Последние слова пилотов рейса Эр Франс 447.

[RomanSR]

15.10.2011

Во Франции опубликована аудиозапись переговоров пилотов рейса Air France 447, который в июне 2009 года упал в воды Атлантики. Самолет Airbus A330 следовал из Рио-де-Жанейро (Бразилия) в Париж (Франция), но потерпел катастрофу, в которой погибли все 228 человек, находившиеся на борту.
Поиски бортовых регистраторов параметров полета и речевых самописцев продолжались полтора года и увенчались успехом. Из аудиозаписи явствует, что пилот Давид Робер сказал: "Черт, мы разобъемся. Не может быть! " Другой пилот, Пьер-Седрик Бонен, ответил вопросом: "Что происходит-то? ". На этом запись прервалась...
Аудиозапись последних минут рейса АФ447 свидетельствует о растерянности, царившей в пилотской кабине. Во Франции недавно была опубликована книга одного пилота-инструктора, в которой поставлен вопрос - достаточно ли хорошо фирма Airbus и авиакомпания Air France обучали своих пилотов действиям в ответ на появление аварийных ситуаций? Расследователи авиационного происшествия недавно заявили, что пилоты были недостаточно обучены ручному пилотированию самолета при появлении режима сваливания на больших высотах. Опубликованные аудиозаписи говорят о том, что, скорее всего, такой подготовки либо не было вообще, либо она была недостаточной.

http://aviasafety.ru/news/nd15102011

[rusty]

Вполне логичное высказывание от бывшего инструктора... Теперь больше учат не летчиков, а операторов...

[GUMAR]

Вполне логичное высказывание от бывшего инструктора... Теперь больше учат не летчиков, а операторов...

У нас в России пока учат инструктора старой закалки - всё нормально. Главное, чтобы молодые стали достойной заменой и помнили кто их учителя.

[Sidor]

У нас в России пока учат инструктора старой закалки - всё нормально.

Оффтопик:
Статистика говорит, что эти самые операторы на современных машинах бьются гораздо реже, чем те, что "старой закалки" на самолётах предыдущих поколений. Так что лично я всю эту критику в адрес современной школы пилотов не поддерживаю. Пусть они не умеют летать, а только умеют жать на кнопки, но если этого достаточно, чтобы безопасно перевезти пассажиров, то и пожалуйста.
http://www.jacdec.de/statistics/types/Types.htm
Оффтоп закончил. Если кто-то хочет поговорить на эту тему, предлагаю создать топик где-то в другом месте.

[BCS45]

Вполне логичное высказывание от бывшего инструктора... Теперь больше учат не летчиков, а операторов...

Когда так говорят , то складывается ощущение, что эти самые операторы уже материализуются в готовом виде с двумя лычками и прыгают в правое кресло. С какого момент начинают готовить на операторов?

Sidor +1

У нас в России пока учат инструктора старой закалки - всё нормально. Главное, чтобы молодые стали достойной заменой и помнили кто их учителя.

Не те ли это инструктора, что уложили Ту-154 в 2001 в Иркутске на 4-м развороте, или в 2006 уронили под Донецком?

[GUMAR]

Форум глючит. Стер что писал.

А вы представьте если в каждой аварийной ситуации будут сидеть пайлоты умеющие только кнопочки нажимать. Алроса, посадка на Гудзон... Те что разбились, а возраст их подскажешь?

Sidor, в ссылке нет возраста "угробившего", так что о чем там говорит статистика?
В современной российской школе пилотов, слава богу, учат летать, а не кнопочки нажимать те самые инструктора, которые вытягивали самолет из аварийной ситуации не раз и с которыми вы похоже не общались.
А те, кто мог бы сейчас в саомм расцвете лет создавать современную школу и учить(дяденьки 30-40 лет) чем занимаются? Где они? Кроме тех что на форуме, конечно...

[BCS45]

Иркутск 2001. КВС Гончарук - 1950 г.р. 51 год на момент АП.
Донецк 2006. КВС Карагодин - 1957 г.р. 49 год на момент АП.
Матерые воздушные волки старой закалки, еще и с 1-м классом. А Карагодин, ЕМНИП, вообще КВС-инструктор.

Может стоить прояснить один момент? Кто такие пилоты, умеющие только нажимать кнопочки, и почему их называют операторами? Чем занимаются пилоты скажем Ту-154 или Як-42, как не нажиманием кнопочек?

[Boser]

Может стоить прояснить один момент? Кто такие пилоты, умеющие только нажимать кнопочки, и почему их называют операторами? Чем занимаются пилоты скажем Ту-154 или Як-42, как не нажиманием кнопочек?

Как чем? Дёрганьем рычажочков и верчением галетников

[Heli]

old school vs new wave

[RB]

Форум глючит. Стер что писал.

А вы представьте если в каждой аварийной ситуации будут сидеть пайлоты умеющие только кнопочки нажимать. Алроса, посадка на Гудзон... Те что разбились, а возраст их подскажешь?

Sidor, в ссылке нет возраста "угробившего", так что о чем там говорит статистика?
В современной российской школе пилотов, слава богу, учат летать, а не кнопочки нажимать те самые инструктора, которые вытягивали самолет из аварийной ситуации не раз и с которыми вы похоже не общались.
А те, кто мог бы сейчас в саомм расцвете лет создавать современную школу и учить(дяденьки 30-40 лет) чем занимаются? Где они? Кроме тех что на форуме, конечно...

Сейчас все самолеты на кнопочках ! Кнопочки как упрощают жизнь так и осложняют. На кнопочках тоже надо уметь и никакие "железобетонные" навыки "старой гвардии" не помогут!

[GUMAR]

Иркутск 2001. КВС Гончарук - 1950 г.р. 51 год на момент АП.
Донецк 2006. КВС Карагодин - 1957 г.р. 49 год на момент АП.
Матерые воздушные волки старой закалки, еще и с 1-м классом. А Карагодин, ЕМНИП, вообще КВС-инструктор.

И что, что матерые? Все люди ошибаются и юбудут ошибатся и ничего с этим не поделаешь. Так же и техника не бывает безотказной. Поэтому готовить надо ко всему, а не только к полетам в автоматическом режиме. Случаи с удачным завершением полетов менее известны, но потому что их много. Из крайних я уже приводил. Их спас опыт и удачное стечение обстоятельств.

Может стоить прояснить один момент? Кто такие пилоты, умеющие только нажимать кнопочки, и почему их называют операторами? Чем занимаются пилоты скажем Ту-154 или Як-42, как не нажиманием кнопочек?

Как-будто я первым начал говорить "нажимание кнопочек"! Смотрите пост Sidor'a.

Я к тому веду, что в аварийной ситуации надо уметь и без автоматов тяги и автопилотов управлять самолетом. Да, современные самолеты позволяют садится в автоматическом режиме, лететь на эшелоне... Но это в идеале. В реальности всякое бывает и надо уметь и без автоматики летать.

Реальный случай: Ирак, в экипаже 2-й пилот молодой, отлично разбирается с FMC, GPS и т.д. КВС - летчик с налетом более 20000. Вояки глушат GPS. 2-й пилот в растерянности не знает что делать. А лететь надо. А куда? Правак даже карту под рукой не имел.

"Старая гвардия", как вы выражаетесь "на кнопочках" вовсю летает и рассказывает как на них летать, или вы думаете, они настолько древние? Конечно не все учат на современных самолетах летать, но подвижки есть. Главное чтобы летать учили, а не управлять.

P.S. Я немного (2месяца) в среде подготовки молодых летчиков на аэродроме побыл этим летом. Общался и видел как инструктора готовят, как они учат, на что они обращают внимание и, к слову, пилотов-любителей в программе 42 часов всегда учат полетам на реальный большой аэродром с заходами по ILS и т.д. А Garmin 430 во всех самолетах стоит и им пользоваться в обязательном порядке учат. И это инструктора кому за 50 так учат, а вы говорите "железобетонные навыки"...

[Boser]

Реальный случай: Ирак, в экипаже 2-й пилот молодой, отлично разбирается с FMC, GPS и т.д. КВС - летчик с налетом более 20000. Вояки глушат GPS. 2-й пилот в растерянности не знает что делать. А лететь надо. А куда? Правак даже карту под рукой не имел...

Карту чего, облаков? Или звёздного неба?

[BCS45]

И что, что матерые? Все люди ошибаются и юбудут ошибатся и ничего с этим не поделаешь. Так же и техника не бывает безотказной. Поэтому готовить надо ко всему, а не только к полетам в автоматическом режиме. Случаи с удачным завершением полетов менее известны, но потому что их много. Из крайних я уже приводил. Их спас опыт и удачное стечение обстоятельств.

Ничего себе ошибочка! Свалить машину на 4-м,потеряв скорость, и убить полторы сотки человек?! Где же умение крутить руками этой самой старой школы?

Я к тому веду, что в аварийной ситуации надо уметь и без автоматов тяги и автопилотов управлять самолетом. Да, современные самолеты позволяют садится в автоматическом режиме, лететь на эшелоне... Но это в идеале. В реальности всякое бывает и надо уметь и без автоматики летать.

Я небольшой секрет открою. Подавляющее число посадок выполняется на руках, без использования автоленда. Автоленд юзают в основном, когда погода по минимуму, или для его проверки, или совсем ленивые. Кстати, на применение автоленда есть ограничения, так что не всегда получится его юзать.

Реальный случай: Ирак, в экипаже 2-й пилот молодой, отлично разбирается с FMC, GPS и т.д. КВС - летчик с налетом более 20000. Вояки глушат GPS. 2-й пилот в растерянности не знает что делать. А лететь надо. А куда? Правак даже карту под рукой не имел.

А как этот случай связан с умением педалировать? Перед вылетом нужно иметь на борту сборник схем и РНК. Если нет карты под руками, значит дебилы, раз так к вылету готовились. Прикольно слушать такие байки про героев, которые сами себе создают трудности.
Что за тип интересно, в котором из всех навсредств только GPS?

"Старая гвардия", как вы выражаетесь "на кнопочках" вовсю летает и рассказывает как на них летать, или вы думаете, они настолько древние? Конечно не все учат на современных самолетах летать, но подвижки есть. Главное чтобы летать учили, а не управлять.

Дело не в древности, в подходе. "Старая гвардия" приходит с типов с многочленным составом экипажа, где они были узкими специалистами. Им не требовалось знаний штурмана о навигации, знаний бортача о самолете. Между прочим неоднократно читал о том, что самыми заядлыми "кнопочниками" становятся именно представители "старая гвардии", которая прыгнув на новую технику, где требуется знать больше, заучивает шаблон (CMD A, LNAV, VNAV), и так по нему и летает.

Может нужно начинать с того, что первоначалка во всем мире идет на руках. А то когда говорят про операторов, то складывается впечатление, что человека сразу за комп садят и дальше в кабине он за штурвал вообще не держится. За бугром, кстати, не прыгают сразу в правую чашку B737 или A320. Человек сначала на поршнях несколько тысяч налетывает, потом на мелких региональных джетах, и только потом в правую чашку выше указанного сабжа.

Тут очень много зависит от человека. Есть те, кто будет всю жизнь летать и всю жизнь совершенствоваться. Есть и те кто всю жизнь будут "жать кнопки" независимо от типа и от школы. На олдскульных типах, кстати, на руках тоже немного летают. Что делает после взлета экипаж Ту-154, например? Включает режимы стабилизации в боковом и продольных каналах, режим удержания приборной скорости, подключает НВУ к KLN-90B и так до эшелона, и потом до самого снижения. Точно также экипаж B737 может снижаться с эшелона на руках, если позволяет воздушная обстановка.

[aspopov1]

Общался с пожилым вертолетчиком, бывшим командиром Ми-24 прошедшем авган. По его словам сейчас на полеты в отказных ситуациях и прочий экстрим даже вояк не готовят, а чего уж про гражданских говорить. В его практике были посадки Ми-24 с отказавшими двиглами и пустой гидрашкой.

[GUMAR]

Карту чего, облаков? Или звёздного неба?

ХЗ, ибо забыл. Смысл в том, что правак без GPS растерялся...

Ничего себе ошибочка! Свалить машину на 4-м,потеряв скорость, и убить полторы сотки человек?! Где же умение крутить руками этой самой старой школы?

Где? Спрашиваешь меня где? В Ижме, на гудзоне, Ан-148 с одним движком сел. ВСЁ что сейчас летает в России летает на руках этой самой старой школы. Не так? Вообще ты похоже лично с ними не общался, поэтому так "отчебучиваешь"

Тут очень много зависит от человека.

С этого и надо начинать.

У КВСа всё было под контролем и всё было в порядке, правак куда-то карту дел, а привык по GPSу видимо летать и в назидательных целях КВС решил его вспомнить "чему учили". А про "дебилов", это ты конечно погорячился, могу лично познакомить, всё выскажешь про "олдскул"(задолбали со своими выражениями). Заодно спросишь что там с остальной навигацией было.

Про умение "педалировать" я так понял ты сугубо про управление... А я нет, я про всю подготовку от навигационной, до действий в ОСП.

В итоге мы с тобой про одно и тоже говорим. Летать надо учить, летать. Старая гвардия сначала на АН-2/Як-40, и потихоньку до большой тушки ли чего поболее. Ты про тоже написал на западе. Сейчас в России нехватка летчиков, вот и берут всех, на западе их много, поэтому берут самых опытных...

Кстати, про вояк. Они налетывая по 200 часов в год считают что это очень хорошо и самолет свой знают. Потому что на руках много летают и на разных режимах. Они поэтому вполне обосновано не любят когда их называют "пилотами".
В ГА всё рещают деньги... Поэтому на первоначальном этапе и надо всё закладывать.

[BCS45]

Ну так проблема-то получается не в повышении степени автоматизации как таковой и наличии "компа", а в отсутствии налета, невозможности, так сказать, подкрепить теорию практикой.
С начача что в ВВС летают мало потому что денег нет. Именно из-за отсутствия финансирования из училищ ГА выпускались с нулевым налетом. С распадом СССР региональные перевозки почти исчезли как класс и молодежи просто негде набрать налет на малых типах. И те кому повезло сразу садились в правое кресло Ту-134/Ту-154/Ил-86 и т.д. Да и охотников работать на "химии" на Ан-2 или по Северам на Ан-24 мало будет. Народ будет стремится на большие типы, где и зарплаты побольше.
Идет интенсивный вывод советской техники, так что летчиков на них хватает. Нехватка летчиков заключается в нехватке именно подготовленных летчиков иномарок. Многие компании желают заполучить уже переученного пилота; в некоторых считают, что проще научить, чем переучить, поэтому берут после училищ.

Степень автоматизации в авиации уже в 70-х годах была достаточно высокой. Поэтому странно разговоры про операторов слушать.

P.S. Думаю, такие случаи как Гудзон и Ижма решили наличие навыков, опыта, хорошое знание и "ощущение" машины и доля везения.

[rusty]

Да только вот наличие опыта, навыков и знание машины не помогло например пилотам Эйр Франс и Аэрофлот-Норд. Надеялись на приборы и автоматику...

[BCS45]

Не знаю, на что надеялся экипаж Air France, но ставить в один ряд AF447 и SU821 не совсем верно. Если в первом случае имел место отказ автоматики, то втором - "отказ" экипажа. Нордовский экипаж и автоматикой то особо пользоваться не умел.

Тут ведь можно привести и другие примеры. Исправный RA-85185 уронил экипаж старой школы. Да и вообще в принципе неоднократно роняли машины.

Понятно, что повышение уровня автоматизации само и ее активное использование снижает навыки ручного пилотирования. Но кто не хочет - не не само совершенствуется. Свои операторы есть сейчас, были они 20 и 30 лет назад. Даже появление первых автопилотов с режимами стабилизации тангажа, крена, удержания высоты давало возможность "отдыхать" большую часть полета.

Давайте представим себе такую картину. Предположим из 100% полетов вероятность отказа какой-либо системы и возникновения особой ситуации 1%, остальные 99% - все ОК. Получается что у экипажа высокоавтоматизированного самолета проблемы возникнут в 1% случаев.
А теперь убираем всю автоматику и пилоты весь полет проводят на руках по 3-5-7 часов. Соответственно он устает больше и повышается вероятность допустить ошибку на ответственных этапах полета, которая тем более может увеличится при возникновении отказа. Но только это будет справедливо для 100% случаев. Вот и прикиньте, где безопасность полетов выше.

[rusty]

Никто не говорит, что автоматика это плохо! Зачем сводить к этому!? Тут пытаются донести мысль, что нужно готовить пилотов нормально, а не как сейчас. Причем речь не про нашу разваленную авиацию, это тенденция во всем мире такая.

[GUMAR]

Понятно, что повышение уровня автоматизации само и ее активное использование снижает навыки ручного пилотирования. Но кто не хочет - не не само совершенствуется. Свои операторы есть сейчас, были они 20 и 30 лет назад. Даже появление первых автопилотов с режимами стабилизации тангажа, крена, удержания высоты давало возможность "отдыхать" большую часть полета.

Автоматика помогает пилоту, это всегда хорошо. Другое дело, что при отказе оной необходимо уверенно пилотировать самолет. К тому же необходимо этот отказ ещё установить. Как в случаях с обледеневшими ПВД.

Я не знаю как готовят пилотов в Ульяновске, Сасово, Питере, я знаю как их совсем недавно стали у нас готовить. Думаю, что летная подготовка у нас на очень высоком уровне. Ибо все довольны.

[RB]

Никто не говорит, что автоматика это плохо! Зачем сводить к этому!? Тут пытаются донести мысль, что нужно готовить пилотов нормально, а не как сейчас. Причем речь не про нашу разваленную авиацию, это тенденция во всем мире такая.

В каком мире ? У нас пока 1500 часов на руках не налетаешь в зачуханных региональный Эмбраер в правую чашку не сядешь!

[Mijailo]

http://www.popularmechanics.com/tech...ce-447-6611877

(english)

[terror]

http://www.popularmechanics.com/tech...ce-447-6611877

(english)

Карагодин-2, блин. Влетел в грозу, автопилот отключился, схватился за ручку и давай её до пупа на себя тянуть, пока в штопоре до самой земли не доехал. Дятлы!