Какие игры нужны России?...

Ander

Здесь и сейчас вопрос поставлен про то, какие игры нужны\ненужны России, а не вообще... В конкретном случае - речь идет про локализацию Ghost Recon... Вы считаете, что в этой игре нет злобной пропаганды? Т.е. то, что российские войска там гады и сволочи - это норма для игры, оперативно локализуемой и издаваемой в нашей стране? То, что игра выпускается на западе - это их дело. "Они так видят". Но зачем же прививать то же мнение здесь, в Союзе?

А по поводу "играй" - игра, как средство пропаганды и прививания исподволь оределенного взгляда на реальность - очень удобный способ... Потому что большинство обычных обывателей не осознает опасность такого рода информационной войны...

Мне просто интересно, неужели тебе никогда не хотелось полетать на FW-190? или BF109? Посмотреть как это было с другой стороны? Или ты за оголтелый УРА патриотизм?

Нет, не хотелось. Это противоречит моему восприятию. Для тех, кому это просто игра - это не понять. Как и то, что виртуал и реал - это одно и то же. Виртуал же существует в нашем реале, на наших компах, которые мы собирали своими рукам и которые стоят на наших столах... Таким же образом можно сказать, что какой-нить проамерикоидный фильм, снятый по тому же Кленси, не является пропагандой... Нет разницы, откуда поливают грязью наше Государство - с экрана телевизора какой-нить березовсковский ТВ6 (слава Богу, прибили гадину), или со страниц желтой проамерикоидной прессы, или с экрана монитора это делает какая-нить игрушка... Таким "информационным минам" не место в нашей стране...

Пропаганда-штука тонкая :) Ей необязательно грубо напролом агитировать за или против чего-то. Ведь пропаганда может действовать не только на сознание, но и незаметно на подсознание. Причем, информацию можно построить таким образом, что человек и не заметит, как в его подсознании будет накапливаться негативная информация. Как с этим бороться? Наверное, сначала поднять экономику страны, чтобы наши программисты и многие представители СМИ (не к ночи будут помянуты) денежки клевали не с руки заокеанских друзей и соответсвтенно клепали заказанный материал, а работали в интересах Родины. А так получается, кто за девушку платит, тот ее и танцует.
А насчет игр, так взрослый человек сумеет отличить реальный мир от вируального, а для детей есть родители, которые должны воспитывать их и разъяснять, "что такое хорошо, а что такое плохо". А если родители заботятся только о материальном благополучии детей, а не о духовном, то, поверьте, образовавшаяся дыра в мировоззрении ребенка быстро заполнится соответствующим материалом.

...ну, и не нужны, соответственно.

Вот один из основных претендентов на обсуждение:

http://www.media2000.ru/index.php?body=prod&prod_id=79:

По определению, данному издателем, компанией "Медиа-сервис-2000" ("Медиа2000"), это симулятор "бойцов американского спецназа". Основными задачами предполагаются "борьба с отрядами грузинских сепаратистов, освобождение заложников, спасение сбитых пилотов, вызволение отрезанного вражеским огнем и прижатого к земле подразделения НАТОвских миротворцев, диверсии, эскорт танка в городе (где он, как мы помним по чеченскому опыту - прекрасная мишень для боевиков) и т.д. и т.п."

Правда, почему-то и на сайте "русификаторов", и на обложке диска умалчивается, что все враги в этой игрушке - российские солдаты или пророссийские силы (жители Абхазии и т.д.) Из приказов в самой игре мы узнаем, что создатели игры и ее переводчики считают, что российские солдаты - это "всяческая дрянь" (вводная к третьей миссии, защита Грузии от российской армии).

На этом фоне замечательным фактом представляется то, что генеральным директором компании "Медиа-2000" является Давид Леонидович Гвасалия. Комментарии этого факта я оставлю при себе, благо у соиздателя (тоже эксклюзивного) этой "милой игрушки", сайт вообще дохлый ( http://www.nmg.ru/news.asp?lang=ru )...

Есть другие идеи - какие игры нам нужны, и какие нет?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by CoValent:
...ну, и не нужны, соответственно.

Вот один из основных претендентов на обсуждение:

http://www.media2000.ru/index.php?body=prod&prod_id=79:

---

Считаю любой перенос игры на реальность бредом и неадекватной реакцией. Посему и ответ будет - пусть все будет пока это не переходит в реальность.

Какие игры нужны, какие не нужны.... И как решать будем? Голосованием?

А по Гост Рикон... Я в нее правда не играл, но могу сказать, что Родину я уважаю, а вот Российскую/Советскую Армию не люблю сильно. Хоть и провел там два года. Это совсем не одно и тоже.

Если там действительно есть оскорбления, то за такую игру вполне можно подать в суд с формулировкой - "за разжигание национальной розни". Кто бы только взялся истцом быть?

Что же касается переноса виртуальности в реальность, так это и есть идеологическая работа или, по-другому, промывание мозгов. В книгах, фильмах, прессе, в играх создается образ врага и допустимых действий против него, а также убеждение, что "наши всегда правы _потомучто_", это загоняется в конечном итоге в подсознание, и потом куда легче манипулировать подготовленными массами.

Кстати, Фланкер, увы, тоже этим грешен. Меня, к примеру, это всегда коробило. Да и не меня одного, сколько раз про это спорили.

Но во Фланкере до оскорбительных оценок не доходило. Впрочем, кто его делал? :) Фланкер в конечном итоге отличная вещь для командо-штабных учений :)

Ответ на вопрос, "какие игры нам нужны", будет разным для пацифиста -- буддиста и для курсанта военного училища. Кого-то коробят игры с убийствами даже монстров, кто-то тащится от кармагеддона и говорит "а что?". В Германии, между прочим, вышла спецверсия кармагеддона, где люди были заменены на монстров с зеленой кровью.

Но в данном случае КоВалента скорее всего зацепило, что игра так близка к реальным событиям. Можно подумать, это первая игра, в которой стреляют по русским солдатам.

Так что мой ответ прост - не нравится игра -- в суд!!! :) И пусть он решает, допустимы ли такие игры/фильмы/книги/фото и т.п.

[ 26-03-2002, 03:36: Сообщение отредактировано: JT ]

Я в полном восторге от сетевых симуляторов, по возможности реальных или исторических, в которых можно играть за любую сторону. Мне очень нравятся Close Combat, IL2, EECH, OFP и, по крайней этот аспект LOMAC. При этом я не путаю игру и реальность, и многие противники в этих играх - мои друзья. Изредка мне удается с ним встретиться лично.

При этом я считаю, что некоторый аспект политики и идеологии только помогает войти в образ. В некотором, очень скромном качестве, я сам участвую в создании таких игрушек. Например, я написал множество сценариев, в том числе и про Грузию, для EECH/РН. Вот, кому интересно (учтите, что РН по реализму из несколько другой категории, и события там слегка футуристические):

http://members.rogers.com/map-room/

Основной принцип хорошего сценария, на мой взгляд - это сделать его так, чтобы обе стороны могли чувствовать себя одинаково правыми (или не совсем правыми, тоже одинаково). Мне такие сценарии делать легко, потому что я считаю, что и в жизни достаточно мало ситуации полной неправоты одной стороны и полной правоты другой. К нынешнему этапу VEF это не относится, но если он будет расширен на раннюю Польшу и Финляндию, придется поиграть за bad guys...

В суд - не пойдет. Это будет зажимание свободы слова и т.д. И правильно. Книги издавать можно, а игры делать нельзя? Того же Клэнси все издали.

Тупо твердить, что я всегда буду за своих потому что они свои - плохая позиция. Если финскую кампанию сделают - русские будут плохими. Это очевидно. И что?

Кстати, и в Грузии нам делать нефиг. Это если про политику.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:
В суд - не пойдет. Это будет зажимание свободы слова и т.д.

---

Кхгм... Суд в демократическом государстве - зажимание свободы слова:confused:? Я так считал, что задача суда -- решать, что соответствует законам, а что нет и наказуемо. И безусловно, в любом государстве есть ограничения на свободу слова. Например, если эти слова - подстрекальство к противозаконным действиям -- "бей, круши" или просто ложь.

Абсолютной свободы нет. Есть свобода в рамках дозволенного, в рамках закона.

У Клэнси нигде не сказано, что русские "дрянь". У него говорится, что коммунисты дрянь. А это неподсудно, по крайней мере сейчас :) . Конечно, знанием предмета (СССР и русских), о котором он пишет, он мне напоминает двери посольства СССР из бондовской "Из России с любовью". Те, на которых написано золотом по черному "Пихать" и "Тащить" вместо "От себя" и "На себя".

Однако, если чьи-то чувства заденут романы Клэнси, никто не мешает ему подать на Клэнси и/или его издателей в суд.

Так что могу повторить - считаете игру оскорбительной и провокационной и можете это доказать? Руки на клаву, и в суд!

ЗЫ
Юристы на форуме есть?

[ 26-03-2002, 07:30: Сообщение отредактировано: JT ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:
Если финскую кампанию сделают - русские будут плохими. Это очевидно. И что?

---

Неужто будешь играть за финнов? Или пропустишь эту компанию все-таки?

[ 26-03-2002, 06:27: Сообщение отредактировано: JT ]

Цитата:

---

quote:

Однако, если чьи-то чувства заденут романы Клэнси, никто не мешает ему подать на Клэнси и/или его издателей в суд.

---

Подать в суд можно хоть на Санта Клауса. Толку-то?
Некая Линда подала в суд на некую Мадонну на предмет плагиата последней, относительно клипа "Frozen", который сильно напоминает клип "Ворона".
Мадонна сказала: "А кто такая Линда?"
Книги книгами, игры играми. Конечно, было бы неплохо привлечь к ответственности за разжигание. Но доказать это в суде практически невозможно.
Лучше всего иметь свой голова и по возможности помогать в этом другим.

P.S. по поводу РУССКОГО сима и фашистских самолетов:
Убивать фашиста нужно прежде всего в себе, а не в том, кто посмел стрелять в красные звезды на экране монитора. Ибо все это анальный психоз, к патриотизму не имеющий никакого отношения.

[ 26-03-2002, 06:53: Сообщение отредактировано: Biotech ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Biotech:

Убивать фашиста нужно прежде всего в себе, а не в том, кто посмел стрелять в красные звезды на экране монитора. Ибо все это анальный психоз, к патриотизму не имеющий никакого отношения.

---

Согласен полностью. Ведь вобщем если убивать тех, кто стреляет в симе по красным - тоже своего рода фашизм.
Кто не с нами тот против нас!
Так что ли?
К тому же какая разница на чём, за кого и против кого ты играешь? ИГРАЕШЬ. А не живёшь!
Я например очень люблю скажем в Carmageddon давить пешеходов :) Но когда я сам за рулём таких мыслей не возникает :) Так, что не надо обзывать фашистами тех кто летает на немецких самолётах.
И ненадо делать выводов типа "Ты сегодня танцуешь рокн-ролл, а завтра Родину продашь"

Блин, даже как то неудобно такие простые вещи взрослому (ли?) человеку обьяснять.

Кстати, немцы были не фашистами, а национал-социалистами. Фашистами были итальянцы.

Такие игры - чистой воды антисоветская/антироссийская пропаганда. Их надо просто запрещать на территории России. Причина - в игры играет подрастающее поколение. Они, не имеющие стойких политических и моральных представлений, очень легко начинает убивать русских солдат в игрушках. Им прививается представление, что Русские - сволочи и гады, а америкоидные дерьмократы-спецназовцы - "защитники свободы". И когда такие люди подрастают, у них уже извращенный взгляд на историю, армию родной страны и т.д. 10 лет назад мы проср%ли Советский Союз, еще через 10 лет проср%м Россию...
Пора вводить жесткую цензуру. Суд - это лишнее. Здесь его решение ни к чему не приведет...

Пропаганда? Пропаганды конечно есть в западных игрушках, особенно полу аркадного пошиба (как впрочем и в наших)
Но не такая злобная как хочеться видет тебе (Hokum) :)
Естественно, что в американцы игре хотят видеть супер героем - американца. Немцы - немца
Русские - русского (я думаю ты бы с удовольствием пострелял гнусных америкикосов в каком нить 3Д шутере играя за российского спезназовца)
Они делают эти игры для себя и под себя, а наш рынок (и как следствие наше мнение) их не интересуют. В ИЛ-2 есть наши самолёты, есть немецкие (кстати есть и американская Кобра. На ней летать - это как? Тоже предательство интересов Родины? Самолёт то совсем неплохой)
Летай на чём хочешь. Смотри, сравнивай, делай выводы. Или лучше - не делай никаких выводов, а просто ИГРАЙ!
Мне просто интересно, неужели тебе никогда не хотелось полетать на FW-190? или BF109? Посмотреть как это было с другой стороны? Или ты за оголтелый УРА патриотизм? Типа это наше, а остальное меня не интересует и по умолчанию плохо и преступно?
А про то, что последующее поколение всё такое идиотическое, что прямо прыгает от радости при виде американского солдата и ненавидит Россию - полный бред! Всерано великорусский шовинизм прёт со страшной силой (в хорошем смысле) Все равно, все уверены, что Россия - круче всех :)

В противовес, так сказать...
По НТВ ("Намедни") в это воскресенье видел сюжет на похожую тему .
Город Санкт-Петербург.
Магазин игрушек. Игра в солдатиков. Называется по-моему "Зачистка" или как-то так...Сюжет прямо противоположный...Во всю "мочат" чеченцев...(наборы из русских солдат и чеченских боевиков). Русские солдатики с благородными и красивыми лицами, а чечены - страшные, бородатые и лупоглазые с оскалом зверским :)
А потом пацанов-школьников показали. Дворик школы. Пацаны играют уже не в "наших-немцев". Сюжет более современный. Маски на лицах. (руки в чернилах пока еще :) ). Тем, кто за "чехов" я не завидовал. Хрустели суставы у них на всю мою комнату...Ну и крики пацанов соответственно теме были. Хорошие вырастут люди.
Так что не переживайте. Все в нашем мире находится в равновесии, хотя и стремится к хаосу. :)

Hokum

Вы считаете, что в этой игре нет злобной пропаганды?

Я не могу сказать,
Честно, скажу - я её не видел.
И вобще - то не собираюсь и смотреть.
А пропаганда там круче чем во Flashpoint?

А по поводу "играй" - игра, как средство пропаганды и прививания исподволь оределенного взгляда на реальность - очень удобный способ... Потому что большинство обычных обывателей не осознает опасность такого рода информационной войны...

У Вас есть дети? У меня пока нет.
Поэтому судить о воздействии таких игр на подрастающее поколение мне трудно (у меня правда есть сестра, но она в игры не играет. Тем более в кровавые). А то, что на меня какая то игра сможет повлиять так, что это в корне изменит моё мировозренее - я сомневаюсь. Обычно я если мне не нравится идея игры, тот же Flashpoint, я абстрагируюсь от неё и получаю удовольствие от графики, геймплея, интересных фишечек. Т.е. просто играю, без всякой политической подоплёки :) И я не стреляю в людей, я стреляю в компутерные персонажи. Видимо из-за того, давно и многое в моей жизни связано с компутерами, я к ним отношусь как-то попроще.

Нет, не хотелось. Это противоречит моему восприятию. Для тех, кому это просто игра - это не понять.

И что - совсем не разу? Это уже по моему другая крайность. ИМХО
Во первых просто ИНТЕРЕСНО попробовать. А во вторых врага надо знать в лицо :)
Я сильно сомневаюсь, что лётчики 2-ой мировой отказывались покататься на трофейной технике когда выпадала такая возможность

Как и то, что виртуал и реал - это одно и то же. Виртуал же существует в нашем реале, на наших компах, которые мы собирали своими рукам и которые стоят на наших столах... Таким же образом можно сказать, что какой-нить проамерикоидный фильм, снятый по тому же Кленси, не является пропагандой... Нет разницы, откуда поливают грязью наше Государство - с экрана телевизора какой-нить березовсковский ТВ6 (слава Богу, прибили гадину), или со страниц желтой проамерикоидной прессы, или с экрана монитора это делает какая-нить игрушка... Таким "информационным минам" не место в нашей стране...
Я понимаю, о чем Вы. И есть доля правды в Ваших словах. Но не НАДО думать ЗА других!
Что можно читать, что нельзя! Что показывать, что говорить. Люди, народ - умнее и мудрее любого отдельно взятого человека.
Они сами о себе подумают. А вы предлагаете ввести цензуру. И кто интересно будет цензором?
А если моё мнение по вопросам цензуры - различно с Вашим? Что тогда? Кто прав?
Поэтому, повторюсь - не надо думать за других

Лучше и мудрее на мой взгляд не запрещать (запретный плод всегда соблазнителен), а показывать это с нашей стороны. Изобличать ложь и клевету. Разъяснять. Создавать своё - правдивое! Сделать так, что бы покупка такой игры (фильма, книги) приравнивалась моралью общества (без уголовного наказания) к разврату, к пьянству, к пороку. И тогда всё, таких игр (фильмов, книг) у нас и не будет (ну разве что немного - для "эстетов" :) )

[ 26-03-2002, 14:14: Сообщение отредактировано: Ander ]

2 Ander

А пропаганда там круче чем во Flashpoint?
Пожалуй что да... Но у ОФП есть одно неоспоримое преимущество - эта игра открыта для модов... И воевать там за наших получается очень даже удачно... Что с успехом и делаем...

У Вас есть дети? У меня пока нет.
Поэтому судить о воздействии таких игр на подрастающее поколение мне трудно...

Аналогично... Но существуют определенные наблюдения за другими людьми, их детьми... И они очень безрадостные....

Т.е. просто играю, без всякой политической подоплёки И я не стреляю в людей, я стреляю в компутерные персонажи. Видимо из-за того, давно и многое в моей жизни связано с компутерами, я к ним отношусь как-то попроще.

Я тоже достаточно давно работаю в этой области, и занимаюсь как раз реал-тайм графикой для игр... Но все равно, острота ощущения от вживания в мир, которы отображается в матрице монитора, не позволяет совершать противоречащие мировозрению поступки... Я уже говорил - это целиком зависит от личного восприятия...

Во первых просто ИНТЕРЕСНО попробовать. А во вторых врага надо знать в лицо
Предпочитаю видеть это "лицо" в сетке прицела... :)

Я понимаю, о чем Вы. И есть доля правды в Ваших словах. Но не НАДО думать ЗА других!
Что можно читать, что нельзя! Что показывать, что говорить. Люди, народ - умнее и мудрее любого отдельно взятого человека.
Они сами о себе подумают. А вы предлагаете ввести цензуру. И кто интересно будет цензором?
А если моё мнение по вопросам цензуры - различно с Вашим? Что тогда? Кто прав?
Поэтому, повторюсь - не надо думать за других

Лучше и мудрее на мой взгляд не запрещать (запретный плод всегда соблазнителен), а показывать это с нашей стороны. Изобличать ложь и клевету. Разъяснять. Создавать своё - правдивое! Сделать так, что бы покупка такой игры (фильма, книги) приравнивалась моралью общества (без уголовного наказания) к разврату, к пьянству, к пороку. И тогда всё, таких игр (фильмов, книг) у нас и не будет (ну разве что немного - для "эстетов" )

Все вобщем верно... еслиб еще основная масса обывателей это понимала...

А насчет цензоров - не думаю, что требуется тонкая оценка откровенно антироссийских игр - там все сделано слишком "втупую", особенно "образ врага"... :)

Похоже, уважаемый Hokum собирается оставить только игры "за наших". Мне они всегда казались скучнее двусторонних. Меня вообще от односторонней правоты тошнит, что тех, что других - недаром мне Tie Fighter так нравился. :) .

Даже если ты предпочитаешь играть за одну сторону (я не летаю за немцев), гораздо симпатичнее иметь противником человека а не программу.

Вообще, надо сказать, что если "перевести" высказывания Hokumа на американский, в зеркальном изложении, то по моему такие упертые американцы перевелись где то в 60е годы. Нет, они конечно верят, что они круче всех, но по крайней мере не предлагают запретить противоположную сторону в том же LOMAC или EECH.

Преувеличение воздействия пропаганды на молодежь тут чрезмерное. В моем детстве все игры, книги и фильмы были "правильные". А результат? :)

Вообще, если вспомнить, что ненавидел совершенно единодушно весь советский народ, так это наличие разных дядь, которые решали, какие книги или фильмы "нужны советскому человеку", а какие - нет.

2 Starshoy

Между прочим - TIE-Fighter - как раз и есть игра "за наших"... Повстанцами я всегда брезговал... :) Они мне америкоидов напоминают... Хе-хе...

Даже если ты предпочитаешь играть за одну сторону (я не летаю за немцев), гораздо симпатичнее иметь противником человека а не программу.

Кому как. Мне несимпатично.

Преувеличение воздействия пропаганды на молодежь тут чрезмерное. В моем детстве все игры, книги и фильмы были "правильные". А результат?

Опять же - кому как. В моем детстве были те же самые книги и фильмы. И результат их воздействия на меня я считаю правильным.

Вообще, если вспомнить, что ненавидел совершенно единодушно весь советский народ, так это наличие разных дядь, которые решали, какие книги или фильмы "нужны советскому человеку", а какие - нет.

Мдя? Что-то я такого единодушия не видел в те годы. А как раз все мои родственники и большинство знакомых очень даже сожалеют о том, что сейчас все по другому... Иначе бы не пошли защищать Белый Дом в 93-м.

Поиграл я в демку этой игры где-то месяца два назад и действительно, что неприятно поразило, так это русские солдаты в образе врага. Хотя я и не специалист по FPS но бросилось в глаза, что игра очень хорошо сделана, очень детально проработанные модели и среда и от этого стало обиднее что единственный враг это «русские захватчики». Даже в оригинальной версии они говорят по русски, что особенно неприятно. :)
Я вот без проблем летаю в Иле на мессерах, но тут на меня нашел какой-то ступор, стрелять по русскому пареньку у которого разлетаются мозги это совсем не тоже, что стрелять по самолету со звездами. Слишком все натурально и цинично. Такое ощущение, что игрушка создавалась в период холодной войны.
Я бы еще понял, если бы дали тут же сменить М-16 на АК-74 и в тельняшке спецназовца пристрелить какого-нибудь англо-говорящего Джона. :) А так это получается игра только «за наших», вернее «за ихних» как говорит Старшой.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Chizh:
А так это получается игра только «за наших», вернее «за ихних» как говорит Старшой.

---

Ну, а я о чем. OFP то за обоих - и как раз скоро вроде должна очень неплохая кампания сделаная нашими "за наших" появится. Думаю, не поставить ли мне OFP.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Chizh:

Слишком все натурально и цинично. Такое ощущение, что игрушка создавалась в период холодной войны.
:) А так это получается игра только «за наших», вернее «за ихних» как говорит Старшой.

---

Ничего не проходит бесследно… И игры тоже. Чтобы определиться с играми сперва следует разобраться, что же такое человек и для чего он играет. Человек, чтобы там ни говорили богословы – это, в первую очередь животное, часть природы, который возобнил себя пупом земли (самооправдание за те мерзости, которые он себе позволяет по отношению к природе). Игры свойственны высшим животным. Для чего играет животное? Это тренировка к самостоятельной жизни (охота у хищников). Другими словами – это учёба и элемент самопознания. FPS – это игры про войну. Война неотделима от политики, где есть свои и чужие. Почему возникают войны? Причём здесь природа? Дело в том, что внутривидовая конкуренция у высших животных более острая, чем межвидовая. Отсюда противоречия. Другими словами это война за ресурсы, которых на всех не хватает. Именно поэтому зона жизненных интересов у Америки, которая потребляет половину ресурсов – весь земной шар, именно поэтому Америка держит сеть баз и огромный флот. Причём политика Запада в отношении России всегда носила двухличных характер. Запад работает только в своих интересах. Пример: политика «Чикагских мальчиков» по макроэкономике для России (рекомендации МВФ). Дескать, главное держите курс, под это мы будем давать кредиты, и всё у вас наладится. Тем самым они кредитовали рынок для себя. Те кредиты, которые они давали, возвращались к ним обратно за проданные товары. Это продолжение политики связанных кредитов, которые они навязывали в своё время в бытность СССР. Россия при этом ещё должна за обслуживание рынка для них… Государство из последних сил поддерживало этот курс, залезли в авантюру ГКО, пока в 98 мыльный пузырь не лопнул. Только после этого рынок закрылся естественным образом, без всяких там пошлин…
Я что-то отвлёкся. Вернёмся к играм. Как игры влияют на подростков и воспитание. Может кто помнит, в Бразилии, году так в 99 один псих возомнил себя Дюком (крыша поехала, представил себя компьютерным героем) зашёл в кинотеатр и расстрелял зрителей, перед этим заглянул в туалет, нет ли там аптечек…. Было много шуму. Я это к чему. Игры, да и другие ауди и видео воздействия (например, фильмы) – это как тренировки у животных, которые формируют если не модель поведения, то мировосприятие – это точно. Это мир, где убить – нормально и круто. В этом мире насилия человек варится. И что, те же игры никак не влияют на него? Об этом лучше всего написал в Игромании #9[24] Денис Чекалов в «Право на убийство». На мой взгляд – это лучший анализ по теме.
О патриотизме и играх за наших и не наших. Если играя, не абстрагироваться от реальности, то с ума можно сойти. Какое там наши и не наши. Гораздо более сильный эффект даёт натурализм происходящего игрового действия. А люди… Наши, не наши. По мне никакой разницы. По большому счёту амеры не лучше и не хуже нас, такие же люди. А патриотами я считаю не тех, кто больше орёт об этом и клеймит американцев, а, элементарно, если он покупает отечественные товары, растит и воспитывает детей. Всё, большего не надо.

Мне кажется явно антирусские комп. игры и фильмы западного (а впрочем и россиского тоже) производства могут только создать озлобление или развить ненависть к США и западу вообще. Патриоты, то вырастут, любому мальчишке хочется чтобы побеждали "наши". Но возможно это будут экстримистски настроеные патриоты. И виноваты в этом будут такие вот игры. В том, что какой-нибудь мальчик играя, допустим, в OFP, проникнится уважением к США и "общечеловеческим ценностям", я сомневаюсь, скорее наоборот.
Пусть эти игры выходят. Это даже хорошо, они показывают их "истинное лицо" :) , замашки и амбиции.

Я не против того что кто-то летает в "Штурмовике" на немецком самолете. Война прошла, "наши" победили вопреки всему, и на душе от этого спокойно, если так можно сказать :) .
А сейчас я боюсь как бы на Кавказе не случилась какя-нибудь заворушка (регональная война) и, нам не пришлось занять место "силиконовых солдатиков" из игры.
Кстати в ависимуляторах нет, как правило, сцен убийства людей. Сбил самолёт - летчик катапультировался (да еще и на своеё территории) - на сердце легко :) А если летишь на каком-нибудь F-xx и самого сбивают, то за "наших" приятно.

Запрещать всё-таки не надо. Нужно дать симметричный ответ :) . Я уверен, будь на рынке качественно сделанная наша игра где воевать надо за "наших" против пиндосов, во все эти OFP ни кто бы не играл. Эх, если я когда-нибудь сильно разбогатею, я дам деньги на создание чего-нибудь такого :)

Пролог.

Зашел я вчера к своим родителям в гости, там мой младший (13 лет) брат как раз в Ghost Recon рубится. Ну я и задал ему вопрос: "Не стыдно ли тебе, малыш, в русских-то солдат стрелять?" Знаете, что он мне ответил? "Ты что, Кирюша, совсем с ума сошел? Это же игра! Я стреляю в куски программы (о как!), а то, что на них камуфляж такой - так мне все равно, кто там - русские, американцы, немцы... Стрелять в живых людей нехорошо, неважно, из какой они страны. А это ИГРА!!!"

А теперь по сути...

Запретить, конечно, можно. Но вот только это значит в очередной раз признать свое поражение. Сейчас повышают пошлины на иномарки, мотивируя это необходимостью поддержки национального производителя. Смех!!! Я с огромным, искренним удовольствием купил бы "Волгу", но не могу... Боюсь за себя и свою семью. Моя "Ауди", которой, кстати, 10 лет, обеспечивает мне такой уровень безопасности, до которого любой из отечественных машин как до Китая пешком... А жаль! Единственный способ сделать так, чтобы отечественные машины покупались - вывести их на уровень с иномарками. Точно так же и в любой другой области. Вот если мой сын, когда вырастет, скажет своему другу:" У тебя какой камень? Intel? И нафига ты это барахло покупаешь? Вот у меня - "ххххххх", под Москвой делают, дешевле на 15%, а производительность такая же!" - это будет НАСТОЯЩИМ поводом для гордости за свою страну, о НАСТОЯЩЕЙ победой. А если просто запретить ввозить в страну Intel... Сами понимаете, что будет.
В сфере идеологии действуют, имхо, те же механизмы. Можно запретить ввозить игры, которые кажутся "идеологически невыдержанными", но ведь так не воспитаешь в пацанах чувство гордости за свою армию. Жесткая цензура, ограничение доступа к информации... Смешно!

2 Hokum:

Скажи честно, ты до '95 года в симуляторы вообще не летал?

2 Lionet

По поводу иномарок и процессоров - не утрируйте, этот пример не подходит в данном случае... Речь идет о средствах информации, коими являются в том числе и игры... И идеологически выдержанные игры были бы очень кстати. Ведь почему-то не делают и не издают на западе игрушек, где бравый советский спецназовец во имя идеалов свободы выносит толпы тупых и злобных американских зеленых беретов, желающих захватить господство в мире?

А по поводу года, с которого я летаю в симуляторы... Первым симулятором был F-15 Strike Eagle II, году этак в 91-м-92-м, не помню точно... В нем я летал своеобразно - сбивал все американские самолеты, да которых мог дотянуться, после чего с криком "За родину, за Сталина" падал на авианосец... Все это просиходило на работе, на ЕC-1834, и дома, на Поиске... F-19 вообще прошел мимо меня - на ЕСе он не работал, а на Поиске не читалась дискета с ним... в 93-м дома на двушке летал пожалуй только в ВингКоммандер, а из авиации - БаттлХок1942... Машина не тянула особо... Потом, когда в начале 94-го у меня появилась 386-я, я летал в SWOTL, BOB, АОP (за японцев), Ред Барон (за немцев), АОЕ(опять за немцев)... Ну и так далее... Критерий выбора стороны всегда был следующим (по степени убывания положительности) - СССР>Германия>Япония>Англия>Америкоидия.... Не могу не вспомнить момент, как ко мне помоему в начале или середине 95-го попал USNF... Первая миссия была для меня и последней, но для друзей я ее исполнял на бис - на Томкэте с максимальной скоростью настигал Ил-96 (или там был Ил-86? не помню), на которой ЕБН бежал из страны, и сшибал его раньше, чем это успевали сделать МиГ-31, посланные за ним... :) Вот это была песня... :) Правда, последующая попытка сдачи в плен русским почему-то не была предусмотрена игрой... :)

А где Politruk? :)

Господа, это какой-то бред. Честное слово. Ну запретим мы игры, ну запретим фильмы и книги. И что дальше? Железным занавесом закроемся? Перестанем из патриотизма ездить за границу и пускать сюда иностранных агитаторов/туристов? Ведь это было уже.

Во-первых это смерть для страны. Нельзя быть великим ученым у себя на отдельно взятой кухне. Нельзя без общения с другими учеными. Вы вспомните как мы процессоры свои делали. При помощи микроскопа шлифовально станка. И компьютеры наши иногда выдавали диагностику вдруг иногда по-английски... Опс...

Вспомните как жвачку просили знакомого моряка привезти дергая его за полу пиджака! Потому что Родине любимой было не до жвачки, она занавес поддерживала из последних сил. А жвачка, тампоны женские, книжки красивые - это все баловство, это для занавеса и дубины не нужно.

Во-вторых, закрыть глаза и заткнуть уши выход из ситуации, прямо скажем, страусиный. Ну да, запретим Гост Рикон. Ок. А потом будем удивляться, что знакомый Джон с опаской с нами разговаривает, считая нас терористами... Это же борьба со следствием! А не с причиной! Может быть задаться вопросом, а почему в Гост Рикон именно русские плохие? Почему в ОФП русские?

Почему не французы? Почему не поляки или гдровские немцы? Или эстонцы? Ведь они не пиндосы тоже! Ну и что? Запретим Гост Рикон и что же сразу хорошими станем в глазах всего мира?

Есть ли там пропаганда и предвзятое отношение? Конечно есть. И будет еще лет 20 как минимум. Так все правильно за говно свое расплачиваться придется, по другому не бывает. Что бы люди другие тебе верить начали, боятся перестали надо очень долго и трудно это доверие зарабатывать. И очень я понимаю и Богемию Интэрэктив, и кто там Гост Рикон сделал...

И когда я в ГДР служил, немцы нас не любили, и не за победу в 45, а за пьяные офицерские рожи, хозяйски глядящие вокруг, за солдат запертых в казармах от более развитой страны, которые сходили от этого с ума и насиловали и убивали немецких женщин и за поломаные и испорченные дороги гусеницами совдеповской техники, за которые никто не платил... Есть за что на такие игрушки терпеть, терпеть и утираться и доказывать, что мы тоже люди, что к нам можно таки повенуться спиной, что с нами можно иметь дело ....

А такие как Хокум... делают весь этот процесс только дольше... значительно дольше, пока они еще могут влиять на процесс.

Уважаемый ср1251.

Как Вы думаете стали бы в США издавать симулятор российского спецназа, где наши парни освобождают территорию Грузии от вторгшихся американских командос?

[ 27-03-2002, 07:37: Сообщение отредактировано: Chizh ]

Не стали бы, однозначно. Потому что им НЕЗАЧЕМ. И дело не только в пропаганде. Просто у них и так все хорошо.

2 Hokum:
Почему же я утрирую? Я просто развиваю мысль о "запретить". А насчет того, что мой пример не подходит - учение о базисе и надстройке уже забыли?

Ну почему же незачем? Русский спецназ, автомат калашникова, СВД, вертолеты Ми-8/24, разве не интересно?

А не выпустят не из-за того что ненадо, а из-за того, что цензура там не хуже чем в бывшем СССР, просто она не в таком явном виде существует. Там есть свои рычаги давления на неблагонадежных, общественное мнение, налоговая политика, в конце концов FBI.
Есть еще такое модное понятие как "политкорректность" это вообще не хуже чем политбюро.

Я вот не силен в шутерах, а кто-нибудь подскажет, есть ли игрушка кроме OFP где нужно уничтожать НАТО?

2 Lionet
Потому что во всем надо знать меру... То, что подходит для одного случая, неподходит для другого.... Экономические и идеологические вопросы в данном контексте - не совсем сочетаются... И если по сути запрет ввоза иномарок - откровенный бред госструктур, то вот насчет издаваемых ЗДЕСЬ западных игр - это совсем даже не бред... И контролировать такие шедевры антироссийского программерского мастерства всеж надо. ИМХО. Хорошие игры локализовать можно и нужно, примеров таких игр - множество... Но вот откровенно провокационные - надо отсеивать...

2 All.
В этом топике речь идет про игрушки, локализуемые и издаваемые не где нибудь, а в России, для русскоязычного пользователя... Западные девелоперы могут делать все что хотят, это их дело. То, что там нас боятся - нехай. Им полезно. А вот слепо идти в их струе здесь ИМХО не стОит...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Chizh:
Уважаемый ср1251.
Как Вы думаете стали бы в США издавать симулятор российского спецназа, где наши парни освобождают территорию Грузии от вторгшихся американских командос?

---

Хм, во-первых США для меня не указ. Мне последнее время все больше и больше не нравится как они живут. Почему ты США вспомнил. Давай лучше с Голландией сравнивать. Ок?

Давай перефразируем... Возможно ли издать игру в Голландии, где голланды плохие, а русские хорошие. При этом играть можно только за русских. Так годится?

Если ты думаешь, что этого сделать нельзя, то по какой причине? Какая причина будет указана на постановлении о запрещении издания?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hokum:
В этом топике речь идет про игрушки, локализуемые и издаваемые не где нибудь, а в России, для русскоязычного пользователя... Западные девелоперы могут делать все что хотят, это их дело. То, что там нас боятся - нехай. Им полезно. А вот слепо идти в их струе здесь ИМХО не стОит...

---

То есть если западные девелоперы и издатели могут делать все что угодно, а наши только то, что нам полезно - не следует из этого, что свободы у нас таки будет меньше?

Если мы так четко будем разделять наших и не наших девелоперов - не значит ли это что мы хотим отгородится от остального мира?

Кто будет решать какая игра "откровенно провокационная", а какая нет?

Верно ли, что ты считаешь, что Гост Рикон был создан под давлением западных спецслужб, а не по желанию коммерческой фирмы?

А ОФП? Богемия тоже сделала русских плохими под давленим ЦРУ?

2 cp1251

То есть если западные девелоперы и издатели могут делать все что угодно, а наши только то, что нам полезно - не следует из этого, что свободы у нас таки будет меньше?

Западные девелоперы и издатели делают то, что полезно им. И нашим девелоперам и издателям нужно делать то, что полезно нам... Должно быть равновесие...

Для вас что, свобода - определяющее? Бесконтрольная свобода вредна для государственного механизма.

Если мы так четко будем разделять наших и не наших девелоперов - не значит ли это что мы хотим отгородится от остального мира?

Таковы "законы жанра" - если сейчас (по внутренним экономическим или политическим причинам) нечего этому миру противопоставить - надо пока как-то ограничить его попытки проникновения сюда, пока нас совсем не подмяли проповедники "общечеловеческих ценностей".

Кто будет решать какая игра "откровенно провокационная", а какая нет?

Ну, очевидно, этим должно заниматься какое-то из подразделений министерства печати, или кто у нас там цензурой ведает...

Верно ли, что ты считаешь, что Гост Рикон был создан под давлением западных спецслужб, а не по желанию коммерческой фирмы?

Неверно. Ихние девелоперы "так видят", вот и делают такие игры. А пользователи там к этому привыкли, их так воспитали, и естественно - они спокойно и привычно воспринимают Россию как угрозу в любой новой игре... Для них было бы большим шоком получить игру, где "плохие парни" - американцы... Не факт, что ее вообще стали бы покупать и продавать, по причине той же тамошней "политкорректности"...
Вспомните, много вы знаете западных игр, где российские/советские войска были положительной стороной?

А ОФП? Богемия тоже сделала русских плохими под давленим ЦРУ?

Ответ аналогичен. Причем тут ЦРУ и спецслужбы? Они (Богемия) просто "так видят"... К их чести, кстати - "открытость" игры позволяет играть и за наших.

To Lionet:
Кирилл, а знаешь ли ты о том, что Флакон (F4) официально в Корее запрещен! Я чисто случайно узнал об этом факте на англоязычном форуме в письме из Сеула. Так что, цензура и политкорректность в некоторых странах работает и там не боятся «отгородиться» от мира… Правда, это не мешает геймерам (заинтересованным). Только вот вопрос – много ли таких? В той же Корее, вспомните, как встречали Буша, который с визитом недавно прибывал в Сеул. Это реакция на его заявления об оси зла, которую составляет, в том числе и Северная Корея.
С уважением, vit.

2 Vit:

А в СССР вообще ВСЕ было запрещено! Ну и что в этом хорошего?
Я летаю в Ф4 потому, что это ШЕДЕВР с точки зрения симуляторов, в Ghost Recon я играю по этой же причине - нет пока еще тактического симулятора лучше.
А если бы у меня отняли эту возможность по соображениям политкорректности - меня бы это СИЛЬНО раздражало.
Можно, конечно, ввести возрастной ценз (это как раз кажется мне разумным), чтобы подобные вещи не оказывали влияния на неокрепшие детские умы, но я даже в '80 году на фильмы "детям до 16" ходил :) , а тогда цензура была куда как строже.

Во-вторых, закрыть глаза и заткнуть уши выход из ситуации, прямо скажем, страусиный. Ну да, запретим Гост Рикон. Ок. А потом будем удивляться, что знакомый Джон с опаской с нами разговаривает, считая нас терористами... Это же борьба со следствием! А не с причиной! Может быть задаться вопросом, а почему в Гост Рикон именно русские плохие? Почему в ОФП русские?

И ведь действительно интересно! Почему это пиндосы, защищая "свободу и демократию" по всему миру, сочиняют компьютерные войны против России да и еще сценарии на нашей территории или близкой к ней? Неужели так сильно напугали за ~50 лет? Почему Русские плохие? Потому что позволили себе жить на территории, которая попадает в "зону жизненных интересов США". Потому что не хотят жить по американским правилам и не признают "общечеловеческие ценности". Потому что у них есть ещё межконтинетальные ядерные ракеты, самолеты, и главное потенциал.
Как только мы полностью сдадимся - интерес к нам пропадет, в этом я уверен. Будут сценарии против КНР, в которых возможно найдется место "хорошим русским". А вообще-то странно, почему это они в играх на КНР сейчас не нападают :) ...

Не знаю что про нас подумает "знакомый Дожон", да мне и плевать на их мнение, но я точно знаю что террорист - это администрация США. Это я могу доказать.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hellflyer:
Не знаю что про нас подумает "знакомый Дожон", да мне и плевать на их мнение, но я точно знаю что террорист - это администрация США. Это я могу доказать.

---

Ну да, только точно такой же Джон сделал игру Гост Рикон. И судя по всему нам это совсем не все равно.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Lionet:
Пролог.

Запретить, конечно, можно. Но вот только это значит в очередной раз признать свое поражение. Сейчас повышают пошлины на иномарки, мотивируя это необходимостью поддержки национального производителя. Смех!!! Я с огромным, искренним

---

Правильно сделали. Если, допустим, закроется ВАЗ, то ~100 000 (сто тысяч) рабочих не самых выскоих моральных качеств окажутся на улице. Мне тогда будет не до смеха. Да и пошлины вроде бы временные.
А вообще, почитайте, если не читали, очень толковую книгу "Почему Россия не Америка" А. Паршев. http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm

По поводу терроризма.

Наиболее последовательно доказывает, что США - государство-террорист американский ученый и широко известный диссидент Noam Chomsky. Впрочем, про все государства он говорит, что они себя ведут как шпана, просто США сейчас самый большой бандит в квартале.

Если интересно почитать его выступления, то на google надо поискать его имя.

Еще раз пардон за оффтоп.

По поводу всей дискуссии об играх.

Есть время разбрасывать камни, есть время собирать их. Есть время каяться в грехах, есть время действовать (и, увы, совершать их).

Похоже, что период покаяния, к которому неявно призывает cp1251, уходит в прошлое, а приходит период действия. И в этом периоде будет государственная защита языка (http://www.gazeta.ru/2002/03/27/zanevernyjru.shtml -- За неверный русский накажут по-французски),
и куда более прагматичное определение патриотизма -- как зеркало похожее на американское.

В этом контексте государство очень скоро запретит игры типа Ghost Recon, как антипатриотичные.
А что такое патриотизм будет определяться как в США, разъяснением высших гос. инстанций.

Все это естественно, так и живут государства, но почему-то не радует... Может потому, что Хокум тогда будет идеальным патриотом? А он-то (это было бы смешно, если бы не так грустно) как раз более всего близок к американскому понятию патриотизма?

ЗЫ
Без обид, Хокум, ладно?

To cp1251

Я как то даже с трудом представляю, как наши будут против голландцев воевать… Что там воевать-то? :) Кому нужен будет такой, высосанный из пальца сценарий?

А если поразмышлять. Для хорошего шутера нужен серьезный герой и не менее серьезный противник. Для наших это либо НАТО либо исламские экстремисты, других тем пока не поднималось. Если Голландию рассматривать, как члена НАТО, то может быть…

При всем этом если даже гипотетически такой шутер появился бы, то его бы никто в Европе издавать не стал, во-первых всем издателям не наплевать на общественное мнение, которое неприменно станет протестовать против «хороших-русских» (вспомните про европарламент), а во вторых, геймеры воспитанные на всех предыдущих перлах этого жанра в лучшем случае посмотрели бы на такую игру с недоумением.

Интересная ситуация, в Европе только две нации периодически истребляются во всевозможных играх, это немцы (период WWII) и русские (в современном мире). Так вот если немцы после войны стали хорошими, то мы похоже въехали в образ «империи зла» навсегда. И скорее всего будем таковыми пока у нас будут РВСН.

Все это говорит, лишь о том, что холодная война кончилась только у нас. В свете последних событий видно, что из потенциальных противников нас никто не собирается вычеркивать. Ведется активная информационная война на всех фронтах (СМИ, кино, компьютерные игры) где недвусмысленно показывается каждому гражданину «свободного мира» кто его настоящий враг.
В этой ситуации России остается только встать на такой же путь (Брат2, Спецназ, Ил-2), чтобы не деморализоваться окончательно. Нация сильна, только когда у нее есть четкие идеалы и интересы. Это будет, как правильно заметил JT, патриотизм на американский манер, что по моему не самый плохой вариант.

С уважением,

Ёпрст! Такое обсуждение - аж жуть! :)
Я даже заинтересовался этим Рекон, мож самому купить? :) А то вон Кирилл хвалит, Николай опять же не критикует. А я им в этом деле доверяю. Неее, все, решено - иду покупать! :) А то думал что лучшая - это OFP.
Кстати - в OFP, насколько мне не изменяет память, русские всеж были как бы не совсем представители государства... Генерал-то был мятежный, кажись... Или я чего-то не уловил?

а я хочу вечером поглядеть фильм СПЕЦНАЗ.говорят хороший фильм -там русский солдаты профессионалами показаны.необычно как-то.если действительно так -куплю кассету -оставлю потомкам.может таким образом удасться спасти память о том какая Россия была.
====
кстати папа римский тоже уже виртуально залез в Россию как червь.и мне это лично не нравится.

2 JT

А с чего мне обижаться? Я разве сказал, что для самой америки как государства и ее жителей их форма патриотизма - плоха? Нет, очень даже хороша. Просто дело в том, что я - на другой стороне. И патриотизм здесь должен бы быть развит по крайней мере не хуже, чем во враждебной стране.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hellflyer:
А вообще, почитайте, если не читали, очень толковую книгу "Почему Россия не Америка" А. Паршев. http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm

---

Читали... Все доводы -- у них жарко, вот они и живут хорошо. У нас холодно, вот и надо нам границы закрыть, а еще лучше построить великую китайскую стену.

Я когда эту книгу прочитал, сразу нашел интервью Паршева на радиостанции какому-то коммунисту. Так в интервью он все точки над i расставил, и стало ясно, что лучше Сталина никто его такую политику самоизоляции не проводил.

А потом полазил по инету, нашел форум экономистов, где они эту книгу обсуждали.
Я деталей уже не помню, но они говорили, что кроме низкой температуры еще много чего влияет на себестоимось продукта. Наличие воды, частые ураганы, землетрясения, и даже та же температура - если она ЧЕРЕСЧУР высока.

А по поводу возможности потери работы и Жигулей... Хорошо, что теперь шахтеры угомонились, а то бы они потребовали на все авто паровые двигатели ставить, чтобы углем топить. Ваше счастье, что государственный интерес к независимости в автомобилестроении совпадает в этом случае с вашим, тольятинским.

ЗЫ
Извините за офтоп.

[ 28-03-2002, 00:52: Сообщение отредактировано: JT ]

Вот и интересные выводы из обсуждения...

Оказывается, российские компании могут запросто позволить себе локализовать и издавать игры, где национальная армия подвергается оскорблениям. А то, что в других странах подобные вещи просто не приняты - объясняется "ненужностью". Получается, что в России это "нужно"?

А объяснения насчет "стрелял в куски кода"... так объяснить можно буквально все. Где-то в середине прошлого века убийству в результате физического воздействия была дана попытка объяснения "нарушение целостности молекулярной структуры, приведшее к изменению в стабильности функционирования вплоть до прекращения такового". Правда, лишь через несколько лет сообразили, что о человеке в этом определении ни слова - а зарождающийся Интерпол именно этой игрой слов пользовался в работе.

(Чем не обьяснение для того же убийцы своих однокласссников: я всего лишь нарушил целостность их молекулярной структуры?)

Ну и о программировании поведения чуть-чуть... Там в "Юморе" где-то моя старая статья болтается, где рассказано, что вытворяют наведенные рефлексы: не просчитываются заранее сами, не просчитывается заранее "спусковой механизм", малоизученны как положительные, так и отрицательные возможности. Но ведь это четкие "рефлексы", выраженные в усилиях "поведения" - а "отношения" гораздо более тонкая сфера, которая еще более легко настраивается.

И тут подобное издание вызывает, как мне кажется, лишь одно отношение у пользователей на Западе: брезгливость к тем, кто позволяет себе так относится к "своим". Однако в нашей действительности, где "каждый сам за себя", получается и такое отношение к игре: да, убивать надо отвратительных русских - ну и пофиг, я не такой же, как те, кого надо убивать, я за компьютером сижу...

Вот что страшно: игра убивает реальность - в сознании.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by CoValent:
Вот и интересные выводы из обсуждения...

Оказывается, российские компании могут запросто позволить себе локализовать и издавать игры, где национальная армия подвергается оскорблениям.

---

К сожалению для нас, вся российская политика начиная с перестройки а то и раньше построена на
унижении и оскорблении народа и народов россии и игры это только один из методов манипулирования сознанием которые привели нас туда, где мы сейчас находимся.