Причины неудач наших ВВС летом 1941 года

Топик создан. И хотя, меня не меньше интересуют другие рода войск (надоели высказывания "одна винтовка на троих"), сюда я пришел говорить об авиации.
Итак, основные вопросы, которые предложил Polar, с которыми я полностью согласен:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
На Резуна и его оппонентов мы не ссылаемся, так? У меня лишь одна просьба - ссылки на документы (хочется информации). Быть может, будут дополнения. Прошу высказываться.
С уважением,
Bahus

Я думаю, первоочередной вопрос, на который надо ответить – были ли у наших ВВС неудачи летом 1941 года? Отсюда мы перейдем и на вопрос об их состоянии на лето 41, и о том, почему они в таком состоянии оказались, и каким инструментом государственной военной политики могли быть.
Итак. Что произошло летом 41?
(Собственно, я выскажусь завтра – загляну в книги, приведу точно источники и т. д.)

Блин, мало того, что я проехал более четырехсот километров сегодня, с 9 до 17 провел в суде, поучавствовал в четырех гражданских процессах, так еще по приезде меня "обрадовали": на первом этаже, где находится мой кабинет отключили свет. А большинство документов на работе у меня в электронном виде. Пришлось просить админа, чтобы пустил за свой компутер, а из источников под рукой только Майк Спик "Асы союзников". Во-первых, мне бы хотелось (если не трудно) узнать мнение об этой книге (мне понравилась); во-вторых, узнать где можно взять в эл. виде "Асы люфтваффе" того же автора; в-третьих:
"Итог дня 22 июня 1941 года оказался плачевным для советских ВВС. На 66 приграничных аэродромах, подвергшихся удару, было уничтожено, по некоторым оценкам, около 800 самолетов на земле и еще свыше 300 машин были сбиты в воздухе. Причем большая часть самолетов была потеряна не в результате первого внезапного удара люфтваффе, а в ходе последующих дневных налетов немецкой авиации, пожинавшей плоды хаоса и неразберихи на авиабазах СССР." Майк Спик "Асы союзников" стр. 264. Причем, по данным которые приведены в таблице № 1 на стр. 263, количество заявленных побед Прибалтийским особым ВО, Западным особым ВО, Киевским особым ВО и Одесским ВО составляет ок. 250. Как это еще можно назвать, если не неудачей, причем, IMHO, это слабо сказано...
С уважением,
Bahus

Везунчик :)
А я вот у тестя беру почитать. Правда, третий том уже целый год у себя держу.

2Bahus
По поводу неудач:
1. Техника как на параде, приказ "на провокации не реагировать" никто не отменял.
2. Отсутствие новой авиационной техники/налёта на ней.
3. Устаревшая тактика (ИМХО самая главная причина)
Ну это так - основные пункты, хотя можно и подробнее.
По поводу книг "Асы союзников"/"Асы люфтваффе".
А не проще купить? В електро виде не знаю есть ли... А книги очень даже ничего - весьма неплохой комплексный анализ. Жаль что по нашим ничего нового - всё то же передирание мемуаров образца 50~70гг. А так хочется свежее мнение послушать...

------------------
С уважением, Илья.

Проблема-то не только в результатах по 22 июня, но и в последующих днях, неделях, месяцах…
Давайте посмотрим на статистику за первые две…три недели боевых действий. Все-таки, 22 июня – это первый день внезапного нападения противника.
Потери
Немецкая статистика такова: утверждается, что 22 июня Люфтваффе уничтожило 322 самолета в воздухе и 1489 – на земле. 23 июня суммарные потери ВВС РККА составили 2852 самолета. К 11 июля 1941 года Люфтваффе насчитало 6293 победы на земле и в воздухе. (1)
По нашим официальным данным, боевые потери наших ВВС составили к 5 июля 3427 самолетов. (2)
К сожалению, полностью поверить в эту цифру сложно, так как по нашим же данным, численность ВВС приграничных (ставших фронтовыми) округов по сравнению с довоенной сократилась к 25 июня на …3922 самолета.(3). К 10 июля численность авиации фронтов сократилась на 8 000 самолетов….
Мне сложно представить, что в первые июньские дни мы проводили перебазирование наших самолетов на восток. С другой стороны, мы имели достаточно высокий коэффициент небоевых потерь – в 41 году не менее чем 100% по отношению к боевым.
Поэтому возьмем наши потери к 10 июля в границах: 3427…6293 самолета.
Победы
С победами сложнее, тут расхождения составляют уже не десятки процентов, а сотни…
По нашим данным, 22 июня мы уничтожили не менее 300 немецких самолетов, а к 10 июля – 950 самолетов противника.
По немецким данным (не по публиковавшимся в газетах, а в отчетах Люфтфлотов в ОКЛ и данным учета потерянных самолетов), немцы потеряли к 11 июля 807 самолетов.(1)
Казалось бы, хорошая цифра…только дело в том, что речь идет не о уничтоженных в боях самолетах, а о самолетах, имеющих боевые и небоевые повреждения от 10% до 100% (1,4). И из этих 807 безвозвратные (то есть полностью уничтоженные и не подлежащие восстановлению самолеты) небоевые и боевые потери составили 491 самолет, из них боевые безвозвратные потери не менее 310 самолетов.
В частности, по тем же сбитым 22 июня самолетам. Согласно данным немецких архивов Люфтваффе потеряли в первый день войны не более 67 самолетов…(3).
Таким образом, границы наших побед – 310…950 уничтоженных немецких самолета.
Итак, мы имеем следующее соотношение.
По "лучшим" данным, в первые недели войны мы имели следующее соотношение побед/потерь – 1:3,6, по самым "плохим" данным это соотношение составляло уже 1:20.
Мне сложно поверить как в первую, так и во вторую цифры, истина, как обычно должна находиться где то в интервале этих значений.
Лично мне эти цифры НЕ нравятся в любом случае, я бы предпочел обратное соотношение, но историю увы, не перепишешь…
Таким образом, соотношение потерь/побед крайне неблагоприятное для наших ВВС. Говоря попросту это – разгром. Есть ли у коллег возражения на эту точку зрения?
Если нет, давайте начнем разбираться с причинами столь плачевного положения??
_______________________________________________________________
1. Мировая война 1939-1945, М, Аст, 2001 г.
2. М. Спик. Асы союзников, Смоленск, Русич, 200 г.
3. Хазанов Д. Вторжение, "Авиация и время", -№3-5, 1996 г.(мне говорили, эту статью выложили где-то в Сети).
4. Ковалев Е. http://www.airforce.ru/history/discu...v/chapter1.htm, http://www.airforce.ru/history/discu...lev2/index.htm.
P.S.По поводу "Асов…". Ты знаешь, коллега Bahus, по моему мнению, любую книгу по авиации, которую видишь, надо иметь у себя. Но любую надо читать вместе с другими источниками и калькулятором в руках.
А так – в общем, ничего, но…цифр мало, фактических данных –мало, история наших ВВС какая-то фрагментарная и заканчивается в 43-м…
[This message has been edited by Polar (edited 19-04-2001).]
[This message has been edited by Polar (edited 19-04-2001).]

To Polar:
Очень много полезной информации содержится в старом шеститомнике "Вторая мировая война 1939-1945". Правда фильтровать тоже надо.
С уважением
Miguel Gonsalez

Угу, просто я постарался использовать наиболее доступные источники, которые может взять любой из нас.
А так конечно, хорошо ссылаться на, скажем, Groehlera, а у кого он есть?
(У меня есть :) :) :)...купил еще в школе за А-а-а-аграмадные по тем временам деньги...)

А теперь мы подождем реплики еще одного постоянного участника таких дискуссий - BALU :), и перейдем ко второму вопросу - раз все согласны, что разгром имел место, то почему это произошло? Какие объективные причины его объясняют?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:
А теперь мы подождем реплики еще одного постоянного участника таких дискуссий - BALU :), и перейдем ко второму вопросу - раз все согласны, что разгром имел место, то почему это произошло? Какие объективные причины его объясняют?

---

Ох,я тут недавно перечитал мемуары Рытова, Луганского и и ещё-кое-кого,из комиссаров.Очень интересно.Ничего нового, но у меня складывается потихоньку впечатление, что кто-то в СССР очень хотел такого разгрома.Но что самое интересное,кое-кто изо всех сил и ,главное, тихо так, незаметно,но эффективно этому сопротивлялся.Подробности-потом.(Заодно, прихватим немного финскую компанию)А в данный момент вопрос, какой японский авианосец был уничтожен нашими добровольцами в Китае примерно в 38 году?

Похоже все согласны с тем, что наши ВВС на начальном этапе войны с Германией получили сокрушительное поражение. Хотелось бы поговорить о причинах. Хотя мне кажется, что рассматривать ВВС отдельно от других родов войск несколько неправильно. Я не имею ввиду технические характеристики танков и пр. Но неготовность к оборонительным действиям армии в целом, ИМХО, не может подразумевать готовность авиации к подобным действиям в частности.
Ладно, теперь бы хотелось рассмотреть вопросы о причинах поражения. По-моему нет нужды перечислять, что аэродромы были забиты самолетами стоявшими "крыло к крылу", что пилотов не обучали ведению воздушного боя и т.п. Главное - причины такого положения дел в ВВС страны на тот период. Для чего приграничные аэродромы забивались техникой, почему пилотов не обучали ведению воздушного боя, инструментом какой войны были ВВС СССР (это к тому, что вроде как версия о подготовке к вторжению осталась с прошлого разговора).
Прочитал Е. Ковалева и кой чего не понял. Например:
"Опыт советских летчиков, участвовавших в гражданской войне в Испании - первого крупного конфликта с 1918 года, говорил о необходимости срочных реформ в авиации. Воздушные бои обнаружили неспособность советских самолетов вести борьбу с немецкими пилотами. Истребители И-16 и И-153 не могли догнать даже вражеских бомбардировщиков. Около 90% всех советских машин имели на вооружении только пулеметы, в то время как немецкие были оснащены гораздо более эффективными авиационными пушками. Во время финской войны, спешно обученные русские пилоты не выдерживали никакого сравнения с финнами, которые и на устаревших голландских монопланах Фоккер D-XXI с неубирающимися шасси (в начале войны их насчитывалось всего 31) смогли нанести противнику непропорционально большие потери. Целые советские эскадрильи исчезали в ходе выполнения своих заданий над территорией Финляндии и те, кто ждал их возвращения на базах в Эстонии, могли только догадываться о том, что с ними произошло (Engle, Paanen, p.124)."
Сильно сказано. А как быть с этим вот: ""Таких потерь никто не ожидал. Ведь в финскую кампанию полк совершил более двух тысяч боевых вылетов на незащищенных броней самолетах Р-зет, а потеряли только одного летчика. Да и эта потеря была небоевая: при взлете самолет зацепился за макушку дерева и сгорел." В. Емельяненко "В военном воздухе суровом" или "Я вспомнил знаменитого летчика Грицевца, беседовавшего с нами в Чите. Он утверждал, что И-16 превосходит "мессершмитта", что это лучшая в мире машина. Как же так? Кто же прав? Прошло немало времени, прежде чем я смог ответить на эти вопросы. Оба были правы: истребитель типа "мессершмитт" в 1941 году был уже не тот, что в 1936-м. А наш И-16 остался в прежнем качестве." А.Л. Кожевников "Стартует мужество" Интересно о каких вражеских бомберах, которые не могли догнать И-16 и И-153, идет речь. Понравилось также и об устаревших Фоккерах D-XXI, принятых на вооружение в 1937 году. (за три года устарели?)
Да, и еще, братья-пилоты, хочу объяснить, почему я так настойчиво прошу ссылки на документы. Это не из-за недоверия. Не смейтесь, в поселке, где я живу, на десять тыщ населения книжный магазин отсутствует вообще, ближайший городишко за 45 км, но там по интересующей меня тематике :-( а дальше… но в общем это мои проблемы. Поэтому интерес чисто шкурный - надергать из инета чего прочитать можно. И пропеллер с ними со страницами и главами лишь бы прочитать было можно…
С уважением,
Bahus

To Polar:
Опять у меня к тебе вопросы и ответы :)
1. Насчет перевооружения авиации. Давай представим, что США попробуют в ближайшие 5 лет заменить все свои истребители на f22 и JSF(всего лишь 2 типа). Как думаешь, сдюжат? Даже при их могучей экономике. Даже при том, что восьми тысяч истребителей у них нет и не будет.
2. Новые типы истребителей ВВС РККА по всем параметрам превосходили Me109E и по многим уступали Me109F(но уступали несильно). Если немцы могли на Me109E бороться с нашими Як и ЛаГГ, то видимо потенциально Яки и ЛаГГи тоже могли бороться с Me109F. А потому, дело, видимо не в ЛА.
3. Потери ВВС РККА в прошлой войне как ни крути огромны. Одних Ил2 в день теряли в среднем около 40 самолетов(общее производство минус то,что осталось делим на общую длительность военных действий). Судя же по количеству сбитых немецкими экспертами самолетов, ВВС РККА в 43-45 годах тоже не могли похвастать отличной выучкой(и это в условиях нашего наступления). Значит ли это, что советские ВВС в 43-45 были несостоятельны, как род войск? Видимо нет. Так почему же мы делаем такие выводы про 1941?
С уважением
Miguel Gonsalez

Balu
…кто-то в СССР очень хотел такого разгрома…
:):confused:?
… А в данный момент вопрос, какой японский авианосец был уничтожен нашими добровольцами в Китае примерно в 38 году?…
Я не знаю, Balu. Заглянул в книгу "Зеро!" (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин; -Зеркало, Екатеринбург, 1998 г), посмотрел данные по японским авианосцам. Все авианосцы, бывшие в строю в 1937, были в строю и в 1941. Так что просвети нас.
Вернемся к нашей теме.
На мой взгляд, причины такого положения дел кроются в треугольнике: техника – тактика – подготовка.
Для цели нашей дискуссии вопрос о тактике, я думаю, можно оставить.
Начнем с техники.
Когда произошла смена поколений истребителей в наших ВВС? В 40 и …33 (я думаю, все согласятся, что И-15бис или И-153 – не новое поколение истребителей?). 7 лет в период бурного развития авиации в 30-х – это очень немало. Результатом этого стало то, что новые отечественные конструкции встретили войну "сырыми", недоведенными. Выше высказывалось мнение, что их было мало. Это не так – по состоянию на 22 июня 1941 года мы имели превосходство по истребителям только новых типов над немцами более чем в два раза. Но ЛТХ самолетов новых конструкций все равно не позволяли им на равных иметь дело с немецкими истребителями. Мы опоздали на 2…3 года с обновлением парка наших истребителей.
Все согласны?
Подготовка
Опять же, не будем повторять избитых истин. Подготовка наших пилотов была абсолютно недостаточна с любой точки зрения.
С этим все согласны?

1. Не думаю, что сравнение корректно. В государстве с мобилизационной экономикой решить этот вопрос гораздо проще. Кроме того, представь эдакую фантастическую картинку: США граничат с Ираком, который завоевал полконтинента и имеет под ружьем десятки полков Су-37, и всячески демонстрирует свои агрессивные намерения. Как думаешь, в такой ситуации Конгресс будет экономить на закупках F-22?
2. Новые типы истребителей ВВС РККА по всем параметрам превосходили Me109E и по многим уступали Me109F(но уступали несильно).
Во это – извините. Давай сравним один только параметр – максимальную скорость.
Я уже раньше писал – речь не идет о Е-1…Е-3, которые были сняты с вооружения истребительных частей Люфтваффе к концу 40-го года. Сравнение надо вести с Bf.109E-4/N и Bf.109E-7, которые и оставались на вооружении до конца 41 года.
А их главное отличие – двигатель DB-601N с мощностью 1200 л.с. Максимальная скорость этих модификаций оценивается от 575 км/ч до 600 км/ч. В последнюю цифру я не верю – такую же скорость имел Bf.109F-1/2 с тем же двигателем и заметно лучшей аэродинамикой, а вот 575…580 км/ч – достаточно точные цифры.
А что имели мы? Скорость Як-1 выпуска 40-41 годов – 563…569 км/ч, скорость ЛаГГ-3 28 серии (41 года выпуска) – 548 км/ч.
При этом взлетная масса Bf.109Е-7 – 2700 кг, Як-1 – 2950 кг, ЛаГГ-3 28 серии – 3055 кг.
В принципе, достаточно одних этих цифр. А еще можно добавить высотность двигателей, качество производственного исполнения (вспомним о "прекрасных" плексигласовых фонарях 41-42 годов – сколько км/ч скорости мы потеряем на открытом фонаре?). А какими цифрами оценить отсутствие радиосвязи?
Отдельный вопрос – МиГГ-3. Самолет замечательный. Я бы его сравнил с Р-47 – на малых и средних высотах – мишень, на потолке – хозяин положения. Отличие от Р-47 в том, что боевых задач у МиГГ-3 на потолке ВВС РККА не нашли, посему самолет безболезненно исчез из ВВС к 43-му году…
Подытожим: говорить о превосходстве "новых" типов наших истребителей над Bf.109E-4/N, Bf.109E-7 не приходится. Не говорю уже о том, что 22 июня эти машины составляли менее 50% от выделенной для "Барбароссы" группировки, и довольно быстро сошли со сцены (к декабрю 41), уступив место даже не Bf.109F-2, а Bf.109F-4.
(Единственное исключение – JG5, сдавший свои Е-7 и получивший Фридрихи-4 весной 42, воевавший на достаточно специфическом ТВД – в Заполярье).
А потому, дело, видимо не в ЛА
Конечно, далеко не только в ЛА, а в тактике и уровне боевой подготовки. К слову отмечу, что техника и тактика находятся в плотной взаимосвязи.
3. Судя же по количеству сбитых немецкими экспертами самолетов, ВВС РККА в 43-45 годах тоже не могли похвастать отличной выучкой(и это в условиях нашего наступления)
Судить, наверное, стоит все-таки не по количеству сбитых наших самолетов, а по завоеванию нашими ВВС стратегического превосходства в воздухе к середине 43 года.
А таком превосходства, как и высокой результативности действий нашей авиации в 41 увы, не было.

[This message has been edited by Polar (edited 23-04-2001).]

Итак: Тактика-техника-подготовка
Исаенко Н. Ф. " Вижу противника!"
"К сожалению, внедрять в жизнь новую тактику было непросто. Особенно при вылетах на патрулирование и прикрытие наземных войск. Еще в конце 1942 года здравый смысл и суровая действительность заставили, наконец, отказаться от распыления сил авиации, от использования ее исключительно в качестве средства усиления наземных войск. Хотя созданные воздушные армии, дивизии и полки уже могли вести самостоятельные действия, авиацию нередко продолжали рассматривать как род войск, которому не нужны ни особая стратегия, ни особая тактика."
Таким образом, при допускаемом внезапном нападении СССР на Германию, наши ВВС и не должны были встречать в большом количестве немецкие самолеты, особенно в первом вылете. А целью ВВС была бы поддержка наступающей армии. На справедливое замечание о том, что нельзя полностью подавить авиацию противника "выбомбив" ее, отвечу: такая задача вовсе необязательна. Вражеские аэродромы - цель для кавалерии и танков, прорывающихся в тыл противнику. Потому, что авиация в принципе не имеет возможности осуществить захват любых наземных объектов. И даже завоевав превосходство в воздухе Люфтваффе вряд ли бы смогло остановить наступающие войска, как не смогли остановить наступление Вермахта наши ВВС (хотя книги о войне, написанные бывшими летчиками, пестрят рассказами о штурмовках, осуществлявшимися как штурмовой так и истребительной авиацией особенно в начальный период войны)
О том, что И-153 и И-16 годились для штурмовок и не только: Исаенко Н. Ф. " Вижу противника!"
"Полк воевал на Кубани и Северном Кавказе с 15 июля по 20 октября 1942 года: прикрывал железные дороги, наносил удары по наземным войскам противника, вел воздушные бои. Имея на вооружении устаревшие самолеты И-153 (в просторечье-"чайки"), уничтожил около 3500 солдат и офицеров врага, 744 автомашины и 125 повозок с грузами, 24 средних танка, 38 складов с боеприпасами и 7 складов ГСМ (горюче-смазочных материалов), 10 штабных автобусов, 9 железнодорожных вагонов с гитлеровцами, 24 зенитных, батареи, 2 прожектора, сжег на земле 8 и сбил в воздухе 9 самолетов противника, в том числе несколько Ме-109-грозных в ту пору фашистских истребителей.,
Полк потерял в боях двенадцать летчиков; потери выглядели тяжелыми, однако я понимал, что они могли оказаться еще тяжелее: в июле и августе 1942 года враг имел в воздухе пятикратное численное превосходство, у вражеских истребителей Ме-109 и ФВ-190 скорость и потолок высоты были значительно больше, а вооружение мощнее, чем у "чаек"."
"Сражаясь с воздушным противником, нанося по врагу штурмовые удары, 611-й ИАП, например, расходовал в месяц минимум 1200 бомб общим весом 60 000 килограммов, 4800 снарядов РС-82 общим весом около 50 000 килограммов и около полутора миллионов штук патронов, которые приходилось собирать в ленты, чтобы снабдить этими лентами четыре пулемета каждой "чайки". За месяц пулеметы любой "чайки" приходилось заряжать, как минимум, шестьдесят - восемьдесят раз."
Сейчас читаю Минакова В. И. "Гневное небо Тавриды". Там тоже много об этих устаревших самолетах.
О подготовке:
Говорить нужно, по-моему, не о плохой подготовке, а о том, что пилотов целенаправленно не обучали ведению воздушного боя:
А.Л. Кожевников "Стартует мужество"
"- А у нас из программы обучения исключили высший пилотаж, - возмущался Нестеренко. - Каких же мы истребителей теперь будем выпускать?"
С уважением,
Bahus

Таким образом, при допускаемом внезапном нападении СССР на Германию, наши ВВС и не должны были встречать в большом количестве немецкие самолеты, особенно в первом вылете.
Не понял? Почему "таким образом"? Откуда это следует?
И даже завоевав превосходство в воздухе Люфтваффе вряд ли бы смогло остановить наступающие войска, как не смогли остановить наступление Вермахта наши ВВС
Небольшая проблема с логикой. Не смогли – потому что не имели превосходства в воздухе. Когда мы первый раз имели локальное превосходство в воздухе? Правильно, в Битве за Москву. И как, успешно немцы наступали в декабре 41-го под Москвой?
Давай, Bahus, еще раз. Невозможно вести наступательные действия, не имея превосходства в воздухе. И завоевать его "кавалерией и танками" – ну, нельзя. Примеров таких в той войне нет. И планироваться так не могло – есть желания, завтра снабжу эту идею морем цитат, в том числе и из Уставов РККА. (Парни, хвастаюсь: на выходных купил книгу И. К. Тимохович "Оперативное искусство советских ВВС в Великой отечественной войне" :))
Говорить нужно, по-моему, не о плохой подготовке, а о том, что пилотов целенаправленно не обучали ведению воздушного боя:
А ударам по наземным целям обучали? Целенаправленно?
Еще раз приводившаяся ранее мной цитата:
В марте-апреле 1941 года для оценки зимнего учебного периода в войска была направлена инспекция. Проверка показала, что кроме плохой летной подготовки пилоты не способны выполнять даже самые простые упражнения, вроде обычной стрельбы по наземным целям. … Никаких упражнений по отработке взаимодействия с наземными войсками не проводилось вообще, штабными играми и отработкой использования штатных средств связи Главный штаб ВВС не занимался. ... Волков А.А. Критический пролог. М., 1992., стр. 45.
29 июля 1941 года генерал-майор Погребов, командир резервов ВВС, писал в своем отчете: "… Слабая подготовка экипажей в навигации, в результате чего произошли "блуждания" и вынужденные посадки за пределами аэродрома. Например, с 15 по 26 июля произошло 16 случаев потери ориентировки в 38-й авиационной истребительной дивизии в результате чего 9 самолетов было разрушено и 2 летчика погибли. В дивизии полковника Зотова в первый день полетов 7 самолетов не вернулось на аэродром из-за потери ориентировки... Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М., 1958. Вып 34, 36., стр. 161-162.
Так что давайте говорить так: не было ни подготовки к ведению воздушных боев, ни подготовки к непосредственной авиационной поддержки СВ.

Пардон, за "таким образом". Я имел ввиду, что внезапное нападение не подразумевает сильного сопротивления стороны неготовой к обороне. ИМХО: не думаю, что ерманцы оказали бы сопротивление подобное сопротивлению "голубой линии" или "линии Маннергема".
По поводу танков и кавалерии настаиваю.
Да даже необязательно столь мощные силы бросать на завоевание превосходства в воздухе. Немцы доказали это на примере: диверсанты работали мастерски. Я не думаю, что наши десантники сработали бы хуже высадившись как на самих аэродромах, так и в окрестностях.
Цитат хочу.
С уважением,
Bahus

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:
Невозможно вести наступательные действия, не имея превосходства в воздухе. И завоевать его "кавалерией и танками" – ну, нельзя. Примеров таких в той войне нет. И планироваться так не могло – есть желания, завтра снабжу эту идею морем цитат, в том числе и из Уставов РККА.

---

Превосходство в воздухе, уставы... Все это конечно хорошо, но вот что пишет фронтовик именно про военные действия в России.
"Во время этого наступления (имеется в виду стратегическое наступление немцев летом 1941 г. - Freddie) наши танки поддерживались господствующей в воздухе авиацией, однако надо заметить, что на восточном театре военных действий эта поддержка не имела такого значения, как во время боев во Франции или Африке. В то время как на Западе в 1940 и 1944-1945 годах огромное влияние на исход танковых боев оказывала авиация, на обширных равнинах России главным средством к достижению победы были танковые армии. Эффективная авиационная поддержка могла быть обеспечена только на отдельных участках и на короткий срок, причем никогда не удавалось добиться такого превосходства в воздухе, каким располагали на Западе немцы в 1940 году и англо-американцы в 1944-1945 годах.
Я вовсе не хочу этим сказать, что поддержка со стороны авиации в условиях России не так уж обязательна; я лишь подчеркиваю, что огромная протяженность фронтов в 1941 и 1942 годах и относительная слабость авиации участвовавшей в боях, ограничивали эффективность поддержки с воздуха. Опыт боевых действий в России показывает, что чем шире авиация поддерживает и снабжает бронетанковые войска, тем больше их подвижность и реальнее шансы на успех." (Последнее утверждение, на мой взгляд, сегодня уже является аксиомой - Freddie)
Ф.Меллентин "Танковые сражения 1939-1945"
Прошу прощения за некоторый оффтопик.
[This message has been edited by Freddie (edited 24-04-2001).]

Понимаешь, коллега Bahus, тут мы лезем в область ненаучной фантастики. Раз авиация не может превосходство в воздухе завоевать, значит, мы его завоюем кавалерией! А подавлять ПВО будем подводными лодками!
Давай разберемся еще раз.
Немцы доказали это на примере: диверсанты работали мастерски. Я не думаю, что наши десантники сработали бы хуже высадившись как на самих аэродромах, так и в окрестностях.
Для начала – немцы так тоже превосходства в воздухе не завоевывали.
Чтобы высадить десантников, нужно перед этим то самое превосходство в воздухе завоевать – иначе ты их просто-напросто до места не довезешь.
Немцы во время всех своих операций с ВДВ это самое превосходство в воздухе имели – вплоть до абсолютного, как на Крите, где английской авиации не было. Совсем.
И выбрасывать ВДВ в зоне действия вражеской авиации – самый верный способ их угробить.
ИМХО: не думаю, что ерманцы оказали бы сопротивление подобное сопротивлению "голубой линии" или "линии Маннергема".
Правильно, сопротивление не оказали бы. Они бы просто нанесли встречный удар, и дошли бы до Сталинграда уже в 41-м.
Тут уже г-н CoValent цитировал Жукова в соседнем топике, и его взгляд на развитие событий в случае нашего первого удара, взгляни еще раз.
Давай так – не будем лезть в область невероятных предположений. если ты все еще настаиваешь на роли танков в завоевании превосходства в воздухе, докажи мне цитатами, что в РККА такое считалось возможным. А я тогда, в свою очередь, докажу тебе, как РККА предполагало это делать.Ок?

Freddie, цитата хорошая, но я не совсем понял, каким образом она входит в противоречие с моим мнением.
Я вовсе не хочу этим сказать, что поддержка со стороны авиации в условиях России не так уж обязательна; - именно так.
В то время как на Западе в 1940 и 1944-1945 годах огромное влияние на исход танковых боев оказывала авиация - увы...
"8 августа произошло знаменательное событие - впервые в истории войн авиация остановила танки!"
"Мировая война 1939-1945"
(Речь идет об уничтожении авиацией (!!!)прорвавшей у Авранша фронт немецкой танковой дивизии в августе 44-го во Франции)
[This message has been edited by Polar (edited 24-04-2001).]

Ну что ж, подведем некоторые итоги:
1. Мы задержались (точнее, сами задержали) с техническим перевооружением наших ВВС в конце 30-х.
2. В первой половине 41 года наши летчики не получили курса подготовки, достаточной хотя бы для поддержания имеющихся навыков.
Если с этим все согласны, то давайте честно скажем: наши ВВС в июне 41 были практически небоеспособны (как вам соотношение побед/потерь 10…15:1?), причем фактически такое их состояние определялось решениями высшего руководства страны.
С этим будет кто-нибудь спорить?

Polar
"Практически небоеспособны" - по-моему слишком сильно сказано. В этом случае при таких активных действиях Люфтваффе и количестве их самолетов, как в первые месяцы войны, наши ВВС перестали бы существовать как боевая сила где-то в июле-августе. Однако этого не случилось, немцы с самого начала теряли самолеты на Восточном фронте не только от зенитного огня. Я бы сформулировал так - в июне 41 Люфтваффе имели подавляющее превосходство в воздухе на направлениях главных ударов немецких сухопутных сил.
Насчет того, что состояние наших ВВС к началу войны фактически определялось решениями высшего руководства страны (читай -Сталина, т.к. что-то не припоминаются другие ЛИДЕРЫ государства в то время) - в общем да, как и все остальной в нашей стране в тот период, однако вряд ли следует считать, что это было чьим-то злым умыслом. Дело лишь в авторитарном стиле руковдства страной. Пока был Поликарпов в фаворе - истребители делал только он. Впал Поликарпов в немилость - была дана команда делать истребители другим, причем это было сделано лишь в 39 году - вот причины проблем с новыми машинами к началу войны.
С уважением, saddam.

Я безоговорочно соглашусь лишь с тем, что наши ВВС в 1941 году были практически не го-товы к обороне ни технически, ни морально, как, впрочем, и остальные вооруженные силы. Это же можно сказать и о промышленности страны и гражданах СССР. Начало войны это полностью под-твердило. Техническую сторону здесь сравнивали уже много раз - результат в пользу немцев. К тех-нической стороне можно отнести и расположение ВВС, приведшее к разгрому их еще на земле в пер-вые часы и дни, баз снабжения, которые срочно пришлось взрывать или просто бросать, промышлен-ных центров, обслуживающих ВВС, которые срочно пришлось эвакуировать. Что касается мораль-ной:
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана":
"Вошел офицер оперативного отдела с только что полученной радиограммой. Мы буквально впились в нее глазами, однако нового в ней ничего не было: на провокации не поддаваться, одиночные немецкие самолеты не сбивать.
- Нас лупцуют, а мы помалкивай. Ничего не понимаю, - раздраженно произнес командир и бросил шифровку на стол".
Там же:
"- Сколько же будем играть в кошки-мышки? - спросил Зайцев, когда мы вылезли из щели. - Смотрите, что они, гады, наделали, - обвел он рукой дымящееся поле аэродрома. - Пас бомбят, мы кровью умываемся, а их не тронь.
- Потерпи, Зайцев, приказа нет, - уговаривал я командира полка, хотя у самого все кипело внутри от негодования".
Там же:
"Юнкерсы" начали сбрасывать фугасные и зажигательные бомбы. Нет, это не провокация, а самая настоящая война! Прав Федоров: бить фашистов надо, беспощадно бить!
К нам подошел комиссар Головачев. Глаза его были воспалены.
- До каких пор нам руки связанными будут держать? - Он зло пнул подвернувшийся под ногу камень. - В общем, докладываю: летчики решили драться, не ожидая разрешения сверху. За последствия буду отвечать вместе с ними".
Не думаю, что те же финские солдаты и офицеры ждали разрешения, чтобы оказать сопро-тивление вторгшемуся врагу. Они ведь готовились к обороне…
К сожалению, я специально не изучал военное дело, а посему ИМХО: Наступление - вид во-енных действий, осуществляемых с целью разгрома противника и овладения важными рубежами или районами. Роль авиации в данном случае: завоевание превосходства в воздухе и поддержка насту-пающих войск. Расположение авиационных частей (в тот период) - они должны быть максимально приближены к районам, где будет осуществляться наступление, здесь же должны быть сосредоточе-ны склады боеприпасов, горючего и т. д. Это необходимо для того, чтобы в случае успешного насту-пления авиация смогла, как можно дольше поддерживать войска со своих аэродромов имеющих не-обходимое оборудование (ремонт, заправка горючим и пр.), так как не исключено, что отступающий противник успеет повредить оставляемые аэродромы. А, кроме того, перебазирование (неважно от-ступление или наступление) авиационной части довольно сложное дело, снижающее ее боевую го-товность (самолеты перебазируются, а тылы отстанут, прервется обеспечение и т.д.). Тут, я думаю, вопросов не возникнет - во многих мемуарах можно найти этому подтверждение. Ну и соответствен-но концентрация, стягивание в один кулак или как там еще можно обозвать.
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана":
"Они получили от командира части задание взорвать склады боеприпасов и горюче-смазочных материалов, если город окажется под угрозой захвата противником.
"Какие ценности вынуждены уничтожать! - с горечью подумал я. - Части испытывают не-хватку горючего и боеприпасов, а мы своими руками предаем их огню". Об этом же я сказал и пол-ковнику Дмитриеву.
- А как же иначе? - ответил тот. - Не оставлять же это богатство врагу"
Теперь об обороне: это вид боевых действий, применяемый с целью сорвать или отразить на-ступление превосходящих сил противника, удержать занимаемые позиции, создать условия для пере-хода в наступление. При оборонительной войне авиация должна быть тщательно рассредоточена и замаскирована на хорошо подготовленных аэродромах. Кроме того, по мере необходимости должна иметься возможность перебазироваться на другие специально подготовленные аэродромы в тыл и вдоль линии обороны. В наличии должно также иметься множество ложных аэродромов. Задачей истребительной авиации является обеспечение безопасности родных городов и основных промышлен-ных районов, а также действие против вражеских бомбардировщиков, защита от них своих войск и укрепленных районов. Фронтовая бомбардировочная авиация должна наносить постоянные удары по войскам неприятеля, пытающегося прорваться через оборонительные порядки. Стратегические бомбардировщики должны бомбить вражеские промышленные центры, города, коммуникации.
Мое мнение: причины поражения наших ВВС в частности и армии в целом на начальном эта-пе войны кроются в неготовности к ведению оборонительных действий и подготовке к действиям наступательным. ИМХО о мере готовности к наступлению и нужно говорить. Причем, сбрасывать со счетов фактор внезапности вовсе не нужно. И для того чтобы выбросить первый десант или нанести первый бомбовый удар в этом случае превосходство в воздухе не нужно.
С уважением,
Bahus
З.Ы. Да, и еще вопрос: почему все же Ил-2 сделали одноместным? Понятно когда: "И-180 в нескольких вариантах проектировался и строился (на замену И-16) как массовый истребитель для тех полутораста тысяч летчиков, которые должны были быть выпущены в ближайшие годы согласно вы-двинутому лозунгу. По схеме он повторял И-16, но с несколько большими размерами и мощностью и значительно более высокими летно-тактическими качествами. Предполагалась также и более совер-шенная, передовая для 1938 г. конструкция Н.Н. Поликарпова - с широким применением прессован-ных профилей, литья и штамповки. Исходя из этих соображений, и проектировался И-180 с двигате-лем М-88. Однако в уступку серийному заводу была принята привычная для него смешанная конст-рукция типа И-16, к 1938 г. уже во многом устаревшая". http://www.airwar.ru/fighterww2.html, Но ведь Ил-2 все же принципиально новый самолет и налаживать его производство пришлось бы заново. Так какая разница, каким он будет?

Ребята, а не многое ли мы придаем книгам напечатаеммых во время СССР и которые прошли через цензуру? Ну я не говорю что может они и лгут а просто умалчивают о чем либо. Просто потом может и не модно стало, да и честь победители не хотели терять перед народом. Как ни как а все таки победили мы.
Готовились к оборонне или наступлению как вопрос мне кажеться отпал 22 июня 41. По радио сразу сказали что Германия вероломно напала. Я думаю даже те кто и задумавал нападения сразу быстро это дело замяли. А суть, если готовились к нападению так как же упустили момент собрания немецких войс у границы? Вроде пограничники вели обзор да и наверное дислокацию и передвижения немецких сил кто-то все таки замечал. Не могли не замечать. Провокацией все не обьяснишь.
А народу сказать можно мол готовились к оборонне да не успели. Враг был коварен и силен.
Все уже упоминали про не подготовку летного состава и технику устаревшую. А вот про главнокоммандование ВВС кто-то упоминал? Кто и где командовал и как? И какии приказы были даны? И как их выполняли?
Приказы вроде: "Подавить авиацию противникка и выиграть преемущество в воздухе" наверное не показались странными тогда.
Искать причины такого поражения (к сожалению и не только ВВС) наверное надо искать более глубоко. Может даже и в самой обстановке тех времен. Мол в Москве лутчше видно и где рапорты и донесения про численные потери наверное не всегда доходили с помощью партийных работников и т.д. Да и тэмпы самого наступления немцев само по себе обескуражевало. Били направленно под защитой авиации и артилерии. Пробив дыры в оборонне сразу стремились уйти вперед и обогнуть крепко засщищеные цели. В котлы попадали не только дивизии но и армии. В таком обстоятельстве противнику легче вести наступательные дествия. Авиацию с ее меншей численостью можно скопить в районе аттак. А вот обороняющим войскам трудно. Фронт уходит все далщше на восток. Если и получали сводки они часто к вечеру устаревали. Летели на перехват только что бы напоростся на передовые группы противника. Так по одиночки и били. Кстати немцы не *****и от боя сразу уворачивались если преемущества потеряли. Лутчше дожит до завтра, а там еще встретемься. А вот сколько наших полегло за выполнение приказов? Руки были скованны не только плохой навычкой но и приказами которые не переспрашивали.
Так что есть на чем подумать.

to Малыш
Ребята, а не многое ли мы придаем книгам напечатаеммых во время СССР и которые прошли через цензуру? Ну я не говорю что может они и лгут а просто умалчивают о чем либо.
______________________________________
Согласен, умалчивают. В основном о масштабах поражений, а также и причинах. Именно по этому я лично и желаю разобраться. Просто потому, что я люблю свою Родину (как бы пафосно это не звучало). И говоря о планах нападения, например, я, отнюдь, не утверждаю, что наш народ был кровожаден и какому-нибудь крестьянину нужна была землица где-нибудь в Пруссии, чтоб картошку сажать. Я говорю о том, что правительство страны в тот период не готовило страну к обороне. Но так как подготовка к войне велась довольно интенсивно - мой вывод: готовились наши правители к агрессии. Отсюда и причины поражений. А книги написанные участниками войны читать, по-моему, нужно. Как нужно и смотреть хронику. Как бы не умалчивалось и не искажалось, как бы не резалась цензурой, все же основное выявить можно: были жестокие поражения и великие победы. А причины можно и обсудить. Да, кстати, о хронике. Вчера по АСТ смотрел фильм про взятие Берлина, созданный на основе кинохроники. Когда рассказывалось про подготовку к наступлению, были показаны кадры, зафиксировавшие один из аэродромов. Битком. И бомберы и истребители. Крыло к крылу.
______________________________________
Готовились к оборонне или наступлению как вопрос мне кажеться отпал 22 июня 41.
_____________________________________
По-моему, вопрос после 22 июня 1941 года только встал. Почти во всех книгах о той войне, описывающих ее начало звучит этот вопрос.
_____________________________________
А суть, если готовились к нападению так как же упустили момент собрания немецких войс у границы? Вроде пограничники вели обзор да и наверное дислокацию и передвижения немецких сил кто-то все таки замечал. Не могли не замечать. Провокацией все не обьяснишь.
____________________________________
Вполне возможно, что планировалось опередить. В противном случае должны были готовиться к обороне. Есть еще *****ский вариант, но я в него не верю.
_____________________________________
А народу сказать можно мол готовились к оборонне да не успели. Враг был коварен и силен.
Все уже упоминали про не подготовку летного состава и технику устаревшую. А вот про главнокоммандование ВВС кто-то упоминал? Кто и где командовал и как? И какии приказы были даны? И как их выполняли?
______________________________________
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана"
"Вошел офицер штаба с новым распоряжением: нанести бомбардировочный удар по Кенигсбергу, Мемелю и Тоурагену.
- Вот это уже деловой разговор! - Глаза Федорова загорелись боевым азартом. - Давай звонить Могилевскому.
Телефонистка соединила его с Виндавой:
- Могилевский? Как дела? Нормально? Возьми пакет, что лежит у тебя в сейфе, вскрой его и действуй, как там написано.
Командир полка подтвердил, что приказание понял и приступает к его выполнению. В пакете том как раз и было сказано, что в случае развязывания войны 40-й полк скоростных бомбардировщиков наносит удар по военным объектам.
В десять часов две минуты наши краснозвездные бомбовозы взяли курс на запад."
С уважением,
Bahus

Bahus

Цитата:

---

quote:

В пакете том как раз и было сказано, что в случае развязывания войны 40-й полк скоростных бомбардировщиков наносит удар по военным объектам.
В десять часов две минуты наши краснозвездные бомбовозы взяли курс на запад."

---

А вот что странно? А такой пакет мог бы быть исползован для нападения и для оборонны. Хотя именно для оборонны он не совершенно понятен. Зачем бить по населенным городам когда враги уже на своей земле. Да ответ есть: для устрашения. Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны. А то есть что странно что есть пакет, в пакете приказ бомбить немецкии города которые мне кажеться в то время даже не имели прямого причастия к нападению так таковому (прямого участия. Фабрик и заводов которые производили оружия я там не припомню. Хотя этим вопросом не занималься. Правда там мог быть немецкий флот) Странно вот и все.

saddam
Что ж, "практически небоеспособны" – наверное, слишком сильно сказано. Но как мы назовем по другому тот факт, что Люфтваффе завоевали подавляющее превосходство в воздухе на направлениях главных ударов с первых дней, значительно уступая по численности ВВС РККА? А соотношение потерь-побед:confused:
Насчет того, что состояние наших ВВС к началу войны фактически определялось решениями высшего руководства страны (читай -Сталина, т.к. что-то не припоминаются другие ЛИДЕРЫ государства в то время) - в общем да, как и все остальной в нашей стране в тот период, однако вряд ли следует считать, что это было чьим-то злым умыслом.
Угу. Полностью согласен. Как только человек впал в немилость, самолеты его сразу стали плохи.
Именно это я и имею в виду! Если ты отказываешься принять на вооружение новый тип истребителя, (не уступающий, мягко говоря, по ЛТХ самолетам вероятного противника), по "идеологическим" соображениям, это означает только одно – ты не готовишься к войне. Почему не готовишься – вопрос другой, но я думаю, очевидно, что воевать завтра ты не планируешь!
Bahus
По поводу морали – у нас же был приказ "на провокации не поддаваться". И кстати, если ты тайком концентрируешь войска на границе, с чего ты позволишь будущему противнику систематическими разведывательными полетами эту концентрацию вскрыть, издав те самые приказы "по немецким самолетам огня не открывать"…"на провокации не поддаваться"?
По поводу "концентрации, стягивания в один кулак"
Истребителям ПВО необходимо отодвинуть рубеж перехвата на максимальное удаление от прикрываемых объектов. Думаю, все согласятся, что бомбардировщики и штурмовики также должны базироваться в прифронтовых округах – ведь пограничникам, частям прикрытия будет необходима поддержка с воздуха. Соответственно, ты будешь там же держать и предметы МТО, ПАРМы и т. д. Верно?
По поводу причины поражения наших ВВС в частности и армии в целом на начальном этапе войны кроются в неготовности к ведению оборонительных действий и подготовке к действиям наступательным. ИМХО о мере готовности к наступлению и нужно говорить.
Коллега Bahus, грожу тебе пальчиком!!! Ну объясни мне, каким образом летчики ВВС РККА готовились к наступлению, а? Летая по 1…2 часа в месяц? Не имея нормальной штурманской подготовки?? Не научившись "элементарным упражнениям" типа "стрельбы по наземным целям":confused: Как истребители смогут прикрыть на маршрутах ударную авиацию, если им запрещено выполнение фигур сложного и высшего пилотажа:confused:
Давай, я очень хочу послушать о готовности наших ВВС к наступлению!!!
Причем, сбрасывать со счетов фактор внезапности вовсе не нужно. И для того чтобы выбросить первый десант или нанести первый бомбовый удар в этом случае превосходство в воздухе не нужно.
Ну хорошо, не нужно. И что? Результаты первого бомбового удара нанесут противнику незначительный урон, не подрывающий его способности к ведению дальнейших боевых действий.
Десант твой (без превосходства в воздухе ты сможешь выбросит только первую – и единственную – волну) – ну хорошо, выбросил. Что произойдет дальше? А дальше его, десант твой, не имеющий тяжелого вооружения, не получающий боеприпасов, медикаментов, продовольствия, без поддержки с воздуха будет быстро уничтожен. Посмотри, например, что произошло с крупными десантами союзников, высаживавшихся в ходе операции "Market Garden" осенью 44…
Малыш
Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны.
А ты посмотри на бомбовые удары по Хельсинки во время Зимней войны.
А союзники начали удары по городам еще в сентябре 40-го года, и первыми во Второй мировой войне их начали англичане, увы…

2 Polar:
Как только человек впал в немилость, самолеты его сразу стали плохи.

Хм?... Самолеты-то его плохи как раз не стали, во всех смыслах (и в обсуждаемом тоже). Стали просто "копать" под него, вразу со всех сторон... Для справки, если кто не знает или забыл:
МиГ-1 (МиГ-3) - это "Х", он же "И-200", конструкции самого Николая Николаевича Поликарпова. Передан в (отделенное иудой-Дементьевым) <u>О</u>КБ Микояна и Гуревича "для разработки и внедрения в производство" (!!!), а Н.Н. Поликарпов получил за этот полностью готовый проект лишь премию, но сам в результате этого выделения был оставлен без какой-либо серьезной производственной и конструкторской базы (Гуревич долгое время был его ближайшим помощником).
"Ла-5" - это не что иное, как подгонка уже проработанной схемы "И-185", переданной в ОКБ Лавочкина почти для той же цели ("Ну, у Вас же такие проблемы со здоровьем, Николай Николаевич, а у Семена Александровича как раз нелады с его новой машиной... так что надо, надо поделиться с товарищем Лавочкиным своими идеями. Давайте-ка передадим ему копии всех ваших чертежей!")
Не все так просто, как кажется на первый взгляд... Сама биография Николая Николаевича очень и очень трагична и полна и взлетов и падений, как в общем и вся история авиации, и не только в нашей стране. Прочтите его биографию, кто может и хочет - вы не пожалеете, честное слово! Только полную биографию, лучше постсоветского или хотя чернушно-перестроечного времени: чтобы было понятно и за что его арестовали, и почему сидя и будучи приговоренным к смерти он выжил, и как стал депутатом ВС СССР будучи амнистированным, но не оправданным, и настоящую историю со смертью В.П. Чкалова, и назначение вместо в очередной раз посаженного Туполева, и отобраный завод и многое-многое другое... И настоящую, но уже такую позднюю "защиту" Сталина - но всего лишь за два коротких года до смерти...
И вот тогда, вы, уже зная, что несмотря на бурный успех серий Р-5, У-2, И-15, И-16 будете иначе смотреть на его работы. Ведь среди всех постоянных прочих дел и "рутинного" доведения уже стоящих на вооружении самолетов, он своим критическим настроем постоянно стремился дальше. Вспомните: ракетопланы, в том числе пассажирские - это его инициатива, ПВРД - его же, высотные перехватчики - опять его, реактивный истребитель "Малютка" - аналогично, и так далее...
Нет, самолеты его хуже не становились - ни в каком смысле!

Polar
Так я специально и подчеркнул -"превосходство в воздухе на направлении главных ударов сухопутных сил немцев". Свою авиацию, как ударную, так и истребители, немцы использовали целенаправлено, в полосах наступления ударных группировок, применяя эффективную тактику. А наши самолеты были распределены и подчинены равномерно вплоть до командующих сухопутными армиями. Об эффективном управлении здесь и говорить не приходится. В мемуарах В.Н. Голубева (последнее издание, называется кажется "На защите неба Ленинграда") сказано, что 13 ИАП ВВС КБФ (будущий 4 ГИАП) первую воздушный бой (и одержал первую победу) провел только на пятый день после начала войны, сбив при этом немецкий разведчик, т.е. в боях с ударными силами Люфтваффе не участвовал. И я думаю что таких примеров "простоя" наших истребителей в первые дни войны наберется немало.
Далее. Даже те подразделения наших ВВС, которые действовали в непостредственном соприкосновении с ударными силами Люфтваффе, зачастую в бой вступали, если только удавалось в ходе вылета самостоятельно обнаружить противника, или он атаковал первым. Ни разведки, ни эффективного управления, наведения, целеуказания, взаимодействия между подразделениями наших ВВС в первые недели войны не было. Плюс отступление наших сухопутных войск - соответственно оставление самолетов на захваченных немцами аэродромах, потери при срочном перебазировании, и т.д. и т.п.
Отсюда и такие наши потери при ОБЩЕМ превосходстве в количестве самолетов, и соотношение побед/потерь. И превосходство немцев в воздухе в первую очередь достигалось именно за счет концентрации сил, эффективного управления и грамотной тактики применения своих ВВС.
А в тех случаях, когда нашим истребителям удавалось завязывать воздушные бои в более или менее приемлимых условиях, и грамотно при этом вести бой - немецкие самолеты, в т.ч. и истребители, сбивали регулярно. Вот только такие ситуации возникали нечасто. И причина этому не низкий профессионализм наших летчиков или плохие ТТХ самолетов, а осутствие эффективного управления нашими ВВС и неверная тактика их применения.

2 CoValent
Хм…да, надо мне учиться выражаться яснее :) :)…
Валь, именно все это я и имел в виду!
Наверное, надо было взять "плохи" в кавычки. На самом-то деле, поздние истребители Поликарпова превосходили практически любые модификации немецких Bf.109 и Fw.190, о поделках Яковлева я уже не говорю.
Раз уж об этом зашла речь, давай я тебя немного дополню, Ок?
МиГ-1 – это действительно высотный истребитель "К", И-200, (проект "61"), который разрабатывался Поликарповым с июня 1939 года.
Вспомним, как образовалось Микояновское КБ?
В октябре 1939 Поликарпов в составе нашей первой делегации выехал в Германию для ознакомления с немецкой авиапромышленности. И в его отсутствие завод №1 был передан новообразовавшемуся КБ Микояна и Гуревича, которые и получили для доводки проект "К", практически готовый самолет. При этом в новое КБ, кроме половины рядовых сотрудников, перевели большинство ведущих специалистов – "около 80 человек лучших конструкторов"*. В качестве аргумента при переводе говорилось следующее: "Поликарпов – конченый человек, он же поп, крест носит, его все равно скоро расстреляют. Кто вас тогда защитит? А у Микояна брат наверху…"*.
(* - из письма Н.Н. Поликарпова в НКАП).
Вот так…
К чести Семена Алексеевича Лавочкина должен заметить: передача чертежей по ВМГ и вооружению И-185 с М-82А была произведена по личному распоряжению…А. С. Яковлева. Чертежи были направлены в КБ Микояна, Лавочкина и Яковлева. И еще: прямого "передирания" с И-185 Ла-5 нет…чего не скажешь про самолеты Як-7 М-82 и МиГ-9 М-82 (И-210), у которых даже замки открытия капотов располагались на тех же местах, что и у И-185!
При этом самое неприятное: И-185 с М-82 – промежуточный вариант, Поликарпов ждал окончательной доводки М-71 и М-90. Так вот, даже такой "промежуточный" вариант И-185 с первым "сырым" М-82А имел меньший (на 350 кг) вес и большую скорость – 615 км/ч (против 600), несмотря на большую (17,35 кв. м против 15,53) площадь крыла, чем Ла-5! При более мощном вооружении - 3х20 мм ШВАК с боезапасом 500(!!!) снарядов на ствол.
На самое главное в другом: И-185 с М-82А был готов в металле на год раньше Ла-5!!! Первый опытный самолет вышел из цеха 19 июля 1941 года. А мог быть готов еще на полгода раньше, если бы не "гениальное" решения НКАП по снятию с производства М-82А в конце 40 года. Швецов и первый секретарь Пермского обкома Гусаров с трудом отменили это решение после нескольких встреч со Сталиным в мае 1941 года…
И-185 с М-71 и М-82 трижды (!!!) успешно проходили испытания в НИИ ВВС, проходили войсковые испытания в 728 ИАП. Во всех отчетах по испытаниям рекомендован скорейший запуск И-185 в серию.
…самолеты И-185 с моторами М-71 и М-82 …(имеют) исключительно высокую маневренность на вертикалях…что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5…
И-185 является лучшим самолетом истребительного типа…
Летчики-фронтовики с нетерпением ждут этого самолета на фронт.
Капитан Василяка, командир 728 ИАП, Отчет по войсковым испытаниям.
И-185 М-71 по летно-маневренным свойствам и полученным скоростям занимает первое место.
И-185 М-82…уступает только самолету И-185 М-71, превосходя все серийные самолеты, как наши, так и иностранные…
П. Федрови, помощник начальника Инспекции ВВС, шеф-пилот ОКБ Яковлева (!!!), из отчета по испытаниям И-185 в НИИ ВВС.
…По максимальной скорости, скорости и вертикальному маневру И-185 М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190).
…Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185 с мотором М-71 и ходатойствовать о запуске его в крупносерийное производство…
Начальник НИИ ВВС генерал-майор П. А. Лосюков, из Заключения к Акту по результатам госиспытаний в НИИ ВВС
И такого рода цитатами можно исписать не одну страницу. Не увидел серию И-185, как и И-180. Скажем за это "спасибо" нашему "замечательному" конструктору А. С. Яковлеву…

2 saddam
Не совсем так. Я ведь не сравниваю всю численность ВВС РККА с численностью самолетов Люфтваффе на границе с СССР? Речь ведь идет об авиации только приграничных округов, ставших фронтами 22 июня 1941 года.
А численность истребителей только в пяти приграничных округах – 4200 самолетов. Между прочим, это без истребителей ВВС Балтийского и Черноморского Флотов. Против 800 немецких Bf.109…
"Простой" истребителей Ленинградского военного округа? Правильно. Немцы имели так мало наличных сил, что против всего Ленинградского ВО в первые недели войны выделили целых 12(!) Bf.109, действовавших на Крайнем Севере. А самолеты JG54 в это время воевали в Прибалтике, поддерживая группу армий "Север".
Все первые дни мы имели численное превосходство в самолетах даже на тех самых направлениях главных ударов.
И превосходство немцев в воздухе в первую очередь достигалось именно за счет концентрации сил, эффективного управления и грамотной тактики применения своих ВВС.
И, конечно же, за счет превосходства в ЛТХ своих истребителей и высоком уровне подготовки летного состава.
А в тех случаях, когда нашим истребителям удавалось завязывать воздушные бои в более или менее приемлимых условиях, и грамотно при этом вести бой - немецкие самолеты, в т.ч. и истребители, сбивали регулярно.
Да, именно так! Вот только скажем прямо – при той разнице в ЛТХ отечественных и немецких самолетов попадали в те самые "более или менее приемлимые условия" наши летчики очень редко. Отсюда и те самые потери…и огромные счета немецких асов, увы, тоже отсюда же…

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Малыш:
Bahus

А вот что странно? А такой пакет мог бы быть исползован для нападения и для оборонны. Хотя именно для оборонны он не совершенно понятен. Зачем бить по населенным городам когда враги уже на своей земле. Да ответ есть: для устрашения. Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны. А то есть что странно что есть пакет, в пакете приказ бомбить немецкии города которые мне кажеться в то время даже не имели прямого причастия к нападению так таковому (прямого участия. Фабрик и заводов которые производили оружия я там не припомню. Хотя этим вопросом не занималься. Правда там мог быть немецкий флот) Странно вот и все.

---

Малыш, ничего странного.Бомбардировки городов ведут к усилению ПВО этих городов за счёи снятия истребителей с фронта.При малочисленности немецких истребительных частей это было важно.Во время проведения операции Цитадель это сказалось очень сильно.
Что же касаетмя бомардировки "непричастных" городов...ведь уже была Герника.Можно было заранее предсказать, что немцы будут бомбить города (как оно и случилось, вспомни Минск, Киев)и подобные бомбардировки со стороны "союзников по коалиции" нослили характер возмездия.

Простите за "очепятки".

BALU?Днем??Зарегистрированный:confused: :) :) :)

2 Polar:
Упс, перечитал свой постинг и понял, что не совсем верно выразился, Леш: это сообщение было ко всем, а не только к тебе. Извини, если был понят неправильно... :)
Да, все так и было...Вот только (ИМХО, не будучи авиаконструктором), я не раз слышал и читал в воспоминаниях (авиаконструкторов), что из "И-185" вся силовая установка была перенесена на "Ла-5" и "Ла-7" практически без изменений, а остальные агрегаты Лавочкиным "менялись по необходимости при доводке".
Хотя это, конечно, уже не прямая копия, о чем я и написал иначе, чем о "И-200" ("..."Ла-5" - это не что иное, как подгонка уже проработанной схемы "И-185"...").
В общем, мы друг друга поняли! :)

Bahus, с Японией ты погорячился. На Дальнем Востоке нападали не мы :) :) :)
решили их оставить и обороняться против Германии, но по недомыслию, неумению, глупости и т.п. ничего путного сделать не смогли
Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41.
"В 41 годы Гэрмания на нас нэ нападет" – и от этой фразы и шло наше военное строительство летом 41-го. Не ждали мы нападения, не хотели ждать! А вождь наш многомудрый полагал, что его желания определяют реальность. А сомневающихся – "в лагерную пыль".
По поводу завезенной артиллерии, и проч, и проч. Bahus, понимаешь, можно было бы об этом рассуждать, и негодовать, но есть одно НО. В глубине страны, под Киевом и Вязьмой, под Минском и Смоленском Красная Армия понесла куда большие потери в людях и технике, чем в приграничных сражениях. Говорить, что мы основную часть нашей техники и вооружений на границах оставили – ну, неверно это.
И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы.
Тому есть несколько причин:
1. Люфтваффе были серьезно ослаблены; во-первых, потерями (!) за предыдущие месяцы; во-вторых, перебазированием частей 2-го Люфтфлота в Средиземноморье. Мы же держали в Московском военном округе серьезные резервы.
2. Как ни крути, а природно-климатические условия дали себя знать: в период Битвы за Москву Люфтваффе совершило в 12 (двенадцать) раз меньше самолето – вылетов, чем за аналогичный предыдущий период.
3. И мы были уже не те: 6 истребительный корпус, прикрывавший Москву, имел в своем составе опытных пилотов, а не "зеленых" сержантов.
Ну и, вместе с тем, увы, наше господство в небе над Москвой не было полным и безоговорочным: например, Bf.110 в ноябре 41 наносили удары по аэродромам Внуково и Ходынке, а Bf.109 JG3 и JG52 в том же ноябре провели ряд воздушных боев непосредственно над Москвой –подбитый в таком бою Ил-2 однажды сел на улице Горького, у Белорусского вокзала. Или вспомни, что решение о проведении парада 7 ноября на Красной площади было принято накануне, после доклада Сталину об установившейся на 7 ноября нелетной погоде…

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Bahus:
А быть может немцы так базировались из за стремления крнцентрировать свои силы (авиацию, танки и пр.) и наносить мощные удары. Об этом уже говорилось выше.
С уважением,
Bahus

---

Мощные, концентрированные удары гораздо проще наносить, разбросав те самые 6 Групп по 4-6 аэродромам. Гораздо проще осуществлять подъем авиации, выход ее к объектам удара, и т. д., и т. п., да и живучесть базирования на земле гораздо выше.
Может быть, мы в то время, обороняясь, не так делали?
(Цитирую по памяти воспоминания нашего летчика-истребителя из книги Д. Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы. Оборонительный период". Речь идет о подмосковном аэродроме, октябрь 41-го).
"…Аэродром был набит битком, истребители, бомбардировщики стояли крылом к крылу, между ними сновали бензозаправщики. Сразу подумалось: один налет авиации противника – и почти вся авиация Западного фронта перестанет существовать…"
Увы, увы…авиация в аэродромном маневре ограничена реально существующими площадками.

Я уже цитировал А. Рытова, В. Емельяненко, о боевом опыте воинских частей, Н. Богданова и других о подготовке к войне. Вот еще.
Герой Советского союза генерал-лейтенант авиации А.Л. Кожевников "Стартует мужество":
"Нестеренко оказался замечательным товарищем и отличным летчиком, мы с ним соревновались в полетах, выполняя по семьдесят - восемьдесят посадок в день. … А наши товарищи из строевых частей писали, что летают в лучшем случае по два раза в день. Они завидовали нам"
К этому у меня два вопроса: 1) Сколько человек в то время было в группе у инструктора; 2) Каким образом планировались полеты в строевых частях наших ВВС в довоенный период (количество, задания и пр.). Ну и если не трудно - в настоящее время.
И еще, если можно, сравнение количества летчиков Люфтваффе имевших боевой опыт и наших (или ссылку где эта тема обсуждалась).
Я согласен про максимальное удаление рубежа перехвата от прикрываемых объектов, но это не повод для такого уязвимого расположения самолетов (вчера второй раз посмотрел фильм "Берлин" - картина забитого самолетами летного поля впечатляет!). Про ремонты и строительство аэродромов слышал - считаю, мягко говоря, неправдой. В годы войны под аэродромы использовались любые подходящие (и не очень) площадки. Если есть потребность в ремонте и строительстве, то наличные и прибывающие самолеты можно разместить тут же рядышком (с ремонтируемым или строящимся аэродромом), на каком-нибудь поле и замаскировать, благо с мнением гражданских властей особо считаться не нужно. В общем, не оправдание это скученности авиации на приграничных аэродромах.
Я говорил и говорю, что не вижу ни какой подготовке к обороне (даже полевой, без особых изысков типа ДОТов и пр.). Но одновременно формируются новые и новые полки, а воздухе витает запах войны. Соглашаюсь с тобой, Polar, подготовка к нападению у наших ВВС была недостаточна, но это не снимает вопроса о самом нападении. Вообще, реально ли в мирных условиях подготовить огромную массу опытных военных летчиков (надеюсь, спорить о том, что летные училища работали с огромной нагрузкой, ни кто не будет?)? Кроме того, наш НАРОД (и летчики в том числе) доказал, что даже в неблагоприятных условиях способен выстоять и победить.
С уважением,
Bahus

.

По поводу подготовки
Наверное, лучше будет если на вопросы 1-2 ответит кто-то другой, здесь я могу быть только очень приблизителен.
А вот сравнение количества летчиков Люфтваффе имевших боевой опыт и наших – Bahus, они же уже почти два года воевали! В отличие от нас, не в локальных войнах с невесть каким противником, а вели широкомасштабные боевые действия в Европе.
При этом полностью отработали систему боевого управления на практике, а не в теории.
По поводу аэродромов
Bahus, условия базирования не всегда зависят от авиационных командиров. Кто мог спорить с НКВД, строительные части которого затеяли переоборудование аэродромов летом 41-го?
Мы "сидим" так, как можем.
Говоришь, не повод? Хорошо, давай посмотрим, как там обстояли дела у наших противников.
11 октября 1941 года, несмотря на нелетную погоду, Ил-2 74 ШАП под прикрытием МиГ-3 42 ИАП нанесли удар по передовой авиабазе немцев у Орла.
Я увидел большое скопление самолетов на летном поле – более 200 бомбардировщиков, стоявших крылом к крылу.
Капитан Г. Зимин, 42 ИАП
Почему же немцы так базируются? Да нет пока другой подходящей площадки, а наземным войскам нужна поддержка!
Такая же ситуация – скученное базирование - будет повторяться и с нами, и с немцами, и с союзниками на протяжении всей войны.
Ведь аэродром – это не просто "подходящая площадка". Там ведь нужно организовать подвоз предметов МТО, ГСМ, боеприпасов, принять меры по его охране и обороне, РТО, и многое, многое другое.
Да, конечно, скученное базирование – это преступное безрассудство.
Но вот как только это работает на версию о готовившемся нападении? Ведь если ты готовишь через две недели нападение, то уж обязан принять меры по скрытному базированию, маскировке и рассредоточению авиации, верно? Я по моему, уже смог доказать, что "танкистов", рассчитывающих на уничтожение авиации противника одним ударом, в военном руководстве ВВС РККА не было и быть не могло.
Раз уж ты знаешь о своем нападении 6 июля, то обязан думать об ответных действиях противника – и принять заранее соответствующие меры, а не давать будущему врагу все возможности в течении полугода методично вскрывать твою аэродромную сеть и схему базирования.

Если отбросить версию о готовящемся наступлении, то получится, что руководство страны и военное командование, до сих пор осуществлявшее свои агрессивные планы (Литва, Эстония, Финляндия, Япония, Латвия, Бесарабия), решили их оставить и обороняться против Германии, но по недомыслию, неумению, глупости и т.п. ничего путного сделать не смогли.
Завезли артиллерию в приграничные леса, откуда она не смогла сделать ни одного выстрела, подогнали кучу техники к границам, которую пришлось потом бросить, понастроили возле границы склады боеприпасов, топлива и прочего (см. технику), забили приграничные аэродромы самолетами - авось вражина испугается. Детский сад какой-то. Дык их действительно (руководство) расстрелять бы надо за то, что ворогу подмогли. Именно ведь из-за таких действий и стал возможен внезапный удар Вермахта и Люфтваффе. Вот и получается, ИМХО, что: либо глупость несусветная и неумение обороняться, либо подготовка к наступлению, сорванная бесноватым. В первое не верю, ибо даже в условиях разгрома и отступления сумели организовать оборону Москвы, Ленинграда, Одессы, Севастополя. Так неужели же в мирное время нельзя было организовать нечто подобное. И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы. Откуда же взялись те пилоты, которые защищали нашу Столицу. За несколько месяцев отступления и огромных потерь (когда из полков оставались несколько самолетов), вдруг научились? Ведь до войны то ничего не умели?!
С уважением,
Bahus

to Polar
Я увидел большое скопление самолетов на летном поле – более 200 бомбардировщиков, стоявших крылом к крылу.
Капитан Г. Зимин, 42 ИАП
Почему же немцы так базируются? Да нет пока другой подходящей площадки, а наземным войскам нужна поддержка!
______________________________________
А быть может немцы так базировались из за стремления крнцентрировать свои силы (авиацию, танки и пр.) и наносить мощные удары. Об этом уже говорилось выше.
С уважением,
Bahus

Дико звыняюсь… гы. Это я поторопился. Хотел написать и про послевоенное стремление СССР к… ну да ладно. С другими не напутал? :-) Я так понял, Polar, ты считаешь, что планов нападения в 1941 году руководство СССР не винашывало. Ладно, а после? Понимаешь, я вроде как нигде не ссылался на известного нам автора и не утверждал про июль 1941 года. Я просто этого не знаю - таких материалов у меня нет. Я доказываю (в основном на основе мемуаров, к сожалению, доступа к официальным источникам у меня нет), что наша армия (и ВВС в том числе) и страна в целом не готовились к обороне. А учитывая, агрессивный характер советского государства (не народа, подчеркиваю), и также то, что в предвоенное время в большом количестве формировались новые воинские части, я позволяю себе сделать вывод о том, что готовилось наступление. Плохо готовилось - может быть, глупо готовилось - может быть. Но мы можем судить об этом лишь с большой натяжкой, так как самого наступления мы обсудить не можем. Я попытался лишь предположить, но оказался в "области ненаучной фантастики", и сделал для себя вывод: предположить возможный сценарий второй мировой войны в случае внезапного нападения СССР на Германию - область ненаучной фантастики. Так как и мнение о том, что Германия была бы разгромлена, и мнение о том, что Германия контрударом бы разгромила СССР не основаны на исторических фактах.
З.Ы. Я не утверждаю, что на границах мы потеряли бОльшую часть вооружения и прочего. Мы там потеряли огромную кучу снаряжения практически без боя, так как задействовать ее было просто невозможно. Не могу у себя найти книгу. Пишет участник ВОВ - артиллерист, партизан. Он очнулся засыпанный под землей, а когда выбрался наружу, то увидел среди деревьев разбитые орудия. Что делать артиллерии в лесу?
З.Ы.Ы. То есть, полгода срок нормальный, чтобы зеленые пилоты, не обученные воздушному бою, стали полноценными боевыми летчиками и смогли противостоять немецким асам, воюющим более двух лет. То есть не полгода, а меньше - ведь они должны были еще успеть нанести Люфтваффе серьезные поражения, чтобы не дать возможности завоевать господство в небе Москвы. Ну а резервы под Москвой, я думаю, учитывать не стоит - они же необучены воздушному бою, или опять: за полгода войны мы… По моему В. Щеглов, названия не помню, написал книгу про А. Рогожина - летчика-штурмовика. 1942 год, после летной школы молодые пилоты имели налет на Ил-2 16 часов. Но это по памяти (тоже книгу найти не могу), поправьте, если ошибся.
С уважением,
Bahus

Готовились ли мы напасть на немцев в 42-м?
Да, конечно, мы готовились к войне. Было ли это оправданно в условиях идущей мировой войны? На мой взгляд – безусловно.
К какой войне мы готовились?
К борьбе с агрессором? К превентивному нападению на агрессора? На мой взгляд, это уже недоказуемо, год в тех условиях это слишком много.
По тому состоянию, в каком находились наши ВВС, я считаю, что могу сказать: мы готовились воевать, но как всегда, не сегодня, а потом, завтра, с убеждением, что время исправить огрехи и выправить недостатки у нас еще есть…Но у нас его не было.
И еще я вижу, что техническое перевооружение ВВС проходило рывками, неравномерно и с опозданием…что вряд ли похоже на действия государства, нацеленного на скорую – в исторической перспективе – и неизбежную войну.
По поводу подготовки – к наступлению ли, обороне ли, опять же – ну где она, целенаправленная подготовка? Может, у нас в предвоенный период пилоты ударных самолетов по 20 часов в месяц отрабатывали уничтожение наземных целей на макетах немецких городов, аэродромов, укреплений? Или штурманы бомбардировщиков учились с такой же интенсивностью ориентироваться на европейской местности?
По поводу Битвы под Москвой – опять же, здесь сработал комплекс факторов. В состав 6 иак входили не сержанты-лейтенанты 40-го года выпуска, а опытные пилоты с большим налетом, в том числе и летчики-испытатели. И передислоцированные части 2 Люфтфлота. И погодно-климатические условия. И потери немцев за предыдущие полгода. Все это сыграло свою роль – баланс сил сложился в нашу пользу. Или у тебя есть другой взгляд на это? – будет интересно узнать.

К своему стыду, я практически ни чего не знаю про воздушную оборону Москвы. Кроме того, что общеизвестно. Polar, будь другом, просвети: кто командовал ею. Какие летчики (ну фамилии и пр., ну хотя бы наиболее известных). И, самое главное для данного топика, где застала война этих летчиков. Если есть где почитать про это все в эл. дай ссылку или название книги (книг) попробую выписать. javascript: x() :) :) :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:
BALU?Днем??Зарегистрированный:confused: :) :) :)

---

Выкроил время на дневном дежурстве.А насчёт регистрации...Я на том форуме, что был до предыдущего регистрировался,но перед самым концом.Теперь решил не тянуть :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Bahus:

...руководство страны и военное командование, до сих пор осуществлявшее свои агрессивные планы (Литва, Эстония, Финляндия, Япония, Латвия, Бесарабия)
...И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы. Откуда же взялись те пилоты, которые защищали нашу Столицу. За несколько месяцев отступления и огромных потерь (когда из полков оставались несколько самолетов), вдруг научились? Ведь до войны то ничего не умели?!
С уважением,
Bahus

---

По поводу агрессивных планов...А кто их тогда не вынашивал?СССР в этом ряду далеко не в авангарде.Что же касается Прибалтики,Финляндии,Польши и т.д.и.т.п...Все они получили по заслугам.И, боюсь, ещё не раз получат.Жалко только тех людей, кто пал и ещё падёт за *****скую политику этих государств.
Bahus, подумай над следующим.Согласно всем законам, Россия до сих пор имеет право на включение этих территорий в свой состав. За исключением Польши,все эти территории были КУПЛЕНЫ Россией за деньги у Швеции.Так же, как США купили у нас Аляску.Теперь смотри.Первым делом, "агрессивное" советское правительство заключает мир с Германией.За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.Казалось бы,эти государства должны быть благодарны комиссарам. Но похоже, что понятие благодарности у правителей этих народов в зародыше небыло. Чем они отплатили?Прибалты посадили в тюрьму всех левых, поляки с Пилсудским напали на Россию с целью прибрать Украину,финны...ты ведь читал книгу Рытова, должен знать кто на кого напал.Так что иллюзий у советского правительства и народа по отношению к этим странам небыло.И в наши дни, правители этих стран уготовили своим народам незавидную участь натовских подстилок(кроме Финляндии).Мало им немцы по заднице надавали в своё время.Впрочем, думаю что Финляндия и Польша всё-же сделали свои выводы.Незря финны столько времени летали на МиГах.Пройдёт время, забудутся обиды, нанесённые некоторыми нашими чванливами "товарищами" и наши соседи вспомнят, наконец, что например за свободу Польши отдали свои жизни 600000 советских людей.Меньше всего они тогда думали об "агрессивных" планах.
Что касается битвы под Москвой.Люфтваффе не могло обеспечить должное истребительное прикрытие своим бомбовозам на всём протяжении операции.По одной простой причине.Ну не закрепились их сухопутные части достаточно надёжно под Москвой.Не успели.Погнали их.Аэродромы были далеко.
А летчики советские там ниоткуда не взялись.Они там стояли с довоенных времён.Никто их оттуда не снимал.Там они дождались немцев, там их раздолбали и там и остались потом.Слищком быстро немцы подошли.Неуспели их на фронт снять.И в результате немцы встретились под Москвой не только с теми частями, которые были потрёпаны в первых боях(и в основном оказавшимися на Кавказе) но и со свежайшими, кадровыми частями иногда двойного состава.
Очень хорошо об этом написал лётчик Штучкин, книгу которого можно скачать с сайта "Уголок неба" http://airwar.ru/other/bibl_b.html

В который раз говорю: млин!
BALU – хороший парень, но как начнет про политику говорить – хоть стой, хоть падай. Я поругаюсь немного, а потом вернемся к авиации.
За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.Казалось бы,эти государства должны быть благодарны комиссарам.
Угу. Черта с два оно предоставило. Финны быстренько разгромили своих "красноармейцев", и ослабленная красная Россия ее ну просто не могла в то время силой "присоединить". А когда попробовала (ты все таки BALU, разберись, кто там на кого напал – кто у кого территории потребовал, кто "правительство" организовывал – и все это по предварительному сговору с фашистской Германией) – опять не получилось.
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей – например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград – но и сами не сделали, и немцам не позволили.
Прибалтика стала независимой потому, что…см. Брест-Литовский мир.
Ну а Польша должна быть благодарна России за мясорубку во время подавления польского восстания в середине прошлого века? За поход Тухачевского на Варшаву? Или за Катынь она нас должна благодарить? За Варшавское восстание? В Польше, кстати, во время той войны погиб каждый четвертый…
Ладно, это политика, ну ее в одно место, а?
P.S. BALU, просвети, а что такое URMN?
Bahus
К сожалению, у меня про оборону Москвы источники дома. Поэтому выполню твою просьбу несколько позже, хорошо? Сейчас могу только несколько цифр дать:
На всем советско-германском фронте Люфтваффе произвело самолето-вылетов: в ноябре 41 – 8 510, декабре – 6 780. Для сравнения: в мае 42 Люфтваффе сделает около 90 000 самолето-вылетов. В 41 наша авиация только Западного фронта за 20 дней (с 14 ноября по 5 декабря) сделала 15 903 самолето-вылета.
Понятно, что в таких условиях говорить о надежном прикрытии своих войск немцам не приходилось. Хотя и их авиация в рамках своих возможностей действовала – недаром Жуков сказал в ноябре: "Везде та же картина. Потери большие, особенно от авиации противника".
Да, и поправлюсь! Немцы перебрасывали в Европу и на Сицилию не силы всего 2 Люфтфлота, а 2 авиакорпус из состава 2 Люфтфлота ( и 5 из состава 4 Люфтфлота). Так что в ноябре 41 года на Востоке у немцев осталось 3 авиакорпуса из 5 начавших воевать в июне 41.
Зато сейчас могу привести кое-какие цифры по инструкторам и т. д.
Цитирую книгу Е. Пепеляева "МиГи против Сейбров", М, Дельта, 2000:
Учебная эскадрилья в составе 240 человек курсантов состояла из двух отрядов по 120 человек в каждом. Отряд состоял из 4 звеньев по 30 курсантов. Звено состояло из 3 групп по 10 курсантов. В каждой летной группе был летчик инструктор…
…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.
- речь идет об учебе в Одесской военной школе летчиков, куда автор поступил в 1936 году.

Парни, меня дней 10 не будет...так что не удивляйтесь долгому молчанию...

to BALU
По поводу агрессивных планов...А кто их тогда не вынашивал? СССР в этом ряду далеко не в авангарде.
______________________________________
BALU, подчеркиваю: не вынашивал, а осуществлял. И как раз особо выделяются Германия и СССР

Первым делом, "агрессивное" советское правительство заключает мир с Германией. За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.
______________________________________
Есть такая пословица: "не до жиру быть бы живу". Надо проглотить то, что успел схавать, а то что, крошки упали - ничего, подберем позже.

...ты ведь читал книгу Рытова, должен знать кто на кого напал.
______________________________________
И насколько же километров финны углубились на территорию СССР, какие населенные пункты они заняли?
Я, согласен с твоим негодованием по поводу политики прибалтийских государств. Особенно то, что касается стариков участвовавших в войне с фашистами. Но все же я придерживаюсь мнения о том, что насильно нельзя никого осчастливить. А по поводу купил-продал… Ведь речь то не просто о территориях идет, а о народе который живет на этих территориях. Про освободительную армию Аляски я не слышал.
Про оборону Москвы почитаю, потом скажу. Спасибо за ссылку.

to Polar
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей - например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград - но и сами не сделали, и немцам не позволили.
______________________________________
А мысль очень интересная. Этим можно объяснить тот факт, что Финляндия не присоединилась к великому и могучему после поражения германской коалиции. Вполне реально, что на определенном этапе обороны Ленинграда финское руководство и выторговало себе независимость. Polar, объяснишь, что у тебя вызвало такие подозрения?
Кстати, интересно почитать о войне с финнами после 22.06.1941 года. (необязательно на тему авиации).

…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.
______________________________________
Буду искать чему и где еще учили наших летчиков до 1941 года

Bahus, будь человеком: когда отвечаешь, если уж не изменением фонта выделяй цитаты, то хотя бы чем-нибудь еще, а? Не всегда ведь понятно потом... :)