ВМВ & ВОВ - полемика.

[viper1980]

Таки рискну и создам эту тему.

Потому как надоело спорить об этом в других темах: оффтоп и флейм до небес поднимается и висит, как шерсть надранная с задницы

Здесь предполагается общаться на следующие темы:
1. Насколько 1 кг. немецкой фанеры легче и прочнее 1 кг. русской фанеры.
2. Бронепробиваемость русского лаптя в мм гомогенной катаной брони и в калибрах.
3. Сумрачный тевтонский гений: увеличение длины немецких танковых орудий в калибрах в ВМВ как доказательство теорий Фрейда...
и т.п.

В общем, все споры СССР vs. Германия предлагаю вести здесь.

Отдельная просьба к модераторам: если мой почин вам не по вкусу - не расстреливать без предупреждения

[1984]

заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру

[viper1980]

заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру

[ЧК(Б)]

Таки рискну и создам эту тему.

Потому как надоело спорить об этом в других темах: оффтоп и флейм до небес поднимается и висит, как шерсть надранная с задницы

Здесь предполагается общаться на следующие темы:
1. Насколько 1 кг. немецкой фанеры легче и прочнее 1 кг. русской фанеры.
2. Бронепробиваемость русского лаптя в мм гомогенной катаной брони и в калибрах.
3. Сумрачный тевтонский гений: увеличение длины немецких танковых орудий в калибрах в ВМВ как доказательство теорий Фрейда...
и т.п.

В общем, все споры СССР vs. Германия предлагаю вести здесь.

Отдельная просьба к модераторам: если мой почин вам не по вкусу - не расстреливать без предупреждения

А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы. По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям. К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.

[viper1980]

А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.

Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?

По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям. К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.

Дык это известно дело Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.

[Boser]

А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы

[ЧК(Б)]

Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?



Дык это известно дело Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.

1)Немцы естестно 2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.

[viper1980]

1)Немцы естестно

Да, точно. Это просто было
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.

2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.

Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.

[viper1980]

А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы

А немецкие комиссары делали танки из автомобилей и велосипедов , обшитых картоном
Правда, это было в 30-е годы.

P.S.: Ха, только сейчас заметил: какие еще НЕНЦЫ? Может НЕМЦЫ?

[ЧК(Б)]

Да, точно. Это просто было
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.



Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.

Я знал,я знал!!Что Вы в качестве примера приведёте 45мм Только Вы либо не так плотно интересовались этой темой,либо читали не то.Обратите внимание-пример приводят только в отношении 45ки.И только кивают на снаряды ЕМНИП 1940г.,когда пошли на упрощение термообработки.Затем в описаниях мы находим проблеммы в1943г.-когда пошли немецкие танки с усиленым бронированием.Снаряды раскалывались не пробив броню-хотя могли пробить.Тогда и придумали так называемые локализаторы-т.е. на 1/3длины протачивалась канавка.Такой снаряд,калибра85мм, я нашёл в прошлом году на Карельском,когда ходил за грибами

[Youss]

2Alex Doc:

1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.

я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?

[Krysa]

2 ALL
Народ,может быть,если люди жалеют 100-200 р на книги Исаева,Свирина ,Замулина,Шеина,М.Ю.Мухина и других,то им просто неинтересна история?Что распинаетесь?

[Wotan]

2Alex Doc:

1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.

я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?

Собственно почти цитата:

=Данные по Берлинской операции, из книги «Гриф секретности снят».
Г.Ф. Кривошеева «Потери вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных
Конфликтах». Москва, Военное издательство, 1993 г.

К началу Берлинской операции имелось 1906200 человек в частях РККА (1-й и 2-й
Белоруский и 1-й и 2-й Украинский фронта) и 155900 человек из состава
Войска Польского. Общие безвозвратные потери:78291 у РККА и 2825 у
Войска Польского, санитарные 274184 и 6067 соответственно. Считаем, получаем безвозвратных потерь порядка 4%, а общих около17.5%.
По танкам и САУ: за 23 дня операции потери 1997 шт. (не уточняется к сожалению, сколько безвозвратных, сколько общих), среднесуточные потери 87 танков. И всё же ИМХО, вероятно мы имеем общие потери, в которых один танк за время операции мог быть подбит и дважды, и трижды. Далее Безвозвратные потери танков и САУ в 1945году 13700 шт. то есть 14,2 % от общих потерь за войну: 41г.-21.2%, 42г.- 15.6%, 43г.- 24.4%, 44г.- 24.6%. На общем фоне потерь 43-го и 44-го года, потери победного 45-го полугода не сильно отличаются. И даже если эти 1997 штуки, потери безвозвратные, на общем фоне (13700 шт. за пол года) они, ни чем не выделяются
И это всё при том, какой укреп район там был.=

С Уважением

[Krysa]

WOTAN
Кое какие расклады по бронетехнике и уровню потерь тут есть
http://img.photobucket.com/albums/v1...Cover_true.jpg

[mr_tank]

Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.

[Man]

А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы. По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям. К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.

За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).

[Fedya]

Берлин - "фигня", мегаэпическое городское месилово это Сталинград. Каждая сторона потеряла по-моему больше 1 млн.чел.

[Krysa]

Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.

Примечание:коммисуют после госпиталя,а в сводках частей и госпиталей они числятся санитарными потерями.
Безвозвратные потери-убитые,пленные и пропавшие без вести.

[Krysa]

За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).

Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r)

[NightFox]

2Alex Doc:

1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.

я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?

Про весь 1-й Белорусский фронт пока ничего сказать не смогу (нет данных под рукой)... Но вот например данные по 3-й танковой армии Рыбалко. Как видно из таблиц потери по личному составу сопоставимы.
А вообще, наверно, не совсем корректно анализировать статистику как 41-го так и 45-го годов...
Хотя, если есть желание, можно поговорить например об одном из самых крупных танковых сражений 2-й мировой в 1941 г. на Украине...
Кстати, по поводу мифов можно например посмотреть: http://volk59.narod.ru/

[Krysa]

NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.

[NightFox]

NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.

А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?

[Krysa]

А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?

Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.

[NightFox]

Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.

Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день. Но ведь и у нас они были не меньше. Точных данных нет, поэтому только предположения (например на основе боевых действий 3 ТА). Хотя это и не совсем корректно...
Хотя, на основании Устава Сухопутных Войск, при действии в наступлении допустимыми (нормальными!!) считаются потери 3:1.

[Man]

Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r)

Различия Ф-22 и Pak 36(r) - дульный тормоз, измененный механизм наводки и расточенная зарядная камора. Реальные баллистические отличия - благодаря расточке каморы вес снарядов у немцев был больше, 6,6 кг бронебойный против 6,2-6,3 кг у Ф-22, скорость снаряда 720 м/с против макс. 706 м/с у Ф-22. Различия в бронепробиваемости в 30 мм это не даст.
"Сосну" ЛаГГ-3 и бальзу "Москито" никто не сравнивает. Я просто хотел сказать, что для фырканий "фи, фанера (или дерево)" нет оснований.