Причины неудач наших ВВС летом 1941 года

[Bahus]

Топик создан. И хотя, меня не меньше интересуют другие рода войск (надоели высказывания "одна винтовка на троих"), сюда я пришел говорить об авиации.
Итак, основные вопросы, которые предложил Polar, с которыми я полностью согласен:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
На Резуна и его оппонентов мы не ссылаемся, так? У меня лишь одна просьба - ссылки на документы (хочется информации). Быть может, будут дополнения. Прошу высказываться.
С уважением,
Bahus

[Polar]

Я думаю, первоочередной вопрос, на который надо ответить – были ли у наших ВВС неудачи летом 1941 года? Отсюда мы перейдем и на вопрос об их состоянии на лето 41, и о том, почему они в таком состоянии оказались, и каким инструментом государственной военной политики могли быть.
Итак. Что произошло летом 41?
(Собственно, я выскажусь завтра – загляну в книги, приведу точно источники и т. д.)

[Bahus]

Блин, мало того, что я проехал более четырехсот километров сегодня, с 9 до 17 провел в суде, поучавствовал в четырех гражданских процессах, так еще по приезде меня "обрадовали": на первом этаже, где находится мой кабинет отключили свет. А большинство документов на работе у меня в электронном виде. Пришлось просить админа, чтобы пустил за свой компутер, а из источников под рукой только Майк Спик "Асы союзников". Во-первых, мне бы хотелось (если не трудно) узнать мнение об этой книге (мне понравилась); во-вторых, узнать где можно взять в эл. виде "Асы люфтваффе" того же автора; в-третьих:
"Итог дня 22 июня 1941 года оказался плачевным для советских ВВС. На 66 приграничных аэродромах, подвергшихся удару, было уничтожено, по некоторым оценкам, около 800 самолетов на земле и еще свыше 300 машин были сбиты в воздухе. Причем большая часть самолетов была потеряна не в результате первого внезапного удара люфтваффе, а в ходе последующих дневных налетов немецкой авиации, пожинавшей плоды хаоса и неразберихи на авиабазах СССР." Майк Спик "Асы союзников" стр. 264. Причем, по данным которые приведены в таблице № 1 на стр. 263, количество заявленных побед Прибалтийским особым ВО, Западным особым ВО, Киевским особым ВО и Одесским ВО составляет ок. 250. Как это еще можно назвать, если не неудачей, причем, IMHO, это слабо сказано...
С уважением,
Bahus

[Miguel Gonsalez]

Везунчик
А я вот у тестя беру почитать. Правда, третий том уже целый год у себя держу.

[IlyaG]

2Bahus
По поводу неудач:
1. Техника как на параде, приказ "на провокации не реагировать" никто не отменял.
2. Отсутствие новой авиационной техники/налёта на ней.
3. Устаревшая тактика (ИМХО самая главная причина)
Ну это так - основные пункты, хотя можно и подробнее.
По поводу книг "Асы союзников"/"Асы люфтваффе".
А не проще купить? В електро виде не знаю есть ли... А книги очень даже ничего - весьма неплохой комплексный анализ. Жаль что по нашим ничего нового - всё то же передирание мемуаров образца 50~70гг. А так хочется свежее мнение послушать...

------------------
С уважением, Илья.

[Polar]

Проблема-то не только в результатах по 22 июня, но и в последующих днях, неделях, месяцах…
Давайте посмотрим на статистику за первые две…три недели боевых действий. Все-таки, 22 июня – это первый день внезапного нападения противника.
Потери
Немецкая статистика такова: утверждается, что 22 июня Люфтваффе уничтожило 322 самолета в воздухе и 1489 – на земле. 23 июня суммарные потери ВВС РККА составили 2852 самолета. К 11 июля 1941 года Люфтваффе насчитало 6293 победы на земле и в воздухе. (1)
По нашим официальным данным, боевые потери наших ВВС составили к 5 июля 3427 самолетов. (2)
К сожалению, полностью поверить в эту цифру сложно, так как по нашим же данным, численность ВВС приграничных (ставших фронтовыми) округов по сравнению с довоенной сократилась к 25 июня на …3922 самолета.(3). К 10 июля численность авиации фронтов сократилась на 8 000 самолетов….
Мне сложно представить, что в первые июньские дни мы проводили перебазирование наших самолетов на восток. С другой стороны, мы имели достаточно высокий коэффициент небоевых потерь – в 41 году не менее чем 100% по отношению к боевым.
Поэтому возьмем наши потери к 10 июля в границах: 3427…6293 самолета.
Победы
С победами сложнее, тут расхождения составляют уже не десятки процентов, а сотни…
По нашим данным, 22 июня мы уничтожили не менее 300 немецких самолетов, а к 10 июля – 950 самолетов противника.
По немецким данным (не по публиковавшимся в газетах, а в отчетах Люфтфлотов в ОКЛ и данным учета потерянных самолетов), немцы потеряли к 11 июля 807 самолетов.(1)
Казалось бы, хорошая цифра…только дело в том, что речь идет не о уничтоженных в боях самолетах, а о самолетах, имеющих боевые и небоевые повреждения от 10% до 100% (1,4). И из этих 807 безвозвратные (то есть полностью уничтоженные и не подлежащие восстановлению самолеты) небоевые и боевые потери составили 491 самолет, из них боевые безвозвратные потери не менее 310 самолетов.
В частности, по тем же сбитым 22 июня самолетам. Согласно данным немецких архивов Люфтваффе потеряли в первый день войны не более 67 самолетов…(3).
Таким образом, границы наших побед – 310…950 уничтоженных немецких самолета.
Итак, мы имеем следующее соотношение.
По "лучшим" данным, в первые недели войны мы имели следующее соотношение побед/потерь – 1:3,6, по самым "плохим" данным это соотношение составляло уже 1:20.
Мне сложно поверить как в первую, так и во вторую цифры, истина, как обычно должна находиться где то в интервале этих значений.
Лично мне эти цифры НЕ нравятся в любом случае, я бы предпочел обратное соотношение, но историю увы, не перепишешь…
Таким образом, соотношение потерь/побед крайне неблагоприятное для наших ВВС. Говоря попросту это – разгром. Есть ли у коллег возражения на эту точку зрения?
Если нет, давайте начнем разбираться с причинами столь плачевного положения??
_______________________________________________________________
1. Мировая война 1939-1945, М, Аст, 2001 г.
2. М. Спик. Асы союзников, Смоленск, Русич, 200 г.
3. Хазанов Д. Вторжение, "Авиация и время", -№3-5, 1996 г.(мне говорили, эту статью выложили где-то в Сети).
4. Ковалев Е. http://www.airforce.ru/history/discu...v/chapter1.htm, http://www.airforce.ru/history/discu...lev2/index.htm.
P.S.По поводу "Асов…". Ты знаешь, коллега Bahus, по моему мнению, любую книгу по авиации, которую видишь, надо иметь у себя. Но любую надо читать вместе с другими источниками и калькулятором в руках.
А так – в общем, ничего, но…цифр мало, фактических данных –мало, история наших ВВС какая-то фрагментарная и заканчивается в 43-м…
[This message has been edited by Polar (edited 19-04-2001).]
[This message has been edited by Polar (edited 19-04-2001).]

[Miguel Gonsalez]

To Polar:
Очень много полезной информации содержится в старом шеститомнике "Вторая мировая война 1939-1945". Правда фильтровать тоже надо.
С уважением
Miguel Gonsalez

[Polar]

Угу, просто я постарался использовать наиболее доступные источники, которые может взять любой из нас.
А так конечно, хорошо ссылаться на, скажем, Groehlera, а у кого он есть?
(У меня есть ...купил еще в школе за А-а-а-аграмадные по тем временам деньги...)

[Polar]

А теперь мы подождем реплики еще одного постоянного участника таких дискуссий - BALU , и перейдем ко второму вопросу - раз все согласны, что разгром имел место, то почему это произошло? Какие объективные причины его объясняют?

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:
А теперь мы подождем реплики еще одного постоянного участника таких дискуссий - BALU , и перейдем ко второму вопросу - раз все согласны, что разгром имел место, то почему это произошло? Какие объективные причины его объясняют?

Ох,я тут недавно перечитал мемуары Рытова, Луганского и и ещё-кое-кого,из комиссаров.Очень интересно.Ничего нового, но у меня складывается потихоньку впечатление, что кто-то в СССР очень хотел такого разгрома.Но что самое интересное,кое-кто изо всех сил и ,главное, тихо так, незаметно,но эффективно этому сопротивлялся.Подробности-потом.(Заодно, прихватим немного финскую компанию)А в данный момент вопрос, какой японский авианосец был уничтожен нашими добровольцами в Китае примерно в 38 году?

[Bahus]

Похоже все согласны с тем, что наши ВВС на начальном этапе войны с Германией получили сокрушительное поражение. Хотелось бы поговорить о причинах. Хотя мне кажется, что рассматривать ВВС отдельно от других родов войск несколько неправильно. Я не имею ввиду технические характеристики танков и пр. Но неготовность к оборонительным действиям армии в целом, ИМХО, не может подразумевать готовность авиации к подобным действиям в частности.
Ладно, теперь бы хотелось рассмотреть вопросы о причинах поражения. По-моему нет нужды перечислять, что аэродромы были забиты самолетами стоявшими "крыло к крылу", что пилотов не обучали ведению воздушного боя и т.п. Главное - причины такого положения дел в ВВС страны на тот период. Для чего приграничные аэродромы забивались техникой, почему пилотов не обучали ведению воздушного боя, инструментом какой войны были ВВС СССР (это к тому, что вроде как версия о подготовке к вторжению осталась с прошлого разговора).
Прочитал Е. Ковалева и кой чего не понял. Например:
"Опыт советских летчиков, участвовавших в гражданской войне в Испании - первого крупного конфликта с 1918 года, говорил о необходимости срочных реформ в авиации. Воздушные бои обнаружили неспособность советских самолетов вести борьбу с немецкими пилотами. Истребители И-16 и И-153 не могли догнать даже вражеских бомбардировщиков. Около 90% всех советских машин имели на вооружении только пулеметы, в то время как немецкие были оснащены гораздо более эффективными авиационными пушками. Во время финской войны, спешно обученные русские пилоты не выдерживали никакого сравнения с финнами, которые и на устаревших голландских монопланах Фоккер D-XXI с неубирающимися шасси (в начале войны их насчитывалось всего 31) смогли нанести противнику непропорционально большие потери. Целые советские эскадрильи исчезали в ходе выполнения своих заданий над территорией Финляндии и те, кто ждал их возвращения на базах в Эстонии, могли только догадываться о том, что с ними произошло (Engle, Paanen, p.124)."
Сильно сказано. А как быть с этим вот: ""Таких потерь никто не ожидал. Ведь в финскую кампанию полк совершил более двух тысяч боевых вылетов на незащищенных броней самолетах Р-зет, а потеряли только одного летчика. Да и эта потеря была небоевая: при взлете самолет зацепился за макушку дерева и сгорел." В. Емельяненко "В военном воздухе суровом" или "Я вспомнил знаменитого летчика Грицевца, беседовавшего с нами в Чите. Он утверждал, что И-16 превосходит "мессершмитта", что это лучшая в мире машина. Как же так? Кто же прав? Прошло немало времени, прежде чем я смог ответить на эти вопросы. Оба были правы: истребитель типа "мессершмитт" в 1941 году был уже не тот, что в 1936-м. А наш И-16 остался в прежнем качестве." А.Л. Кожевников "Стартует мужество" Интересно о каких вражеских бомберах, которые не могли догнать И-16 и И-153, идет речь. Понравилось также и об устаревших Фоккерах D-XXI, принятых на вооружение в 1937 году. (за три года устарели?)
Да, и еще, братья-пилоты, хочу объяснить, почему я так настойчиво прошу ссылки на документы. Это не из-за недоверия. Не смейтесь, в поселке, где я живу, на десять тыщ населения книжный магазин отсутствует вообще, ближайший городишко за 45 км, но там по интересующей меня тематике :-( а дальше… но в общем это мои проблемы. Поэтому интерес чисто шкурный - надергать из инета чего прочитать можно. И пропеллер с ними со страницами и главами лишь бы прочитать было можно…
С уважением,
Bahus

[Miguel Gonsalez]

To Polar:
Опять у меня к тебе вопросы и ответы
1. Насчет перевооружения авиации. Давай представим, что США попробуют в ближайшие 5 лет заменить все свои истребители на f22 и JSF(всего лишь 2 типа). Как думаешь, сдюжат? Даже при их могучей экономике. Даже при том, что восьми тысяч истребителей у них нет и не будет.
2. Новые типы истребителей ВВС РККА по всем параметрам превосходили Me109E и по многим уступали Me109F(но уступали несильно). Если немцы могли на Me109E бороться с нашими Як и ЛаГГ, то видимо потенциально Яки и ЛаГГи тоже могли бороться с Me109F. А потому, дело, видимо не в ЛА.
3. Потери ВВС РККА в прошлой войне как ни крути огромны. Одних Ил2 в день теряли в среднем около 40 самолетов(общее производство минус то,что осталось делим на общую длительность военных действий). Судя же по количеству сбитых немецкими экспертами самолетов, ВВС РККА в 43-45 годах тоже не могли похвастать отличной выучкой(и это в условиях нашего наступления). Значит ли это, что советские ВВС в 43-45 были несостоятельны, как род войск? Видимо нет. Так почему же мы делаем такие выводы про 1941?
С уважением
Miguel Gonsalez

[Polar]

Balu
…кто-то в СССР очень хотел такого разгрома…
:confused:?
… А в данный момент вопрос, какой японский авианосец был уничтожен нашими добровольцами в Китае примерно в 38 году?…
Я не знаю, Balu. Заглянул в книгу "Зеро!" (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин; -Зеркало, Екатеринбург, 1998 г), посмотрел данные по японским авианосцам. Все авианосцы, бывшие в строю в 1937, были в строю и в 1941. Так что просвети нас.
Вернемся к нашей теме.
На мой взгляд, причины такого положения дел кроются в треугольнике: техника – тактика – подготовка.
Для цели нашей дискуссии вопрос о тактике, я думаю, можно оставить.
Начнем с техники.
Когда произошла смена поколений истребителей в наших ВВС? В 40 и …33 (я думаю, все согласятся, что И-15бис или И-153 – не новое поколение истребителей?). 7 лет в период бурного развития авиации в 30-х – это очень немало. Результатом этого стало то, что новые отечественные конструкции встретили войну "сырыми", недоведенными. Выше высказывалось мнение, что их было мало. Это не так – по состоянию на 22 июня 1941 года мы имели превосходство по истребителям только новых типов над немцами более чем в два раза. Но ЛТХ самолетов новых конструкций все равно не позволяли им на равных иметь дело с немецкими истребителями. Мы опоздали на 2…3 года с обновлением парка наших истребителей.
Все согласны?
Подготовка
Опять же, не будем повторять избитых истин. Подготовка наших пилотов была абсолютно недостаточна с любой точки зрения.
С этим все согласны?

[Polar]

1. Не думаю, что сравнение корректно. В государстве с мобилизационной экономикой решить этот вопрос гораздо проще. Кроме того, представь эдакую фантастическую картинку: США граничат с Ираком, который завоевал полконтинента и имеет под ружьем десятки полков Су-37, и всячески демонстрирует свои агрессивные намерения. Как думаешь, в такой ситуации Конгресс будет экономить на закупках F-22?
2. Новые типы истребителей ВВС РККА по всем параметрам превосходили Me109E и по многим уступали Me109F(но уступали несильно).
Во это – извините. Давай сравним один только параметр – максимальную скорость.
Я уже раньше писал – речь не идет о Е-1…Е-3, которые были сняты с вооружения истребительных частей Люфтваффе к концу 40-го года. Сравнение надо вести с Bf.109E-4/N и Bf.109E-7, которые и оставались на вооружении до конца 41 года.
А их главное отличие – двигатель DB-601N с мощностью 1200 л.с. Максимальная скорость этих модификаций оценивается от 575 км/ч до 600 км/ч. В последнюю цифру я не верю – такую же скорость имел Bf.109F-1/2 с тем же двигателем и заметно лучшей аэродинамикой, а вот 575…580 км/ч – достаточно точные цифры.
А что имели мы? Скорость Як-1 выпуска 40-41 годов – 563…569 км/ч, скорость ЛаГГ-3 28 серии (41 года выпуска) – 548 км/ч.
При этом взлетная масса Bf.109Е-7 – 2700 кг, Як-1 – 2950 кг, ЛаГГ-3 28 серии – 3055 кг.
В принципе, достаточно одних этих цифр. А еще можно добавить высотность двигателей, качество производственного исполнения (вспомним о "прекрасных" плексигласовых фонарях 41-42 годов – сколько км/ч скорости мы потеряем на открытом фонаре?). А какими цифрами оценить отсутствие радиосвязи?
Отдельный вопрос – МиГГ-3. Самолет замечательный. Я бы его сравнил с Р-47 – на малых и средних высотах – мишень, на потолке – хозяин положения. Отличие от Р-47 в том, что боевых задач у МиГГ-3 на потолке ВВС РККА не нашли, посему самолет безболезненно исчез из ВВС к 43-му году…
Подытожим: говорить о превосходстве "новых" типов наших истребителей над Bf.109E-4/N, Bf.109E-7 не приходится. Не говорю уже о том, что 22 июня эти машины составляли менее 50% от выделенной для "Барбароссы" группировки, и довольно быстро сошли со сцены (к декабрю 41), уступив место даже не Bf.109F-2, а Bf.109F-4.
(Единственное исключение – JG5, сдавший свои Е-7 и получивший Фридрихи-4 весной 42, воевавший на достаточно специфическом ТВД – в Заполярье).
А потому, дело, видимо не в ЛА
Конечно, далеко не только в ЛА, а в тактике и уровне боевой подготовки. К слову отмечу, что техника и тактика находятся в плотной взаимосвязи.
3. Судя же по количеству сбитых немецкими экспертами самолетов, ВВС РККА в 43-45 годах тоже не могли похвастать отличной выучкой(и это в условиях нашего наступления)
Судить, наверное, стоит все-таки не по количеству сбитых наших самолетов, а по завоеванию нашими ВВС стратегического превосходства в воздухе к середине 43 года.
А таком превосходства, как и высокой результативности действий нашей авиации в 41 увы, не было.

[This message has been edited by Polar (edited 23-04-2001).]

[Bahus]

Итак: Тактика-техника-подготовка
Исаенко Н. Ф. " Вижу противника!"
"К сожалению, внедрять в жизнь новую тактику было непросто. Особенно при вылетах на патрулирование и прикрытие наземных войск. Еще в конце 1942 года здравый смысл и суровая действительность заставили, наконец, отказаться от распыления сил авиации, от использования ее исключительно в качестве средства усиления наземных войск. Хотя созданные воздушные армии, дивизии и полки уже могли вести самостоятельные действия, авиацию нередко продолжали рассматривать как род войск, которому не нужны ни особая стратегия, ни особая тактика."
Таким образом, при допускаемом внезапном нападении СССР на Германию, наши ВВС и не должны были встречать в большом количестве немецкие самолеты, особенно в первом вылете. А целью ВВС была бы поддержка наступающей армии. На справедливое замечание о том, что нельзя полностью подавить авиацию противника "выбомбив" ее, отвечу: такая задача вовсе необязательна. Вражеские аэродромы - цель для кавалерии и танков, прорывающихся в тыл противнику. Потому, что авиация в принципе не имеет возможности осуществить захват любых наземных объектов. И даже завоевав превосходство в воздухе Люфтваффе вряд ли бы смогло остановить наступающие войска, как не смогли остановить наступление Вермахта наши ВВС (хотя книги о войне, написанные бывшими летчиками, пестрят рассказами о штурмовках, осуществлявшимися как штурмовой так и истребительной авиацией особенно в начальный период войны)
О том, что И-153 и И-16 годились для штурмовок и не только: Исаенко Н. Ф. " Вижу противника!"
"Полк воевал на Кубани и Северном Кавказе с 15 июля по 20 октября 1942 года: прикрывал железные дороги, наносил удары по наземным войскам противника, вел воздушные бои. Имея на вооружении устаревшие самолеты И-153 (в просторечье-"чайки"), уничтожил около 3500 солдат и офицеров врага, 744 автомашины и 125 повозок с грузами, 24 средних танка, 38 складов с боеприпасами и 7 складов ГСМ (горюче-смазочных материалов), 10 штабных автобусов, 9 железнодорожных вагонов с гитлеровцами, 24 зенитных, батареи, 2 прожектора, сжег на земле 8 и сбил в воздухе 9 самолетов противника, в том числе несколько Ме-109-грозных в ту пору фашистских истребителей.,
Полк потерял в боях двенадцать летчиков; потери выглядели тяжелыми, однако я понимал, что они могли оказаться еще тяжелее: в июле и августе 1942 года враг имел в воздухе пятикратное численное превосходство, у вражеских истребителей Ме-109 и ФВ-190 скорость и потолок высоты были значительно больше, а вооружение мощнее, чем у "чаек"."
"Сражаясь с воздушным противником, нанося по врагу штурмовые удары, 611-й ИАП, например, расходовал в месяц минимум 1200 бомб общим весом 60 000 килограммов, 4800 снарядов РС-82 общим весом около 50 000 килограммов и около полутора миллионов штук патронов, которые приходилось собирать в ленты, чтобы снабдить этими лентами четыре пулемета каждой "чайки". За месяц пулеметы любой "чайки" приходилось заряжать, как минимум, шестьдесят - восемьдесят раз."
Сейчас читаю Минакова В. И. "Гневное небо Тавриды". Там тоже много об этих устаревших самолетах.
О подготовке:
Говорить нужно, по-моему, не о плохой подготовке, а о том, что пилотов целенаправленно не обучали ведению воздушного боя:
А.Л. Кожевников "Стартует мужество"
"- А у нас из программы обучения исключили высший пилотаж, - возмущался Нестеренко. - Каких же мы истребителей теперь будем выпускать?"
С уважением,
Bahus

[Polar]

Таким образом, при допускаемом внезапном нападении СССР на Германию, наши ВВС и не должны были встречать в большом количестве немецкие самолеты, особенно в первом вылете.
Не понял? Почему "таким образом"? Откуда это следует?
И даже завоевав превосходство в воздухе Люфтваффе вряд ли бы смогло остановить наступающие войска, как не смогли остановить наступление Вермахта наши ВВС
Небольшая проблема с логикой. Не смогли – потому что не имели превосходства в воздухе. Когда мы первый раз имели локальное превосходство в воздухе? Правильно, в Битве за Москву. И как, успешно немцы наступали в декабре 41-го под Москвой?
Давай, Bahus, еще раз. Невозможно вести наступательные действия, не имея превосходства в воздухе. И завоевать его "кавалерией и танками" – ну, нельзя. Примеров таких в той войне нет. И планироваться так не могло – есть желания, завтра снабжу эту идею морем цитат, в том числе и из Уставов РККА. (Парни, хвастаюсь: на выходных купил книгу И. К. Тимохович "Оперативное искусство советских ВВС в Великой отечественной войне" )
Говорить нужно, по-моему, не о плохой подготовке, а о том, что пилотов целенаправленно не обучали ведению воздушного боя:
А ударам по наземным целям обучали? Целенаправленно?
Еще раз приводившаяся ранее мной цитата:
В марте-апреле 1941 года для оценки зимнего учебного периода в войска была направлена инспекция. Проверка показала, что кроме плохой летной подготовки пилоты не способны выполнять даже самые простые упражнения, вроде обычной стрельбы по наземным целям. … Никаких упражнений по отработке взаимодействия с наземными войсками не проводилось вообще, штабными играми и отработкой использования штатных средств связи Главный штаб ВВС не занимался. ... Волков А.А. Критический пролог. М., 1992., стр. 45.
29 июля 1941 года генерал-майор Погребов, командир резервов ВВС, писал в своем отчете: "… Слабая подготовка экипажей в навигации, в результате чего произошли "блуждания" и вынужденные посадки за пределами аэродрома. Например, с 15 по 26 июля произошло 16 случаев потери ориентировки в 38-й авиационной истребительной дивизии в результате чего 9 самолетов было разрушено и 2 летчика погибли. В дивизии полковника Зотова в первый день полетов 7 самолетов не вернулось на аэродром из-за потери ориентировки... Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М., 1958. Вып 34, 36., стр. 161-162.
Так что давайте говорить так: не было ни подготовки к ведению воздушных боев, ни подготовки к непосредственной авиационной поддержки СВ.

[Bahus]

Пардон, за "таким образом". Я имел ввиду, что внезапное нападение не подразумевает сильного сопротивления стороны неготовой к обороне. ИМХО: не думаю, что ерманцы оказали бы сопротивление подобное сопротивлению "голубой линии" или "линии Маннергема".
По поводу танков и кавалерии настаиваю.
Да даже необязательно столь мощные силы бросать на завоевание превосходства в воздухе. Немцы доказали это на примере: диверсанты работали мастерски. Я не думаю, что наши десантники сработали бы хуже высадившись как на самих аэродромах, так и в окрестностях.
Цитат хочу.
С уважением,
Bahus

[Freddie]

quote:

Originally posted by Polar:
Невозможно вести наступательные действия, не имея превосходства в воздухе. И завоевать его "кавалерией и танками" – ну, нельзя. Примеров таких в той войне нет. И планироваться так не могло – есть желания, завтра снабжу эту идею морем цитат, в том числе и из Уставов РККА.

Превосходство в воздухе, уставы... Все это конечно хорошо, но вот что пишет фронтовик именно про военные действия в России.
"Во время этого наступления (имеется в виду стратегическое наступление немцев летом 1941 г. - Freddie) наши танки поддерживались господствующей в воздухе авиацией, однако надо заметить, что на восточном театре военных действий эта поддержка не имела такого значения, как во время боев во Франции или Африке. В то время как на Западе в 1940 и 1944-1945 годах огромное влияние на исход танковых боев оказывала авиация, на обширных равнинах России главным средством к достижению победы были танковые армии. Эффективная авиационная поддержка могла быть обеспечена только на отдельных участках и на короткий срок, причем никогда не удавалось добиться такого превосходства в воздухе, каким располагали на Западе немцы в 1940 году и англо-американцы в 1944-1945 годах.
Я вовсе не хочу этим сказать, что поддержка со стороны авиации в условиях России не так уж обязательна; я лишь подчеркиваю, что огромная протяженность фронтов в 1941 и 1942 годах и относительная слабость авиации участвовавшей в боях, ограничивали эффективность поддержки с воздуха. Опыт боевых действий в России показывает, что чем шире авиация поддерживает и снабжает бронетанковые войска, тем больше их подвижность и реальнее шансы на успех." (Последнее утверждение, на мой взгляд, сегодня уже является аксиомой - Freddie)
Ф.Меллентин "Танковые сражения 1939-1945"
Прошу прощения за некоторый оффтопик.
[This message has been edited by Freddie (edited 24-04-2001).]

[Polar]

Понимаешь, коллега Bahus, тут мы лезем в область ненаучной фантастики. Раз авиация не может превосходство в воздухе завоевать, значит, мы его завоюем кавалерией! А подавлять ПВО будем подводными лодками!
Давай разберемся еще раз.
Немцы доказали это на примере: диверсанты работали мастерски. Я не думаю, что наши десантники сработали бы хуже высадившись как на самих аэродромах, так и в окрестностях.
Для начала – немцы так тоже превосходства в воздухе не завоевывали.
Чтобы высадить десантников, нужно перед этим то самое превосходство в воздухе завоевать – иначе ты их просто-напросто до места не довезешь.
Немцы во время всех своих операций с ВДВ это самое превосходство в воздухе имели – вплоть до абсолютного, как на Крите, где английской авиации не было. Совсем.
И выбрасывать ВДВ в зоне действия вражеской авиации – самый верный способ их угробить.
ИМХО: не думаю, что ерманцы оказали бы сопротивление подобное сопротивлению "голубой линии" или "линии Маннергема".
Правильно, сопротивление не оказали бы. Они бы просто нанесли встречный удар, и дошли бы до Сталинграда уже в 41-м.
Тут уже г-н CoValent цитировал Жукова в соседнем топике, и его взгляд на развитие событий в случае нашего первого удара, взгляни еще раз.
Давай так – не будем лезть в область невероятных предположений. если ты все еще настаиваешь на роли танков в завоевании превосходства в воздухе, докажи мне цитатами, что в РККА такое считалось возможным. А я тогда, в свою очередь, докажу тебе, как РККА предполагало это делать.Ок?

[Polar]

Freddie, цитата хорошая, но я не совсем понял, каким образом она входит в противоречие с моим мнением.
Я вовсе не хочу этим сказать, что поддержка со стороны авиации в условиях России не так уж обязательна; - именно так.
В то время как на Западе в 1940 и 1944-1945 годах огромное влияние на исход танковых боев оказывала авиация - увы...
"8 августа произошло знаменательное событие - впервые в истории войн авиация остановила танки!"
"Мировая война 1939-1945"
(Речь идет об уничтожении авиацией (!!!)прорвавшей у Авранша фронт немецкой танковой дивизии в августе 44-го во Франции)
[This message has been edited by Polar (edited 24-04-2001).]

[Polar]

Ну что ж, подведем некоторые итоги:
1. Мы задержались (точнее, сами задержали) с техническим перевооружением наших ВВС в конце 30-х.
2. В первой половине 41 года наши летчики не получили курса подготовки, достаточной хотя бы для поддержания имеющихся навыков.
Если с этим все согласны, то давайте честно скажем: наши ВВС в июне 41 были практически небоеспособны (как вам соотношение побед/потерь 10…15:1?), причем фактически такое их состояние определялось решениями высшего руководства страны.
С этим будет кто-нибудь спорить?

[saddam]

Polar
"Практически небоеспособны" - по-моему слишком сильно сказано. В этом случае при таких активных действиях Люфтваффе и количестве их самолетов, как в первые месяцы войны, наши ВВС перестали бы существовать как боевая сила где-то в июле-августе. Однако этого не случилось, немцы с самого начала теряли самолеты на Восточном фронте не только от зенитного огня. Я бы сформулировал так - в июне 41 Люфтваффе имели подавляющее превосходство в воздухе на направлениях главных ударов немецких сухопутных сил.
Насчет того, что состояние наших ВВС к началу войны фактически определялось решениями высшего руководства страны (читай -Сталина, т.к. что-то не припоминаются другие ЛИДЕРЫ государства в то время) - в общем да, как и все остальной в нашей стране в тот период, однако вряд ли следует считать, что это было чьим-то злым умыслом. Дело лишь в авторитарном стиле руковдства страной. Пока был Поликарпов в фаворе - истребители делал только он. Впал Поликарпов в немилость - была дана команда делать истребители другим, причем это было сделано лишь в 39 году - вот причины проблем с новыми машинами к началу войны.
С уважением, saddam.

[Bahus]

Я безоговорочно соглашусь лишь с тем, что наши ВВС в 1941 году были практически не го-товы к обороне ни технически, ни морально, как, впрочем, и остальные вооруженные силы. Это же можно сказать и о промышленности страны и гражданах СССР. Начало войны это полностью под-твердило. Техническую сторону здесь сравнивали уже много раз - результат в пользу немцев. К тех-нической стороне можно отнести и расположение ВВС, приведшее к разгрому их еще на земле в пер-вые часы и дни, баз снабжения, которые срочно пришлось взрывать или просто бросать, промышлен-ных центров, обслуживающих ВВС, которые срочно пришлось эвакуировать. Что касается мораль-ной:
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана":
"Вошел офицер оперативного отдела с только что полученной радиограммой. Мы буквально впились в нее глазами, однако нового в ней ничего не было: на провокации не поддаваться, одиночные немецкие самолеты не сбивать.
- Нас лупцуют, а мы помалкивай. Ничего не понимаю, - раздраженно произнес командир и бросил шифровку на стол".
Там же:
"- Сколько же будем играть в кошки-мышки? - спросил Зайцев, когда мы вылезли из щели. - Смотрите, что они, гады, наделали, - обвел он рукой дымящееся поле аэродрома. - Пас бомбят, мы кровью умываемся, а их не тронь.
- Потерпи, Зайцев, приказа нет, - уговаривал я командира полка, хотя у самого все кипело внутри от негодования".
Там же:
"Юнкерсы" начали сбрасывать фугасные и зажигательные бомбы. Нет, это не провокация, а самая настоящая война! Прав Федоров: бить фашистов надо, беспощадно бить!
К нам подошел комиссар Головачев. Глаза его были воспалены.
- До каких пор нам руки связанными будут держать? - Он зло пнул подвернувшийся под ногу камень. - В общем, докладываю: летчики решили драться, не ожидая разрешения сверху. За последствия буду отвечать вместе с ними".
Не думаю, что те же финские солдаты и офицеры ждали разрешения, чтобы оказать сопро-тивление вторгшемуся врагу. Они ведь готовились к обороне…
К сожалению, я специально не изучал военное дело, а посему ИМХО: Наступление - вид во-енных действий, осуществляемых с целью разгрома противника и овладения важными рубежами или районами. Роль авиации в данном случае: завоевание превосходства в воздухе и поддержка насту-пающих войск. Расположение авиационных частей (в тот период) - они должны быть максимально приближены к районам, где будет осуществляться наступление, здесь же должны быть сосредоточе-ны склады боеприпасов, горючего и т. д. Это необходимо для того, чтобы в случае успешного насту-пления авиация смогла, как можно дольше поддерживать войска со своих аэродромов имеющих не-обходимое оборудование (ремонт, заправка горючим и пр.), так как не исключено, что отступающий противник успеет повредить оставляемые аэродромы. А, кроме того, перебазирование (неважно от-ступление или наступление) авиационной части довольно сложное дело, снижающее ее боевую го-товность (самолеты перебазируются, а тылы отстанут, прервется обеспечение и т.д.). Тут, я думаю, вопросов не возникнет - во многих мемуарах можно найти этому подтверждение. Ну и соответствен-но концентрация, стягивание в один кулак или как там еще можно обозвать.
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана":
"Они получили от командира части задание взорвать склады боеприпасов и горюче-смазочных материалов, если город окажется под угрозой захвата противником.
"Какие ценности вынуждены уничтожать! - с горечью подумал я. - Части испытывают не-хватку горючего и боеприпасов, а мы своими руками предаем их огню". Об этом же я сказал и пол-ковнику Дмитриеву.
- А как же иначе? - ответил тот. - Не оставлять же это богатство врагу"
Теперь об обороне: это вид боевых действий, применяемый с целью сорвать или отразить на-ступление превосходящих сил противника, удержать занимаемые позиции, создать условия для пере-хода в наступление. При оборонительной войне авиация должна быть тщательно рассредоточена и замаскирована на хорошо подготовленных аэродромах. Кроме того, по мере необходимости должна иметься возможность перебазироваться на другие специально подготовленные аэродромы в тыл и вдоль линии обороны. В наличии должно также иметься множество ложных аэродромов. Задачей истребительной авиации является обеспечение безопасности родных городов и основных промышлен-ных районов, а также действие против вражеских бомбардировщиков, защита от них своих войск и укрепленных районов. Фронтовая бомбардировочная авиация должна наносить постоянные удары по войскам неприятеля, пытающегося прорваться через оборонительные порядки. Стратегические бомбардировщики должны бомбить вражеские промышленные центры, города, коммуникации.
Мое мнение: причины поражения наших ВВС в частности и армии в целом на начальном эта-пе войны кроются в неготовности к ведению оборонительных действий и подготовке к действиям наступательным. ИМХО о мере готовности к наступлению и нужно говорить. Причем, сбрасывать со счетов фактор внезапности вовсе не нужно. И для того чтобы выбросить первый десант или нанести первый бомбовый удар в этом случае превосходство в воздухе не нужно.
С уважением,
Bahus
З.Ы. Да, и еще вопрос: почему все же Ил-2 сделали одноместным? Понятно когда: "И-180 в нескольких вариантах проектировался и строился (на замену И-16) как массовый истребитель для тех полутораста тысяч летчиков, которые должны были быть выпущены в ближайшие годы согласно вы-двинутому лозунгу. По схеме он повторял И-16, но с несколько большими размерами и мощностью и значительно более высокими летно-тактическими качествами. Предполагалась также и более совер-шенная, передовая для 1938 г. конструкция Н.Н. Поликарпова - с широким применением прессован-ных профилей, литья и штамповки. Исходя из этих соображений, и проектировался И-180 с двигате-лем М-88. Однако в уступку серийному заводу была принята привычная для него смешанная конст-рукция типа И-16, к 1938 г. уже во многом устаревшая". http://www.airwar.ru/fighterww2.html, Но ведь Ил-2 все же принципиально новый самолет и налаживать его производство пришлось бы заново. Так какая разница, каким он будет?

[@Малыш@]

Ребята, а не многое ли мы придаем книгам напечатаеммых во время СССР и которые прошли через цензуру? Ну я не говорю что может они и лгут а просто умалчивают о чем либо. Просто потом может и не модно стало, да и честь победители не хотели терять перед народом. Как ни как а все таки победили мы.
Готовились к оборонне или наступлению как вопрос мне кажеться отпал 22 июня 41. По радио сразу сказали что Германия вероломно напала. Я думаю даже те кто и задумавал нападения сразу быстро это дело замяли. А суть, если готовились к нападению так как же упустили момент собрания немецких войс у границы? Вроде пограничники вели обзор да и наверное дислокацию и передвижения немецких сил кто-то все таки замечал. Не могли не замечать. Провокацией все не обьяснишь.
А народу сказать можно мол готовились к оборонне да не успели. Враг был коварен и силен.
Все уже упоминали про не подготовку летного состава и технику устаревшую. А вот про главнокоммандование ВВС кто-то упоминал? Кто и где командовал и как? И какии приказы были даны? И как их выполняли?
Приказы вроде: "Подавить авиацию противникка и выиграть преемущество в воздухе" наверное не показались странными тогда.
Искать причины такого поражения (к сожалению и не только ВВС) наверное надо искать более глубоко. Может даже и в самой обстановке тех времен. Мол в Москве лутчше видно и где рапорты и донесения про численные потери наверное не всегда доходили с помощью партийных работников и т.д. Да и тэмпы самого наступления немцев само по себе обескуражевало. Били направленно под защитой авиации и артилерии. Пробив дыры в оборонне сразу стремились уйти вперед и обогнуть крепко засщищеные цели. В котлы попадали не только дивизии но и армии. В таком обстоятельстве противнику легче вести наступательные дествия. Авиацию с ее меншей численостью можно скопить в районе аттак. А вот обороняющим войскам трудно. Фронт уходит все далщше на восток. Если и получали сводки они часто к вечеру устаревали. Летели на перехват только что бы напоростся на передовые группы противника. Так по одиночки и били. Кстати немцы не *****и от боя сразу уворачивались если преемущества потеряли. Лутчше дожит до завтра, а там еще встретемься. А вот сколько наших полегло за выполнение приказов? Руки были скованны не только плохой навычкой но и приказами которые не переспрашивали.
Так что есть на чем подумать.

[Bahus]

to Малыш
Ребята, а не многое ли мы придаем книгам напечатаеммых во время СССР и которые прошли через цензуру? Ну я не говорю что может они и лгут а просто умалчивают о чем либо.
______________________________________
Согласен, умалчивают. В основном о масштабах поражений, а также и причинах. Именно по этому я лично и желаю разобраться. Просто потому, что я люблю свою Родину (как бы пафосно это не звучало). И говоря о планах нападения, например, я, отнюдь, не утверждаю, что наш народ был кровожаден и какому-нибудь крестьянину нужна была землица где-нибудь в Пруссии, чтоб картошку сажать. Я говорю о том, что правительство страны в тот период не готовило страну к обороне. Но так как подготовка к войне велась довольно интенсивно - мой вывод: готовились наши правители к агрессии. Отсюда и причины поражений. А книги написанные участниками войны читать, по-моему, нужно. Как нужно и смотреть хронику. Как бы не умалчивалось и не искажалось, как бы не резалась цензурой, все же основное выявить можно: были жестокие поражения и великие победы. А причины можно и обсудить. Да, кстати, о хронике. Вчера по АСТ смотрел фильм про взятие Берлина, созданный на основе кинохроники. Когда рассказывалось про подготовку к наступлению, были показаны кадры, зафиксировавшие один из аэродромов. Битком. И бомберы и истребители. Крыло к крылу.
______________________________________
Готовились к оборонне или наступлению как вопрос мне кажеться отпал 22 июня 41.
_____________________________________
По-моему, вопрос после 22 июня 1941 года только встал. Почти во всех книгах о той войне, описывающих ее начало звучит этот вопрос.
_____________________________________
А суть, если готовились к нападению так как же упустили момент собрания немецких войс у границы? Вроде пограничники вели обзор да и наверное дислокацию и передвижения немецких сил кто-то все таки замечал. Не могли не замечать. Провокацией все не обьяснишь.
____________________________________
Вполне возможно, что планировалось опередить. В противном случае должны были готовиться к обороне. Есть еще *****ский вариант, но я в него не верю.
_____________________________________
А народу сказать можно мол готовились к оборонне да не успели. Враг был коварен и силен.
Все уже упоминали про не подготовку летного состава и технику устаревшую. А вот про главнокоммандование ВВС кто-то упоминал? Кто и где командовал и как? И какии приказы были даны? И как их выполняли?
______________________________________
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана"
"Вошел офицер штаба с новым распоряжением: нанести бомбардировочный удар по Кенигсбергу, Мемелю и Тоурагену.
- Вот это уже деловой разговор! - Глаза Федорова загорелись боевым азартом. - Давай звонить Могилевскому.
Телефонистка соединила его с Виндавой:
- Могилевский? Как дела? Нормально? Возьми пакет, что лежит у тебя в сейфе, вскрой его и действуй, как там написано.
Командир полка подтвердил, что приказание понял и приступает к его выполнению. В пакете том как раз и было сказано, что в случае развязывания войны 40-й полк скоростных бомбардировщиков наносит удар по военным объектам.
В десять часов две минуты наши краснозвездные бомбовозы взяли курс на запад."
С уважением,
Bahus