Динамика воздушного боя ....

[CoValent]

2 An.Petrovich:
Ну, приехали! )) Тыкаешь мышкой в мелкую иконку справа от своего ника, на которой нарисована ручка на листе и подсвечена надпись "Edit/Delete Message", внутри над полем "Your UserName" видишь чекбокс "Delete?", куда и тыкаешь мышкой еще раз.
Я их удалять не буду - потренируйся, ладно?
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Vector]

Тема конечно необъятная - но интригует , так что спецы не бейте а помогите )))
Немало налетав в позновательных целях , на Су 33 (да и Су 27 это тоже касается )понял что приблизительно ( на глаз ) при углазх атаки более 20 машина начинает круто терять в скорости...
отсюда первый вопрос -
Хотелось бы знать соотношение Угла атаки и подъёмной силы и соотношение скорости и угла атки например на полном форсаже при загруженности пол бака или что нибудь в этом роде .
А то ушёл в вираж с креном 90 тут всё понятно держи себе скорость приличную а угол атаки сам по себе ....
Отсюда второй вопрос - Хотелось бы знать Нечто идеальное как то - скорость для хорошего сочетания радиуса и скорости разворота для Су 27 ,33.
И ещё одна штука - уходишь бывает вверх (петля ) скорость падает угол атаки понятное дело растёт , ну и инстинктивно хочется как можно скорее покинуть эту зону набора высоты и как можно скорее устремится вниз для приобретения заветной скорсти для манёвра так вот этот вопрос наверное перплетается с первым а может как то и дополняет его :
На каком альфа лучше всего " идти по петле " для меньших потерь в скорости ?
Видел чертежи соотношения подъёмной силы с углом атаки для Су 25 (любезно присланные muxel ем ) всё понятно и красиво нарисовано )))
Так вот если есть какая инфа картинка или ссылка по этому вопросу -мыльте сообщайте всё приму с большой благодарностью .
поправки и критику по поводу возможно написанного бреда принимаю с широкой улыбкой )))))
С наилучшими ,
Вектор

[An.Petrovich]

Дык нет же никакого бреда. Отнюдь.
Отрадно, что кого-то занимают подобные вопросы, а не токо то, как ракету на 100км по воздушной цели пулять... Ведь когда летчик (виртуальный или реальный) начинает копаться в подобных премудростях, то он имеет перспективу отличаться от дрессированной обезьяны, которую, как известно, и курить научить можно (Шутка).
По существу.
Наскоко я понимаю, ставится задача оптимизации траекторий в воздушном бою. Тема, действительно не слабая и запутанная, предполагает разрешение кучи компромиссов, и занимает умы многих исследователей по всему Миру. Не факт, что стоит вести речь именно о максимизации скорости, как таковой. Я бы скорее говорил о максимизации МАНЕВРЕННЫХ свойств самолета. В каждом конкретном случае (маневре) можно выбрать один из многих критериев оптимизации (время маневра, радиус кривизны траектории, потеря/набор полной энергии за маневр и т.д.). Но чаще всего, летчика в маневренном воздушном бою интересует именно запас полной энергии (кинетическая + потенциальная) и время выполнение маневра (последний параметр как раз отражает быстроту переориентации самолета (или его траектории) в пространстве, со всеми вытекающими отсюда последствиями для противника ). При этом, опять же, указанные параметры надо рассматривать в комплексе друг с другом. Поясню, что я имею ввиду.
Например, ставится задача минимизации времени выполнения виража. Есесенно, что чем выше будет перегрузка, и меньше скорость (радиус) - тем быстрее самолет выполнит данный маневр. Но, как было совершенно точно подмечено - если "драть" РУС "до пупа", то на больших альфах самолет начнет энергично тормозиться. В результате, мы получим форсированный вираж (т.е. вираж с потерей скорости), в котором растеряем весь запас кинетической (и, соотвесенно, полной) энергии. Если бой после этого виража не будет закончен, и потребуется выполнение следующего маневра, то для его выполнения сначала надо будет восстановить утраченный запас энергии, на что опять потребуется время. В результате легко оказаться в совершенно обратной ситуации - вместо экономии времени при выполнении связки маневров, мы начинаем его терять. Поэтому, маневры с минимизацией времени лучше всего выполнять в заключительной фазе боя, когда летчик уверен, что "уж щас то я его точно достану". А до этих пор, стоит побеспокоится о сохранении запаса полной энергии, есесенно, не в ущерб времени выполнения самих маневров.
При решении подобных задач, надо стараться подбирать такие оценочные критерии, которые охватывают большинство значимых параметров движения. В данном случае, знать зависимость подъемной силы от угла атаки, или зависимость угла атаки от скорости в ГП - явно не достаточно. Точнее, не совсем эти зависимости нужны. Скорее, здесь все в большей степени зависит от поляры самолета, и высотно-скоростных характеристик двигателя. Зная комплекс этих (и некоторых других) характеристик самолета, можно рассчитать скорость (или угол атаки), на которой самолет будет обладать максимальной угловой скоростью разворота в вираже. Но кто ж нам эти данные ДЛЯ СИМА даст? А динамика сима Ф2 существенно отличается от динамики реального Су-27, о чем уже тута не раз говорилось. Я для Ф1.0 проводил специальный комплекс "испытаний" с целью определить наивыгоднейшую скорость виража в зависимости от запаса топлива и конфигурации самолета. Для Ф2 я этим даже и заниматься не буду - меня от него просто тошнит.
Что же касается петли, то тут все несколько сложнее, т.к. при рассмотрении комплекса сил, действующих на самолет, необходимо совершенно по-другому учитывать силу тяжести. Не особо вдаваясь в технические подробности, скажу лишь, что в данном случае для каждого самолета существует оптимальный закон ИЗМЕНЕНИЯ угла атаки (нормальной перегрузки, скорости) в зависимости от угла тангажа. Расчет этого закона - довольно сложная задача оптимизации, и "на пальцах" она так просто не объясняется, и не решается. Опять же - смотря по какому критерию оптимизируем... Наскоко мне известно, для выполнения "стандартной" петли, летчику в лучшем случае дают в РЛЭ зависимость перегрузки от фазы петли.
Во, стоко говорил-говорил, а не сказал ничего конкретного...
А что тут мона сказать? В десятый раз повторюсь - ЛТХ сима и ЛТХ реального прототипа НЕ ОДИНАКОВЫ. Поэтому судить об игре по исходным данным реального самолета - это тоже самое, что тыкать пальцем в небо. В принципе, можно и попасть. А можно и "попасть" в воздушном бою
Поэтому тут есть 2 варианта.
Либо разработчики раскрывают весь комплекс исходных данных для симулятора (о, пошутил ), и знающие люди их "обсчитывают" по известным методикам.
Либо необходимо эти исходные данные "выкапывать" из сима самому, различными хитрыми и не очень методами. Начиная от ковыряния программного кода, и заканчивая проведением виртуальных летных испытаний. Не делая ни того ни другого, в виртуальном воздушном бою остается лишь уповать на "опыт, сын ошибок трудных" (с).
Удачи!
An.Petrovich

[This message has been edited by An.Petrovich (edited 19-12-2000).]

[An.Petrovich]

Ну ты прям как стандартная служба технической поддержки
Задаешь им вопрос - а они тебе: нада так. И 90% из ихних "нада так" ты уже сам давно пробовал В результате дело заканчивается резюме - "то, шо вы хочите - низяяя"
Есесенно тыкался!
Дык пишет, что тока лидер Форума тута хозяйничать могёт, нехай, грит сам и удаляет...
[This message has been edited by An.Petrovich (edited 19-12-2000).]

[Freddie]

Напоминаю, что редактировать свое сообщение может любой зарегистрированный пользователь, но удалять его может только администратор и модераторы форума. Это, как я понимаю, потому, что удаление первого сообщения может повлечь за собой удаление всего треда, а это пользователям позволить нельзя.

[Freddie]

По существу топика. Все-таки отрадно узнать, что я не безнадежен!
2 Vector
Примерно то же самое я тебе вчера говорил. Жаль коннект оборвался. Только я поляру по-другому назвал... А на устоявшиеся режимы упирал потому, что на них самолет не теряет энергии, т.е. они в маневренном бою являются наиболее важными. Прям как собака: понимаю, а сказать по-нормальному не смог...

[CoValent]

Хе-хе!... Опять форум глючит: ведь там написано, что удалять свое сообщение может и любой зарегистрированый пользователь - а имеется в виду "авторизованый"... Ай да создатели!
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Vector]

Спасибо господа хорошие - помогли )))
На самом деле я подозревал что тут не всё так просто.Чтож будем тыкать - хотя разработчики могли бы конечно поделится ...
С благодарностью ,
Вектор

[flogger]

to Vector>
Вспомним годы молодые
На самом деле,как сказал Петрович,заниматься этим делом в Ф2 нет желания..А так усе очень просто:берешь секундомер(будильник,наручные часы)и проводишь исследования..Крутишь виражи,петли-разные режимы,разные углы атаки и т.д..Потом подводишь итоги(работа не на один день).По Фланкеру 1.5 этих "исследований" найти при желании в сети можно довольно много..
Удачи!!!

[An.Petrovich]

2 Flogger:
> А так усе очень просто:
> берешь секундомер (будильник,наручные часы)
> и проводишь исследования..
> Крутишь виражи, петли-разные режимы,
> разные углы атаки и т.д..
> Потом подводишь итоги
> (работа не на один день).
Я правильно тебя понял, что имеется ввиду метод простого перебора режимов? Если да - то это действительно работа не на один день. Есть много способов, как можно облегчить себе жизнь . Как грица - во всём нужон научный подход
Удачи!
An.P

[Coldhand]

2 Vector: По существу.
У Валентина на Ftp лежит книга (файл fighters - точное название книги сейчас не вспомню) там есть одна фраза, что оптимальная скорость разворота (она же у буржуев - corner speed) не зависит от типа самолёта и равна (0,8 плюс-минус 0,1) Маха. ИМХО, поэтому на приборной доске и есть прибор, отображающий число М. Как во Фланкере это соблюдается - попрос к Valery, мне кажется - достаточно близко к этому.
Удачной охоты!

[An.Petrovich]

Дык есесенно, что считать нада заранее, а не в бою! А в бою - нада ужо вовсю использовать то, шо насчитал .
То, что "не прокатят" формулы для реального самолета - далеко не факт. Скорее, не прокатят исходные данные для них - ну так а мы их, собсно, и определяем "научными методами". Токо, ИМХО, оно того не стОит в случае Ф2 . Разве что лишний раз разработчиков носом ткнуть, типа: "а у нас, вот, и печать имеется". Зачем?..
Так что, хоть с будильником, хоть без будильника... Грустно это всё
Удачи!
An.Petrovich

[flogger]

Ты меня правильно понял,Петрович
Проводится работа(как когда-то я проводил по Ф1,5 и по определению параметров зон поражения ЗРК и хар-тик ЗУР в Ф2),на основе которой выбирается оптимальные режимы полета для БВБ например..Ну-так как "мы неграмошные",то проводилась она именно так,как я сказал..
Научный метод,говоришь?А я слышал,что есть такой документ-типа "Инструкции пилота" по эксплуатации данного шедевра конструкторской мысли..Так там усе написано-ИМХО в БВБ пилоту некогда проводить расчеты "восходящих и нисходящих маневров",или тем паче считать "уравнения движения при пространственном маневрировании без скольжения"
Т.е-пилот знает,например,минимально возможную безопасную высоту ввода машины в переворот.И если он "привезет" из полета данные,что загнал машину за "предельную альфу"-то получит "предпосылку к летному проишествию",за что по голове не погладят.
Но опять же:в принципе,можно и засесть,и посчитать,и "сделать" такую инструкцию для полетов в Ф2,но!Но флайт там,скажем так,не идеальна-а на основании чего тогда считать?Я так понимаю,что формулы для реального самолета тут уже не "прокатят"..А считать "от балды",основываясь на методе "будильника" у меня нет никакого желания..

[Freddie]

quote:

Originally posted by Coldhand:
там есть одна фраза, что оптимальная скорость разворота (она же у буржуев - corner speed) не зависит от типа самолёта и равна (0,8 плюс-минус 0,1) Маха

То, что эта скорость не зависит от типа самолета (даже в числах Маха) - не есть верно. Бабич (автор книги "Истребители меняют тактику"), как мне кажется, имеет в виду, что М=0,8 +/-0,1 является наивыгоднейшей скоростью для современных реактивных истребителей. Тут необходимо отметить, что, большинство, например, сверхзвуковых истребителей являются в достаточной степени аэродинамически подобными. Отсюда и такой вывод. Если подходить к вопросу строго, то наивысшая угловая скорость виража для конкретного типа самолета достигается при скорости полета, достаточной, для выполнения маневра с максимально допустимой перегрузкой и(или) наивысшем аэродинамическом качестве. Число ~0,8М возникло потому, что на такой скорости легко достигается максимальная перегрузка, а аэродинамическое качество (для современных истребителей) либо максимально, либо достаточно велико. При трансзвуковых скоростях происходит падение аэродинамического качества, поэтому их использование не целесообразно. Причем закон изменения Су/Сх по числу Маха различен для разных типов крыльев. Отсюда резюме: самолеты сильно отличающейся аэродинамической конфигурации (например Bell X-1 с классическим прямым крылом без наплывов и МиГ-21 с треугольным крылом) могут иметь сильно отличающуюся cornering speed.

[Vector]

2Coldhand :
Н всё так просто и наверно поэтому всё так интересно.
Однажды я тоже упомянул об оптимальной скорости разворота в тот момент когда на канале (#Flanker_O_Club) прошла информация о том что оптимальная скорость в БВБ около 650 км/ч , ну я и выпалил что не 650 а 850 ...
Поговорили ещё немного и потом решили попробовать - так вот в то время когда я шёл на 7-8 Ж на скорости 850 (высота около 2000)
галантный джентельмен вошёл внутрь моего круга на скорости 650 и на 5-6 Ж и стал методично меня обстреливать ...
Затем мы поменялись местами результат тот же (((
Хотя надо отметить что этот эксперимент нужно провести более тщательно , к тому же я был на СУ 33 а он на СУ 27.
так что эту скорость - 0.8 маха лучше применять когда после расхохдения соперник идёт на скорости выше 0.8 - тогда вы быстро выходите на цель с сохранением энергии , пока соперник дованрачивает углы на своих 950 и более км/ч, и у вас есть шанс прибить его уже при первой встречи .
А вообще хотелось бы составить таблицу со следующими данными : Уголовой скорости и радиусу поворота .
Уравнение для радиуса поворота: R=V2 /gG
и
Угловая скорость вращения = K G / V
Однако неизвестен коэфицент "К" . А может кто инбудь знает ?

Вчера на том же канале был встречен загадочный мистер FLYzzz (если не ошибаюсь)
пошёл сыр бор по ФМ во Ф2.хх(один говорит что полное гавно - FLYzzz горит что реальней не бывает) и тут он выпалил что является тест пилотом и использует реальные аэродинамические показатели и характеристики ЛА для сравнения с симами . Когда я спросил есть ли у него что нибудь по СУ27-33, он очень долго молчал,
после того как я настойчиво 3 раза задал этот вопрос он ответил, что якобы у них в Палубной авиации США нету ни Су27 ни Су33.Так и хотелось сказать " что тогда у ВАС там вообще есть :confused:"
Прошу пощения - Остапа понесло )))
С наилучшими,
Вектор

[Freddie]

2 Vector
Давайте так: котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Coldhand говорил об угловой скорости виража, а ты - о радиусе виража. Это не одно и то же. Как говорят американские истребители: "Rate kills." Т.е. при грамотном ведении боя побеждает тот, у кого выше угловая скорость виража. То есть, чей самолет может быстрее изменять направление своего движения. Однако это еще не панацея. То, что случилось с тобой, это вчистую геометрия боя. При определенных маневрах преимущество получает тот, у кого меньше радиус виража. А меньше он всегда у того, кто медленнее. В приведенном тобой примере атакующий должен входить внутрь твоего виража имея большой запас упреждения. Поскольку ты имеешь преимущество в угловой скорости, твой самолет перемещается в его поле зрения снизу вверх пока не войдет в прицел. Тут атакующий может открывать огонь, одновременно слегка "подтягивая" свой нос (и теряя при этом скорость), если таковая возможность имеется. От этого легко поможет быстрое перекладывание самолета в противоположное направление. Противник при этом окажется без упреждения и без скорости. Но самое главное, в ближайшее время он не сможет тебе угрожать, поскольку он имеет меньшую скорость разворота и, следовательно, не имеет возможности получить упреждение. Он будет должен либо использовать нисходящий маневр для восстановления скорости, либо маневрировать в другой плоскости.

[Slaven]

Интересно, а на основании чего тогда FLYzzz мог говорить про динамику в F 2.xx?
Или он про Фланкер2 не говорил?

[An.Petrovich]

2 Vector:
Уточнение параметров установившегося виража (вывел токо что на бумажке, если ошибся - Шурик поправит, но вроде бы правильно...):
Радиус виража: R=V^2/(g*Sqrt(Ny^2-1))
Угловая скорость разворота: W=g*Sqrt(Ny^2-1)/V
Sqrt - в смысле "корень квандрантный".
(т.е. твой "К" равен: Sqrt(Ny^2-1))
А вот Freddie - дело говорит. Видать, не с проста "офицер клуба" . Молоток!
Удачи!
An.Petrovich
З.Ы. Да, и еще. Если вдруг хто-та захотитъ чё-нить посчитать по этим формУлам, вы уж не забудте туды подставить ИСТИННУЮ скорость, а не приборную. Про пересчет приборной перегрузки в нормальную - тихо умолкаю, умолкаю... ногами не бейте .

[This message has been edited by An.Petrovich (edited 20-12-2000).]

[KiLLiR]

Кстати,тем одним на f_o'club бы ваш покорный слуга:-)

[Freddie]

2 An.Petrovich
Спасибо на добром слове! Просто я внимательно читал Fighter Combat и еще одну книжечку под названием "Справочник авиационного техника"

[Vector]

2Freddie
Я понял на счёт Ивана и Болвана то бишь о радиусе разворота и угловой скорости , значит вёл бой не грамотно- будем учится - говорю ,нужно это дело тщательнее протестировать .
У меня однако такой ещё вопросик тот кто идёт на скорости 650 с перегрузкой примерно 5.2 по окружности длиной примерно 640 метров он случайно не быстерее делает полный круг по своей окружности чем тот который идёт на 850 ?
2 Петрович
Спасибо, но честно говоря не понял часть формулы а именно Sqrt(Ny^2-1)
Ny на сколько я понимаю перегрузка а потом ещё это загадочное "в степени 2 - 1 "
2-1 по любому 1 так что я тут тупо улыбнусь )))
Разжуй пожалуста что тут к чему ...
Стал кое чего считать и выяснилось что перегрузка на приборной доске как и скорость не совпадает с той которую выдаёт при включении внешнего вида .
Как не пытался но выжать Ж более 7 на показатели во внешнем виде не получалось хотя на приборе она была близка к 8 .
Так какова перегрузка на самомо деле и по какой считать ?
2 Slaven
Дискутировал FLYzzz с Killiroм по поводу Ф2.хх .В том то и дело что джентельмен совершенно по напрасну сотрясал воздух ... Я тест пилот... я тест пилот ...поверь мне уж я то ... и тд

[An.Petrovich]

2 Vector:
Ny^2-1 = "от Ny в квадрате отнять 1" .
Нада же сначала в степень возвести, а потом ужо сложение/вычитание выполнять . Вот если бы я написал: Ny^(2-1) - тады да...
А насчет перегрузки... Вообще-то, накоко я понимаю, в вираже нормальная перегрузка должна быть БОЛЬШЕ приборной (разница - на cos(AoA)). Привет Валере
Удачи!
An.Petrovich

[Vector]

Спаибо Петрович это я сморозил немного с формулами ))
и на счёт вопроса по поводу того кто скорее передвигается по окружности тот у кого 650 или тот у кого 800-850 я тоже сморозил ... по идее тот у кого больще угол разворота тот и быстрее ...
Хотя опять же сегодня с одним парнем покрутили виражи и я спокойно мог сбивать этого господина на его 900 при моих 650 .
По моим расчётам отличное качество достигается при 800 ( патч 2.02 - Ж=6.9, V=800 ,AOA= 11 , радиус разворота = 735 М )
Всем спаибо за дискуссию ,
Вектор