Виртуальность и реальность

[RomanSR]

Санкт-Петербург, 19 ноября. Чемпионы по компьютерной игре Counter-Strike могли бы проходить службу в армии РФ виртуально. Такое предложение сделал один из петербургских Интернет-провайдеров.

По мнению поставщика Интернет-услуг, уровень тактической подготовки чемпионов Counter-Strike, возможно, превосходит подготовку спецподразделений реальных войск. Для проверки этого тезиса компания решила организовать серию соревнований по пейнтболу между чемпионами компьютерной игры и настоящими спецназовцами.

По результатам этих матчей будет составлено предложение для вооруженных сил РФ, в котором будет предложено военным рассмотреть возможность прохождения службы в армии чемпионами Counter-Strike на особых условиях. Службу они могли бы проходить у себя дома, играя в Counter-Strike и тем самым отрабатывая военную тактику, под руководством офицеров своей части.

По словам организаторов соревнования, пейнтбол был выбран, как наиболее реалистичный имитатор реального боя. В тоже время, в нем достаточно точно помечаются краской пораженные выстрелами места. А судьи лишают возможности участников стереть краску. Очевидно, что успех компьютерщиков в этих матчах по меньшей мере повод военным задуматься о иных методах подготовки молодых бойцов и иных методах прохождения службы в армии.
http://www.baltinfo.ru/news/Peterbur...rtualno-115873

Специалистам по всем вопросам посвящается.

[Dornil]

А в лётчики так набирать не будут?

[RomanSR]

А в лётчики так набирать не будут?

На мотодельтапланах с двумя ведрами краски.

[nonexistent]

А в лётчики так набирать не будут?

Будут! Загружаешь ЛокОн.......

[FilippOk]

Хорошая утка.
Чушь полная, потому что для чемпиона контры нанести из шаромета 191хп дамаги с 500м в башню по движущейся мишени - нереально.
Это не контра, в которой ТУПО НЕТ ОБСЧЕТА ТРАЕКТОРИИ И СКОРОСТИ ПОЛЕТА ПУЛИ!
Там же куда навёл и нажал - туда попал. Мгновенно.
Соответственно, детей разделают в фарш без вариантов и всухую.
Чушь.
Бедные детки.

P.S. Это ж всё равно что чемпионов по Tycoon Transport набирать в стройбат... или мастеров по Tekken набирать в ниндзя.
Бррррред.

[ir spider]

Хорошая утка.
Чушь полная, потому что для чемпиона контры нанести из шаромета 191хп дамаги с 500м в башню по движущейся мишени - нереально.
Это не контра, в которой ТУПО НЕТ ОБСЧЕТА ТРАЕКТОРИИ И СКОРОСТИ ПОЛЕТА ПУЛИ!
Там же куда навёл и нажал - туда попал. Мгновенно.
Соответственно, детей разделают в фарш без вариантов и всухую.

Вывод: служить нужно в АРМА 2!

[CoValent]

...Соответственно, детей разделают в фарш без вариантов и всухую...

В Москве так уже делали: страйкбольщики против обычного подразделения ВВ, и против "необычного". В первом случае слово "разгром" рядом не стояло с молниеносным результатом (учтите, что в основном рядовым бойцам ВВ противостояли "бывшие" спецы и т.п. умелые бойцы, в основном уже служившие), а во втором страйкбольщики медленно и неуклонно слили страйкбольной команде... учебного центра ВВ "Витязь".

Была и такая проверка: отобрали лучших виртуальных бойцов, поставили на старт рядом с обычными страйкбольщиками, и запустили "стрелковую полосу препятствий".

Результат?

Страйкбольщики могут теперь смело давать фору таким "бойцам" примерно в три раза.

Почему?

Да потому что большинство виртуалов не имеют:

а. представления о физиологии усталости;
б. навыков восстановления.

Так что пиар-попытка провайдера неплохА, но не более: навыки боя есть у обоих гипотетических сторон соревнований, но это четвертый уровень боевых искусств, основывающийся на первых трех - силе, скорости и знании - а если нет опоры, то надстройка не работоспособна.

[ZMIY]

Да потому что большинство виртуалов не имеют:
а. представления о физиологии усталости;
б. навыков восстановления.

В контексте первоначального поста, позвольте не согласиться. Я не буду затрагивать систему подготовки спец подразделений, но где Вы видели, чтобы в обычной армии кто-то учил:
а. представлениям о физиологии усталости;
б. навыкам восстановления.
?

Если честно, то прочитав пункты а и б отдельно от топика, я лично подумал бы про большой спорт, но никак не про военных.

PS Хотя честно говоря, то что предложил провайдер конечно бред полный.

PPS Кстати, на эту тему скоро фильм выйдет "На игре" называется. Как раз про то как выртуалы стали крутыми реалами

[CoValent]

...где Вы видели, чтобы в обычной армии кто-то учил:
а. представлениям о физиологии усталости;
б. навыкам восстановления.
?
...

(роняет на пол челюсть) Если бы Вы побывали на военной службе - то увидели бы тренировки, утреннюю зарядку, пробежки, перенос вещей, погрузку и разгрузку.

Если бы Вы хоть немного знали о работе "настоящих спецназовцев" ((с) "один из петербургских Интернет-провайдеров"), то знали бы, что их физическая нагрузка гораздо выше, чем в линейном подразделении.

Если бы Вы позволили себе потаскать 6 килограмм "калаша" с подсумком хоть немного долго - то быстро бы приучились правильно распределять силы и отдых, в том числе с применением этого нелегкого инструмента.

Все это даёт представление о том, что такое "физиология усталости" безо всякого "обучения" - а любая физическая активность научит и "восстанавливаться".

А без этой физической активности любой массаж кресла задницей и натирание мышкой мозолей на подушечке указательного пальца дают лишь навыки простатита и тендовагинита.

P.S. Вот уж не думал, что среди взрослых людей надо разжевывать такие очевидные вещи!

[Stalevar]

Да у квакеров шансов поболе, там люди хоть к упреждениям привыкли. Главное им РПГ не давать, а то доживут ровно до первого рокетджампа

[Di@bl0]

Бред конечно... но вот Dornil в чём-то прав, учитывая уровень реализма в DCS

[FW_Korsss]

АГА) а бегать то какже ? БК таскать ? чушь) но забавно

[=M=PiloT]

АГА) а бегать то какже ? БК таскать ? чушь) но забавно

Тем более если учесть,что цена солдата ,это процентов 90% решительность,выносливость и все подобное,а подготовка уже вторично .

[Dornil]

Тоже неплохо!

[ZMIY]

Да служил я, и все эти физ. нагрузки были и всё такое.
Просто я думал, что Вы имели в виду именно теоретическую подготовку, а не банальную муштру. А так если разобраться, то это просто спорт, туризм и отдых. Рюкзак с палаткой на плечи и вперёд в турпоход в горы...

[CoValent]

...Просто я думал, что Вы имели в виду именно теоретическую подготовку, а не банальную муштру...

Я имел в виду именно то, что написал:

...большинство виртуалов не имеют:

а. представления о физиологии усталости;
б. навыков восстановления...

А вовсе не специальную подготовку (которой меня учили, кстати).

[ZMIY]

Ну ладно, зёрна от плевел отделили.
Теперь вопрос, Контра (и подобные) имеют хоть какую-то ценность при военной подготовке ? Взять тех же пилотов, их всёже на тренажёрах тренируют и на них они всяческие нештатные ситуации отрабатывают. Конечно тренажёр это не простой ПК, но...

[CoValent]

...Контра (и подобные) имеют хоть какую-то ценность при военной подготовке ?...

Да, любой симулятор любого действия имеет ценность, ибо закладывает определенные реакции, срабатывающие потом при пусковых условиях.

Не секрет, что... кхм... "отдельные подразделения" специального назначения пользуются своими симуляторами для отработки действий. Хорошо известно о Virtual Battle Space в USMC и US Army, похуже о программах в USAFA, совсем мало информации есть о подобных программах в ЦСН ФСБ РФ, и почти ничего о программах в ГРУ ГШ РФ - хотя они есть.

Но тут надо понимать одну вещь: во-первых, спроектировать определенную реакцию и пусковое условие очень сложно, и, во-вторых, для выполнения действия в этой реакции необходимо иметь определенные физические параметры.

Например, легко заставить человека по сигналу принять определенную позу в определенном месте передвигающегося отряда - например, из положения бегом заставить разведчика или снайпера по сигналу командира замереть на колене с правого фланга, осматриваясь и целясь (специально выделяю ключевые моменты). Не шучу: это сделать легче легкого, буквально несколько часов работы на симуляторе и в поле. Но если он не умеет расслабляться, снимать напряжение с плечевого пояса, концентрироваться и замирать, не имеет тренированного дыхания и так далее - его попытка прицеливания в остановке сразу после бега бессмысленна: прицел будет описывать даже не косую восьмерку, а просто будет срываться вниз из-за тяжести оружия. Это самый просто и быстро понятный пример, но их сотни.

Потому и поставил я на первое место именно выносливость. Остальное в процентах 90 случаев довольно быстро нарабатывается за пару месяцев, и еще 9% берется за полгода-год в общем.

[FilippOk]

Думаю, что другими словами, шеф хочет сказать, что отсиженный за контрой геморрой не позволит прыгать козликом по пересечённой местности в той мере, в которой это позволяют мозолистые задницы спецназовцев, а привыкшие к мышке пальцЫ и слабые из-за сидячего образа жизни руки контровца не позволят отстрелить правое яйцо противнику так же метко, как притёртые должным образом грабли подготовленного бойца.

Что же до симуляторов... я считаю, что опыт обычных компьютерных стрелялок применительно к страйкболу (или реальному оружию) ценен ровно настолько же, насколько ценен опыт полётов в Ил-2:Штурмовик для, например, управления Як-52, т.е. в общем случае равен почти нулю.

[CoValent]

Думаю, что другими словами, шеф хочет сказать, что...

Неверно.

Есть то, что может быть полезно из симуляторов (напоминаю, что большинство компьютерных игр является симулятором), которые создаются для обучения специальным реакциям.

Можно гонять будущего штурмовика в режиме прохода по реальному коридору несколько дней - а можно поставить ему симулятор с последовательными режимами "демо", "следуй за тенью", "сделай сам" - и через пару часов он повторит в реальности все изученное, начав шлифовать свои отличия. Можно усадить будущего снайпера за таблицы, и заставить его считать упреждение по различным размерам несколько дней - а можно посадить его за симулятор, и научить считать упреждение по прицельной сетке за считаные часы. Можно посадить будущего водителя любого негабарита за управление настоящего ТС, чтобы он на свободном полигоне с наличием помощников и кучей флажков учился вписываться в заданные габариты - а можно выдать ему в симуляторе "догон" и вид "из кабины", и через считанные часы получим водителя, чувствующего габариты своего ТС. Можно посадить будущего пилота за управление, и долго и упорно рассказывать ему, что при такой обстановке надо делать так, а при такой этак - а можно в симуляторе дать ему возможность понять, прочувствовать и отработать верность и неверность действий.

Этот список бесконечен.

Суть же проста: на симуляторе можно разработать и закрепить определенные навыки, которые потом будут работать в реальности. Основное условие начала работы таких навыков (как надстройки над физической возможностью выполнения и знанием выполнения навыка) - точное соблюдение определенных параметров симулятора, совпадающих с реальностью.

Дальше в объяснения не полезу: я за это деньги получаю, и лишиться заработка не хочу.

[ZMIY]

...
Дальше в объяснения не полезу: я за это деньги получаю, и лишиться заработка не хочу.

Ого ! Значит мы здесь не сферического коня в вакууме обсуждаем, а сие реально существует ! Здорово Честно, вот чего не ожидал, так это узнать, что таковое есть.

PS Жаль, что "в обсуждения не полезу", подробности услышать было бы крайне интересно. Особенно не в военном плане, а про "водителя грузовика" и т.п.

PPS А хотя бы узнать экономический эффект можно ? Ну сколько денег можно на этом съэкономить при подготовке например 100 водителей ?

[CoValent]

...А хотя бы узнать экономический эффект можно ? Ну сколько денег можно на этом съэкономить при подготовке например 100 водителей ?

А это вопрос из серии "сколько стоит компьютер?"

Подскажу, как посчитать: берем все затраты этих водителей на этих машинах (сколько машин?), на это упражнение (сколько часов на освоение?), с этими затратами (количество топлива, сожженого во время обучения данному навыку + количество амортизации остальных деталей машин), количество инструкторов, складываем в три колонки затрат (безвозвратные человекочасы, безвозвратные деньги, возвратные матценности).

Берем все затраты на обучение на симуляторе (сколько машин, сколько инструкторов, сколько времени затрачено, сколько денег ушло на питание машин и их амортизацию) и подтверждение навыков в реальности - и складываем в те же три колонки.

Вычитаем из первого второе - получаем примерно следующую разницу:

Матценности: порядки порядков.
Человекочасы: порядки порядков порядков.
Деньги: порядки порядков порядков порядков.

Проверено при подготовке начинающих автоводителей в двух сложных моментах: использование сцепления и трогание в горку. 15 минут на тренажере равнялись примерно 2 часам обучения в реальности, четкое подтверждение усвоения навыка в реальности занимало примерно от 2 до 4 попыток (больше 4-х не было).

[ZMIY]

Проверено при подготовке начинающих автоводителей в двух сложных моментах: использование сцепления и трогание в горку. 15 минут на тренажере равнялись примерно 2 часам обучения в реальности, четкое подтверждение усвоения навыка в реальности занимало примерно от 2 до 4 попыток (больше 4-х не было).

АААА !!!!
Просто волосы готов на себе рвать от досады !
Тема очень знакома. Лично учил правильно трогаться 2-х человек. В реале. Куча времени и нервов ушла. Как раз на каждого примерно по 2 часа и было потрачено "в полевых условиях". Причём задача осложнялась тем, что сначала приходилось выбивать из головы ту глупость которую туда в автошколе вбили. Точнее вбили не глупость, а конкретный алгоритм, который не во всех случаях срабатывает. Люди просто не понимают для чего каждая из педалей нужна. И если первый человек торговал запчастями, в результате чего теорию он понял быстро, далее только навыки оттачивали. То второму (девушке) пришлось долго на пальцах объяснять что и для чего нужно (ещё примерно час, но так сказать виртуально, потому как машина в это время не гонялась).
Ну и плюс в рабочем колективе, много девушек, которые всей толпой повалили на права учиться. Так вот, замучали вопросами почему трогаться плохо получается, запарился объяснять. Вообщем такой тренажёр НУЖЕН людям. Им надо оснастить ВСЕ автошколы.

PS Забыл уточнить, что оба человека были после автошколы, с правами, но трогаться не умели.

[CoValent]

...Вообщем такой тренажёр НУЖЕН людям. Им надо оснастить ВСЕ автошколы...

Угу.

Но...

Оффтопик:
начинаю плакать

Экономия даже в деньгах выходит громадная. Симулятор же требует 2-х затрат: программиста и меня (как специалиста по знаковым семантическим полям (читай - интерфейсу)). Можно обойтись одним программистом - будет в три раза дешевле... и в несколько раз хуже. Почему хуже? Потому что я не знаю ни одного программиста, который бы не был креативной личностью, и не пытался встроить в программу плюшку, которая восхищает только его самого, но не имеет отношения к цели симулятора (последняя хохма, это когда программист две недели угрохал на "крайне важное дело", которое оказалось восходом солнца и реалистичными тенями в тренажере, предназначенном для обучения базовым навыкам вождения без источников освещения (постоянное время действия тренажера - облачный полдень с дымкой)).

Только вот, заказчику в 99% случаев важнее дешевле заплатить за проект, чем иметь работающий проект (проверено неоднократно на множестве проектов, включая игровые и государственные). Потому и уважаю я прежде всего тех лидеров, кто меня слушает - и потому одной из любимых моих идей, которые я повторяю и которым следую:

- Верьте специалистам - они для этого существуют!

[ZMIY]

Исчерпывающе.