941-42 пригодился для прикрытия конвоев от бленхеимов и бьюфайтеров (в Норвегии и средиземноморье). Например как штурмовик (ЖаБо) дальнего действия в СССР. А действия Me210 в Тунисе?Летние успехи Bf109+Fw190 против крепостей, знаменитые мясорубки типа "Регенсбург-Швайнфурт" в октябре 43 были бы невозможны без Bf110, вооруженных ракетами.

Вот, казалось бы, конец войны и полное господство ВВС... И что мог сделать Bf110 даже в этих условиях.

Цитата:

---

Логачев Владимир Герасимович
3 МинБатр, 339 СП 120 гсд, 3-й Ударной Армии 2-го Белорусского фронта.

Запомнился, конечно, эпизод, когда 12 октября 1944 года возле хутора Поникев Вельке нашу минометную роту фактически уничтожили. Мы тогда вели бои по расширению плацдарма. Наша авиация к тому времени господствовала в воздухе, и это притупило нашу бдительность. Наша рота, а нас было 4 офицера, старшина и 29 солдат с 6 минометами, остановилась за каким-то бугром. Отстрелялись по немцам, и образовалась пауза. Вместо того, чтобы, следуя требованиям устава окопаться, солдаты начали отдыхать, некоторые разбрелись, а наш старшина бегал с криками: «Я подстрелил зайца, поджарить бы его». Наши командиры тоже, вместо того чтобы думать о своих солдатах, думали только о том, как бы приготовить зайца. И в этот момент налетели два немецких самолета, кажется, это были истребители-бомбардировщики «Мессершмиты-110». Вначале они сбросили кассетные бомбы, а потом обстреляли нас из пушек и пулеметов. Из всей роты невредимыми остались только 8 человек, остальные были ранены или убиты… Тяжело ранило моего друга Колю Сухопяткина, но он остался жив. Весь наш комсостав бросился в одну яму, но на них обрушилась стена, и их просто забило большими камнями, из которых в тех местах сооружают все постройки…

---

Шнауфер летал на Bf110 :) И не он один летали исключительно на Bf110. Например один из лучших пилотов Bf110 как днём, так и ночью, "Хайо" Ябс.

По планам, группы подобные III./ZG1 дожны были заменить ВСЕ группы вооружённые Ju87. И Штуку "спасло" то что репутация Ме210 была сильно подмочена. Стоит посмотреть на то, что вытворяла III./ZG1 в африке на протяжении полугода, и представить, что то же самое было бы начиная с осени 41 да на Восточном фронте, только в гораздо больших мастштабах...

А с Ме410 не "возились" до середины 44. Любым перехватчикам, не важно Me410 или Bf109 или Fw190 необходимо пространство, "форвельд", расстояние которое пролетит бомбер пока немец набирает высоту для перехвата. И РЛС дальнего обнаружения. А после высадки во Франции они этого всего лишились. И тут уже как бы немцы не изголялись, всё равно они были обречены на проигрыш. Ну сократили ZG (кстати как и KG). Вспомните хоть один крупный успех немецких истребителей-перехватчиков осенью 44. Или весной 45. Я таких не знаю. Т.е. лучше не стало.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Аспид, вы не историк, как бы вам этого не хотелось (почитал я "опус"). Так что не надо нас судить. Не разбираясь в металлургии я не сужу металлургов.

---

Казалось бы - при чем здесь Аспид? :D

Судить вас я и не собираюсь. А вот судить о вашей позиции и вашей объективности я вполне имею право - так вот исходя из сказанного здесь вы совершенно необъективны. Ваша задача не найти истину, а найти подтверждения вашей идеи.

Ой ну с кем я спорю... :)

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

2. Насчёт вылетов - не так как вы можете себе представить :)

---

Количество вылетов на потерю, было бы интересно узнать, в особенности в сравнении с другими типами

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

3. Bf110 не задумывались изначально как дальние истребители сопровождения бомбардировщиков. Как фронтовой истребитель, "разрушитель" и истребитель-бомбардировщик он себя неплохо проявил и во Франции, и в Польше, и на Балканах.

---

В 1936-м году РЛМ потребовало самолет, который мог бы сопровождать бомбардировщики, далеко за линией фронта
http://bredow-web.de/RAF_Museum/Mess...tt_bf_110.html
А еще раньше, в 1934-м году, появилось требование к „Rüstungsflugzeugs III“, тяжелому истребителю сопровождения

Про Францию ничего не скажу, не знаю, а победами на Балканах и Польше, хвастать смешно. На чем бы немцы не летали, при том количественном соотношении, результат был бы один

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

5. Bf110 стал ночником потому, что из всех типов самолётов, имевшихся на вооружении, он подходил больше всего. Ju88 медленный, а Bf109 - вообще никакой ночью. И Bf110 стал "...и ночником тоже".

---

Скорости Ju-88C вполне хватало для ночного истребителя, их выпускали только очень мало, поэтому Bf110 стал "...и ночником тоже"(c). На базрыбье и рак рыба

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Вот, казалось бы, конец войны и полное господство ВВС... И что мог сделать Bf110 даже в этих условиях.
Логачев Владимир Герасимович
3 МинБатр, 339 СП 120 гсд, 3-й Ударной Армии 2-го Белорусского фронта.

Запомнился, конечно, эпизод, когда 12 октября 1944 года возле хутора Поникев Вельке нашу минометную роту фактически уничтожили. Мы тогда вели бои по расширению плацдарма. Наша авиация к тому времени господствовала в воздухе, и это притупило нашу бдительность. Наша рота, а нас было 4 офицера, старшина и 29 солдат с 6 минометами, остановилась за каким-то бугром. Отстрелялись по немцам, и образовалась пауза. Вместо того, чтобы, следуя требованиям устава окопаться, солдаты начали отдыхать, некоторые разбрелись, а наш старшина бегал с криками: «Я подстрелил зайца, поджарить бы его». Наши командиры тоже, вместо того чтобы думать о своих солдатах, думали только о том, как бы приготовить зайца. И в этот момент налетели два немецких самолета, кажется, это были истребители-бомбардировщики «Мессершмиты-110». Вначале они сбросили кассетные бомбы, а потом обстреляли нас из пушек и пулеметов. Из всей роты невредимыми остались только 8 человек, остальные были ранены или убиты… Тяжело ранило моего друга Колю Сухопяткина, но он остался жив. Весь наш комсостав бросился в одну яму, но на них обрушилась стена, и их просто забило большими камнями, из которых в тех местах сооружают все постройки…

---

А что должен символизировать этот отрывок: вундервафельность Ме110? А если на его месте был бы Фв190, Ил-2 или даже По-2, результат был бы неповторим? А может ветеран ошибся, и это был не Ме110, а например Хш-129 или Ю-88? Могу привести пример, когда летчики-истребители сбили Пе-2 и заявили Ю-88

К любому образцу техники, можно привести хорошие примеры, если этого хотеть. В тотальной войне на первое место у страны с ограниченными ресурсами стоит критерий "цена"-"качество". И по этому критерию, немцам надо было прекратить играться с тяжелыми истребителями к середине 42-го (это самое позднее) и концентрироваться на их основных типах. Это принесло бы им большую пользу, ПМСМ

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Количество вылетов на потерю, было бы интересно узнать, в особенности в сравнении с другими типами

---

Могу привести данные по сентябрьским боям под Сталинградом, с количеством самолёто/вылетов, кол-вом заявленных побед и уничтоженных целей, и потерям. А бои были активные, Никита соврать не даст :)

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

В 1936-м году РЛМ потребовало самолет, ...
А еще раньше, в 1934-м году, появилось требование к „Rüstungsflugzeugs III“, тяжелому истребителю сопровождения

---

Ein “Zerstörer” ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, das primär als schweres Jagdflugzeug für die Zerstörung anderer Flugzeuge eingesetzt wird, aber auch andere Aufgaben, wie zum Beispiel Luftaufklärung oder Tiefangriffe, ausführen kann.

Церштореры не сопровождали (по крайней мере в начале войны) в обычном понимании этого слова. Они вылетали на расчиствку воздушного пространства от вражеских истребителей (завязав с ними бой или блокировав их аэродромы), подавляли зенитки в районе цели и т.д. После мая-июня 1940, где с этими задачами Bf110 успешно, решили усилить Bf110 стрелковым вооружением (опыты с Bf110С-6 с МG101) и бомбами (Bf110D). Концепция была испытана в БзБ на примере Erpr.Gr.210 и доказала свою жизнеспособность. После чего все группы, не переведённые в ночники, начали специализироваться на ЖаБо. И практически все Bf110 в их составе были с бомбраками.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Про Францию ничего не скажу, не знаю, а победами на Балканах и Польше, хвастать смешно. На чем бы немцы не летали, при том количественном соотношении, результат был бы один

---

Согласен. Другой пример - Белоруссия 1941, Мурманск 1941, Смоленск-Брянск-Москва 1941-42б Изюм-Воронеж-Ростов-Сталинград-Кубань 1942, Сталинград-Ростов-Харьков-Орёл 1943.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Скорости Ju-88C вполне хватало для ночного истребителя, их выпускали только очень мало, поэтому Bf110 стал "...и ночником тоже"(c). На базрыбье и рак рыба

---

Именно потому что выпуска Bf110 было недостаточно, ночниками стали и Ju88. И До17. И До215/7.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

А что должен символизировать этот отрывок: вундервафельность Ме110? А если на его месте был бы Фв190, Ил-2 или даже По-2, результат был бы неповторим? А может ветеран ошибся, и это был не Ме110, а например Хш-129 или Ю-88? Могу привести пример, когда летчики-истребители сбили Пе-2 и заявили Ю-88

---

В принципе да, согласен.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

К любому образцу техники, можно привести хорошие примеры, если этого хотеть. В тотальной войне на первое место у страны с ограниченными ресурсами стоит критерий "цена"-"качество". И по этому критерию, немцам надо было прекратить играться с тяжелыми истребителями к середине 42-го (это самое позднее) и концентрироваться на их основных типах. Это принесло бы им большую пользу, ПМСМ

---

ПМСМ надо было доводить дело до конца. Главная ошибка на мой взгляд в том что они не довели до конца много на что цершторер был способен и что делал.

---------- Добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:23 ----------

То есть:

решили отказаться от тихохода Ju87 и освободить Ju88 от действий на линии фронта - надо было довести до конца программу Me210, и сформировать хотябы две три эскадры. А не мурыжить III./ZG1 да ещё на фторостепенном театре.

Решили сделать использовать цершторер как перехватчик - так надо было Bf109 и Fw190 сконцентрировать на атаках истребителей. А то они ворвутся в "коробку", получат люлей, их перехватят прикрышка... И всё, и прикрышка полетела дальше на своих местах (и напала на Bf110/Me410), и Bf109/Fw190 почти никого не сбили, в итоге потери и тех и других высокие.

Ну что же, первый взгляд такой.
Как и говорилось, данные очень "грязные".
Посмотрел на 26 мая.
Твое мнение:

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

26 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I P9437 из 65 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Spitfire Mk.I N2346 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 1./ZG 1

Luftwaffe:
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.

---

Замечания:
1. 605 эскадрилья летала на Харрикейнах. Что с ходу подрывает авторитет твоего источника. Слишком гм... очевидная ошибка какая-то. Кто на чем у англичан летал - это же смотрится на раз-два.
2. Соответственно, сбитый самолет из 605 - это Харрикейн I N2346, пайлот офицер Мюрхид (Muirhead), 605. Потеря.
Вообще говоря, 605 около 14-00 вступила в бой с немецкими двухмоторными самолетами. Только это были восемь-восемь.
Мюрхид преследовал поврежденный дымящий 88, когда получил очередь от заднего стрелка.
Повреждение системы охлаждения, прыгал с парашютом.
3. Спитфайр 65 эскадрильи P9437.
Бой в районе 6-00...6-30 утра.
По английскому описанию - флаинг оффицер Джони Велфорд атаковал 6 110-х. Немцы, сломав строй, ушли пикированием.
При возвращении домой самолет Велфорда получил попадание снаряда зенитной артиллерии.
Велфорд шел на низкой высоте, пытался покинуть машину, но не успел.
4. 605-я эскадрилья не претендует на на один сбитый 110.
Ее единственная заявка на победу - 88, сбитый Куппер-Слипером.
Заявки англичан на победу:
Утро 5-45...6-45 (время приводится по взлету - посадки эскадрильи, соответсвенно бои - в интервале).
65 эскадрилья - 3 110 сбитыми, 2 110 возможно сбитыми.
54 эскадрилья - 5 110 сбитыми, 3 110 возможно сбитыми.
08-18...10-09
65 эскадрилья - 2 110 сбитыми.
Англичане отмечают сильное противодействие только 109-х.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ну что же, первый взгляд такой.
Как и говорилось, данные очень "грязные".
Посмотрел на 26 мая.

---

Ого, абалдеть.

В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.

---------- Добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------



I./ZG1.

23.08.1942
98 вылетов.Support 16th Pz Divn in area west of Stalingrad (Don-Wolga)
3 победы, 2 И-153 и И-16.
34 машины, 6 повозок, 2 состава, 13 инфантри позишнс, 2 позиции артиллерии, 3 танка, 2 тягача заявлено уничтоженными.
Потери - нет.

25.08.1942
134 вылета. Armed reccee of left flank, from Kotluban to the east
12 машин, 4 артиллерийских и 2 пехотных позиции, 6 составов, 1 танк и 3 тягача уничтожены.
Потери 1 Bf110 S9+AB

29.08.1942
73 вылета. Armed reccee and clearing of attacking 6 Army north wing
1 победа, МиГ-3.
7 машин, 3 артиллерийских позиции, 1 танк и 1 тягач уничтожены.
Потери - 1 Bf110, S9+BH, экипаж невредим.

31.08.1942
82 вылета. Light forces - survey 6 Army area - N & S fronts of 14 PzK
1 победа - Ил-2
26 машин, 1 артиллерийских и 17 пехотных позиции, 3 танка, 8 тягачей, склад б/п и склад ГСМ уничтожены.

02.09.1942
89 вылетов.
1) Attack enemy from N
2) Survey N flank of 6A & 11 Kp
21 машина, 6 позиций пехоты.
Потери: 3 Bf110, в бою с истребителями.

03.09.1942
69 вылетов, Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
1 машина, 1 арт.позиция, 2 танка.
Потерь нет.

04.09.1942
43 вылета.Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
9 машин, 10 установок Катюша, 2 танка.
Потери - 1 Bf110 S9+OH, зенитка.

Вот и думайте сами. Комментировать не стану.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Какое это число? И аэродром где находился, район? Посмотрим по потерям.

---

А кто его знает? Ленинград, Лето-осень 41, 19 ИАП... Кукин умер, спросить не у кого...

Ясно, ZG26. Не мои клиенты, хотя тоже интересно.

Кстати, в списке его побед числится
22.07.41 звеном 1 Ме-110 сев. Кингисеппа 19.20
Есть чего похожего?

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Ein “Zerstörer” ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, das primär als schweres Jagdflugzeug für die Zerstörung anderer Flugzeuge eingesetzt wird, aber auch andere Aufgaben, wie zum Beispiel Luftaufklärung oder Tiefangriffe, ausführen kann.

---

Гёринг видел его дальним истребителем
Im Juli 1937 erschien die Messerschmitt Bf 110 nicht mehr als Zerstörer, sondern als schwerer Jäger auf dem Lieferplan der Luftwaffe. Im September 1938 forderte Hermann Göring die Entwicklung des schweren Jägers zum Langstreckenflugzeug mit ausreichender Reichweite, um ganz England zu überfliegen.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Согласен. Другой пример - Белоруссия 1941, Мурманск 1941, Смоленск-Брянск-Москва 1941-42б Изюм-Воронеж-Ростов-Сталинград-Кубань 1942, Сталинград-Ростов-Харьков-Орёл 1943.

---

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Именно потому что выпуска Bf110 было недостаточно, ночниками стали и Ju88. И До17. И До215/7.

---

Вот что пишет http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110g.html
Hужно сказать, что в ночных боях над Европой Bf 110 с начала просто везло. Далекий от идеала ночного истребителя, он вполне успешно использовался с системой наведения "Химмельбетт", которая не требовала ни большой дальности полета, ни большой продолжительности пребывания в воздухе. Hо вскоре его недостатки стали очевидными.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

ПМСМ надо было доводить дело до конца. Главная ошибка на мой взгляд в том что они не довели до конца много на что цершторер был способен и что делал.

То есть:

решили отказаться от тихохода Ju87 и освободить Ju88 от действий на линии фронта - надо было довести до конца программу Me210, и сформировать хотябы две три эскадры. А не мурыжить III./ZG1 да ещё на фторостепенном театре.

Решили сделать использовать цершторер как перехватчик - так надо было Bf109 и Fw190 сконцентрировать на атаках истребителей. А то они ворвутся в "коробку", получат люлей, их перехватят прикрышка... И всё, и прикрышка полетела дальше на своих местах (и напала на Bf110/Me410), и Bf109/Fw190 почти никого не сбили, в итоге потери и тех и других высокие.

---

Доводить проекты до конца надо. Но в данном случае, что могли дать 2-3 эскадры Ме-210? А Ю-87 был самый эффективный немецкий самолет, где то до середины 43-го.

За с/вылеты, спасибо!!