Обсуждение интервью с Сергеем Долгушиным

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Приношу извинения модераторам за наглость открытия окна вроде бы по той же теме, но у нас с Лосткластером накопилось много вопросов, которыми я не хочу засорять собственно само интервью с Долгушиным и мои доп.материалы к нему, ибо понял, что мы там зайдем слишком далеко от заявленной темы.
Посему предлагаю всем заинтересованным лицам высказываться и выкладывать свои доп. материалы по этой теме в этой ветке.

Итак, начнем.

1)LostCluster: "Да ну какая разница, с эти "весом залпа".Ну, допустим даже, что вес залпа "ишака" тип 28 действительно больше веса залпа "фридриха" с 15-мм мотор-пушкой - и что?"Ишаку" от этого легче, что ли"?

А Вы, уважаемый, Лосткластер, почитайте для примера именно такую ситуацию, как Вы ее описываете - пара Ме-109Е/Ф против "Ишака" Долгушина. Ну, то, что он Выжил Вы наверное уже и сами догадались, а вот "стало ли ему легче" - сами увидете. Скажу только, что приземлившись (и провоевав на этом же самолете целый день - порядка 5-6 вылетов) он насчитал 16 пробоин. Кроме того рекомендую раз вы беретесь судить о таких вещах изучить последний бой политрука 127-го ИАПа Данилина, причем летал он, заметте, даже не на пушечном новеньком И-16 последней модели, а на самой тривиальной И-153 Чайке. Атаковал его самолет чуть ли не весь полк испанского асса Шельмана, включая и его лично - так вот, почитайте подробности, а потом еще раз мне ответите - кому из них стало легче и вообще, по поводу достаточности мощности вооружения тех Эмилей и Фридрихов и надежности наших И-153 и И-16. Намек поняли? Если не поняли или не нашли этот материал - могу подкинуть соответствующие ссылочки и разжевать все более подробно.

===Если "фридрих" его уделывает по скорости и климбу во всем диапазоне высот - сильно ему этот вес залпа поможет?
Давайте еще про РСы вспомним: если их на ишака подвесить, вес залпа будет ого-го!

Вот именно, а психологическое воздействие, когда та впервые в жизни видишь, когда к тебе в хвост летит такая "дура"... Вам что привести примеры? Лень искать в нете, но можете поверить на слово...

===Да что "фридрих", если ишак Ю-88(бомбер!) не мог догнать в горизонте.

А Вот Долгушин Сергей Федорович по этому поводу другого мнения. И вообще - это еще смотря какая модель И-16. Долгушин к примеру на своей (и его товарищи) не только смог, но и сбил. И 9 мая к нам приехал артиллерист 152-го КТАПа Васьковский В.И. из Житомира, который находясь на своих огневых позициях видел это и подтвердил мне.

===Конечно, и на "ишаках" наши воевали, и фрицев сбивали, что вовсе не говорит о том, что он не уступал "мессеру".

А по большому счету никто и не говорит, что "он не уступал". Говорит С.Ф.Долгушин, что при наличии 200 часов налета на И-16, за счет его маневренности воевать было вполне можно и с Ме-109, тем более с моделями с таким смехотворным вооружением как их трехпулеметные модели, применявшиеся ими в июне 1941 г. на нашем фронте.

===Это же метод Резуна: выхватываем одну произвольную характеристику(нужную для подтверждения схемы) и на этом основании строим ... целую страницу бреда.А то и не одну.[/QUOTE]

И вообще, уважаемый, мой "бред" основывается на точке зрения реального пилота пушечного И-16 27-29 серий и свидетельствах московских асов Попкова и Федорова, а на чем основывается Ваша версия? Создается впечатление, что Вы берясь судить о таких вещах много летали на И-16 и дрались на нем против Ю-88, и трехпулеметных Мессеров?
А вот Долгушин и летал и дрался и сбивал (и заметте, хотя он говорит, что сбивали и другие, но официальное подтверждение в полку во время боев над Гродненскими мостами именно против Юнкерсов-88 имеет он один).
Так что прежде чем называть его слова, мысли и свидетельства (и мою попытку довести его рассказ до вас сопоставив с другими материалами, в т.ч. и Резуна) бредом...
Вобщем будем считать, что мы поняли друг друга и договорились на будущее подбирать для выражения своих мыслей более соответствующие выражения.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Продолжим.

ЛОСТКЛАСТЕР: "Уважаемый Василий Бардов!
Очень интересно читать ваше интервью С.Ф.Долгушина..."

Ну, вот, уважаемый ЛостКластер, это уже лучше и совсем другое дело...
И вообще, давайте договоримся, общаться впредь корректно, по делу и избегать без имеющихся на то оснований заявлений типа «и на этом основании строим ... целую страницу бреда» (надеюсь, Вы уже поняли, что я за не имением у Сергея Федоровича сил и возможности, пытаюсь за него довести до сведения форумчан «бред» одного из лучших летчиков 2-й мировой войны, начавшего войну у меня на Родине и сравнить его точку зрения с другими имеющимися у меня).

===Очень интересно читать ваше интервью С.Ф.Долгушина, но...

Спасибо, это говорит о Вашем уровне интеллекта.
Я вообще на работе прикалываюсь так, показывая рассказ Долгушина и других асов своим приятелям и наблюдая за их реакцией. Надеюсь совсестными усилиями направить наши с вами общие таланты и способности в конструктивное русло. И вообще - истина-то рождается в спорах.

===Честно скажу, ваши пассажи о Резуне-брехуне просто раздражают.Полагаю, это просто результат того, что бы мало знаете об этом "авариумисте".

Совершенно верно. Но заметте, я привожу ссылки каждого слова, цирируемого мной в данной работе.
А если Вы владеете дополнительной информацией - так я для этого сюда и пришел. Выкладывайте, я с удовольствием приму все к сведению и изменю текст, если Ваши доводы окажутся достаточно убедительными.
И даже могу принести свои извинения, если где-то ввел порой кого в заблуждение. Но в нашем деле не ошибается только тот, кто ничего не делает. Пока же моя совесть чиста и я оперирую только тем, что знаю.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ЛОСТ КЛАСТЕР: "Прежде всего, хотелось бы предостеречь вас от того, чтобы принимать его россказни на веру: и о мотивах его побега в Англию, и насчет того, что его подтолкнуло к написанию "Ледокола. К вашему сведению, В.Резун был завербован английским агентом Р.Фурлонгом почти за год до его побега, сам побег же был тщательно подготовлен (кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает".

Хорошо. Давайте разберемся:

1) Вам непонравилась моя цитата Резуна, где он говорит: "Когда я еще только учился в академии..."

На сколько мне известно, в академии он действительно учился,
и там вполне могло происходить то, что он в книге описывает.

2) То, что он был завербован Фурлонгом, как раз не противоречит, а подтверждает то, что он о себе рассказывает, и не означает, что учась в своей академии к нему в голову не могли приходить такие мысли, которые я использовал в качестве цитат в своей работе,
На мой взгляд, имеющейся у Вас информации категорически недостаточно, чтобы так заявлять, о том, "что подтолкнуло его к написанию Ледокола". Дело в том, что даже если Вы правы (что весьма вероятно), то даже в этом случае одно другому не мешает, а даже и наоборот - например, Резун был несогласен с существовавшим режимом, но т.к. на том момент в стране небыло свободы слова, единственным выходом для написания того же Ледокола и т.п. решил выбрать для себя работу на спецслужбы страны, которую он считал более демократичной (в частности как я понимаю Великобританию).

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Насчет "учебника и настольной книги... и т.д." Вы пожалуй правы. Дело в том, что писал я эти строки 1,5 года назад, когда еще только добрался до ВИ Форумов и с тех пор с получением новой информации я пересмотрел свои взгляды и готов признать, что в этом вопросе "перегнул палку", хотя, повторюсь, до сих пор еще внятных доказательств инкриминируемых Резуну ни где не видел (хотя специально их и не искал - просто использовал книги Резуна в своей работе, как Вы это уже поняли). Так что в ближайшее время обещаю отредактировать этот кусок моего текста более тщательно. Но не из-за того, что он был завербован, а главным образом из-за массы ошибок и неточностей в его книгах, особенно первых, которые переиздавались без каких-либо уточнений.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ЛОСТ КЛАСТЕР: "Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело)".

Вполне возможно - у шпиенов работа такая. Классический вариант и им уже лет 100 пользуются все разведки мира.

===Что касается "Ледокола", там, конечно, попадаются истинные факты.

Вот меня эти истинные факты у Резуна как раз и заинтересовали. И если Вы заметили, я и не цитировал его глупости типа цитат Прайса о круговом бронировании И-16, бронелопостей и прочей чепухи.

===Например, о том, что прототип наших танков серии БТ был куплен в США у конструктора Кристи.

Ну об этом я знал давно и без Резуна, а вообще удивляет, что обсуждая авиацию Вы кроме танков Кристи больше никаких истинных фактов у Резуна не заметили.
Как я уже говорил, одна из целей моего исследования как раз показать:
- факты выкладываемые Резуном
- факты, выдаваемые нашими коммунистическими историками и мемуаристами (наглядный пример - мемуары Скрипко),
- и факты излагаемые непрсредственными участниками тех событий.
А за тем и посмотреть (независимо от сэксуальной ориентации всех сторон и того, кто кому чего платил и кого вербовал):
- кто же из них говорит правду,
- кому же из них можно верить
- и что же у нас на границе происходило на самом деле.

===Однако, большая часть - это чистая пропаганда, бьющая на эмоции, а вкачестве доказательства - куски цитат, выдернутых из контекста.

А по Вашему это не есть "пропоганда" то, что по вине Сталина
(увлекшегося военно-политическими интригами)
наши коммунистические историки решили сделать "козлами отпущения" своих же летчиков и их машины
(свалив на них вину за потерю и разгром авиации) которые как оказывается со слов их пилотов были не такими уж и плохими на тот период?!

Могу привести примеры, но это все оффтоп.

Да пожалуйста, но только имеющие непосредственное отношение к моей работе, ибо в противном случае выходит просто ваши слова против слов Резуна.

Просто, у меня к вам просьба: не ссылайтесь на этого якобы "независимого" исследователя и его ахинею.Пожалуйста.

Хорошо. Я готов, до выяснения всех деталей повременить с его "зависимостью" либо "независимостью" (тем более, что по большому счету в нашем деле это не имеет большого значения). Прийму к сведению и буду впредь формулировать свои мысли более корректно. А вот с "его ахинеей" и ахинеей коммунистических историков будем разбираться, как говаривал наш юрист, подполковник КГБ Г.И.Верховодкин: "Регулярно, многократно и ракообразно".

Далее. Вы тут привели книгу, на которой делаете свои выводы по Резуну. Я поискал ее в и-нете и вот что нашел по этому поводу (я думаю мнение "Овода" с этого форума будет и моим ответом на Ваши вопросы):


http://www.itogi.ru/Forum1.nsf/Forum...cument&Page=12
Господин Локи , Вы интересовались откуда я взял , что Суворов-Резун - английский лизоблюд.Привожу мнение Михаила ЛЮБИМОВА:
Комментарий профессионала
ЭФФЕКТ СУВОРОВА…

Овод.

Любимову Вы значит верите? :--))
Нашли честного.
Я же лично несколько фактов из книг Суворова проверил, и все подтвердились.

Кроме того, в приведенном Вами постинге нигде не говорится, что Суворов на деньги английской разведки книги пишет.

И, в опровержение Любимову, я знаю несколько случаев устранения СВР перебежчиков за девяностые годы. По Европе только.

И книги Суворова он ни в чем не опровергает.

Ю.Бадин.

==Этот Суворов-Резун НЕ отвечает на критику, которую на него потратили. Или не так? ==
Не так. Поищите в интернете, я несколько дискуссий с его участием читал. Конечно, всем лично ответить у него времени нет. Кроме того, он в каждой последующей своей книге на критику отвечает. И кроме того, я сам приведенные им факты выборочно проверял, о чем уже писал здесь.

==Логика тут бессильна.==
В книгах Суворова как раз на логике все и построено.

[=FPS=Altekerve]

ЛОСТ КЛАСТЕР: "Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело)".

Я вот долго думал: почему вам так нравится Резун?

2LostCluster: в иле все так и есть, как асы описывают. Лично для меня в Чечваре, например, ишак оказался самым безопасным самолетом. И втроем, и вчетвером меня гоняли, но был сбит я лишь однажды: когда без топляка сел на вынужденную вблизи вражеского филда и мессер прошелся по мне пулеметами.

Поздний Ишак стопроцентно лучше любого Е, по всем параметрам, и с Ф-кой и с Г-шкой можно драться, если она того хочет. Загвоздка в том, что после 20-30 минут попыток подловить сверху, герой сваливает по причине конца боекомплекта или горючки.

[LostCluster]

---skipped---
1)И вообще, уважаемый, мой "бред" основывается

Тут вы меня не поняли.Я имел в виду бред Резуна, к вам же у меня претензий нет ... разве что, насчет "независимости" Резуна.

на точке зрения реального пилота пушечного И-16 27-29 серий и свидетельствах московских асов Попкова и Федорова, а на чем основывается Ваш "бред"? Создается впечатление, что Вы берясь судить о таких вещах много летали на И-16 и дрались на нем против Ю-88, и трехпулеметных Мессеров не так ли? А вот Долгушин и летал и дрался и сбивал, так что прежде чем называть его слова, мысли и свидетельства бредом...

Я, конечно же, "летал" на И-16 только в симуляторе "Ил-2", и не собираюсь на основе этого опыта делать какие-либо выводы о реальном воздушном бое И-16 против Bf-109F2 или Ju-88. Просто, немало есть книг - мемуаров наших пилотов-истребителей, воевавших на И-16.Например, того же ГСС В.Голубева, да и не только его, ведь на "ишаках" начали войну очень многие наши пилоты.Есть и интервью с ними, в том числе и в сети.Кроме того, есть такое понятие, как ТТХ самолетов.Вот, на основе всей этой информации, с которой мне довелось ознакомиться, я и делаю следующие выводы:
1)Если в кабине Bf-109E или F сидит опытный и тактически грамотный пилот - никаких шансов "достать" его пилот "ишака" не имеет.Конечно, если немец окажется самоубийцей и полезет виражить с "ишаком" - то сам виноват.
2)Про Ju-88 - И-16 мог его догнать только с превышения, за счет размена высоты на скорость(что возможно один раз).Либо, если Ju-88 не видит опасности и летит на малой скорости.

Вобщем лучше сначала подумайте хорошо и пару раз тыковку почешите, уважаемый коллега, чем нести бред самому. Либо представьте свою информацию, на основании которой несете свой бред.

Видите ли, Василий, у меня складывается впечатления, что несмотря на ваше интервью с С.Ф.Долгушиным, за которое вам большое спасибо, сами вы имеете достаточно общее представление о воздушном бое, о тактике истребителей и бомберов.На этом форуме народ, в основном, более-менее разбирается в этих вопросах(сразу скажу, это я не о себе - есть здесь люди более компетентные), как и в возможностях самолетов и их ТТХ.Поэтому, не спешите судить, что есть "бред", а что - нет.
Безусловно, Долгушину повезло, что Bf-109, атаковавшие его, были вооружены достаточно слабо(хотя бы по сравнению с Bf-109E4).Однако, хочу заметить, что ему повезло не только в этом: очевидно, пилоты, атаковавшие его, еще и были ... недостаточно опытными.Ибо опытному пилоту хватило бы и такого вооружения, ведь 15мм мотор-пушка пробивала 8мм бронеспинку "ишака", да и что говорил по этому поводу И.Е.Федоров - вы, вероятно, помните

[LostCluster]

Теперь насчет того, что пишет В.Резун об авиации(ладно, о танках пока не будем, хотя там тоже капля правды в море лжи):
1)Резун пишет("Ледокол", стр.32):
"Отчего во время войны советская авиация с первого дня уступила господство в воздухе?Ответ простой: бОльшую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ.Чему же их учили?Их учили наносить удары по наземным целям."
В вашем же интервью С.Ф.Долгушин говорит, что это не так.И не только он, на такой вопрос ВСЕ бывшие летчики-истребители говорят "Чушь!", если не покрепче.Так говорил в своем интервью Голодников, ас Северного флота, да и в мемуарах про это есть.Лень сейчас искать, но, думаю, вы и не будете с этии особо спорить.Я же думаю, что этот пассаж Резун придумал для подкрепления своей "теории коммунистического заговора", ибо цифры его схеме не помогали: в ВВС РККА удельный вес истребительной авиации был выше, чем бомбардировочной(а у немцев - наоборот).
2)на следующей странице про Ил-2:
"Высшее советское достижение в области авиационной техники того периода - это Ил-2, и он предназначался для для поражения противника на земле(как и любой бомбер или штурмовик - LC).Аэродромы были его важнейшей целью(а также живая сила и бронетехника противника - LC).Создав этот самолет-агрессор(это пассаж мне особенно нравится - LC), конструктор Ильюшин предусмотрел небольшую оборонительную деталь.В начальном варианте Ил-2 был двухместным: летчик ведет самолет и поражает цели, а за его спиной стрелок прикрывает заднюю полусферу от атак истребителей противника.Ильюшину позвонил лично Сталин и приказал стрелка с пулеметом убрать, Ил-2 выпускать одноместным.Ил-2 нужен был Сталину для ситуации, в которой ни один истребитель противника не успеет подняться в воздух."
Вот так, не больше и не меньше, звонит товарищ Сталин авиаконструктору и дает указания, как там быть со стрелком.Вам не смешно?
Так вот, сообщаю вам: это ложь.Стрелка Ильюшину пришлось убрать не по указанию Сталина, а по своей инициативе, ибо не хватало мощности мотора.Надо ведь было поднимать в воздух сильно бронированный самолет, да еще оружие и боеприпасы. Кроме того, предполагалось же истребительное прикрытие, благо истребителей в ВВС было много.Вы попросите источник - так я скажу, что , кроме того, что это уже неоднократно обсуждалось на форумах(и здесь тоже), есть книга "Самолеты ОКБ имени С.В.Ильюшина".
На следующей , 34й странице, еще ложь(или продолжение предыдущей?):
"После начала "Барбароссы" Сталин снова позвонил Ильюшину и приказал выпускать Ил-2 двухместным: в оборонительной войне даже самолету-агрессору нужно иметь оборонительное вооружение"
Как известно, двухместные Илы начали выпускать лишь осенью 1942го - ну да, конечно же, это уже после начала "Барбароссы"
Особенно меня прикалывает термин "оборонительная война" - это, типа, надо , как французы сидеть за "линией Мажино" или как финны за "линией Маннергейма"?Чем те и другие закончили, известно.

Вот вам три страницы из "Ледокола" - и тут же три неправды.
Кстати, там же он пишет еще: "Полевой аэродром 123го истребительного полка , например, находился в двух километрах от германских границ" - вот, спросили бы заодно Долгушина, это ж его соседи - правда ли это?

[LostCluster]

Да, и еще хочу сказать: насчет "коммунистических мифов" в истории я согласен.Ведь и Резун сдела себе популярность именно за счет "пробелов" м "умолчаний" официальной истории.Я вот помню, как мы в школе проходили историю Великой Отечественной: раз-два, Гитлер напал, наши героически сопротивлялись(тут обязательно упоминание о Брестской крепости), однако до Москвы отступали - там , наконец-то, "развеяли миф о непобедимости германской армии", но следующим летом опять героически отступали до Сталинграда, потом приказ № 227 - и тут же немцев в Сталинграде окружили, потом Курская дуга, прорыв блокады Ленинграда - и пошло-поехало до самого Берлина.
Как я ни пытался узнать что-то поподробнее про 1941й - ничего не мог найти.Только косвенные упоминания - например, об окружении под Киевом почти миллионной армии.А ведь были "котлы" и в Белорусии, и в других местах - вот только не было о них НИЧЕГО в нашей "официальной истории".
Так же, как нигде нельзя было найти количество наших танков и самолетов на 22 июня(не, про Т-34 и КВ - это пожалуйста, а вот про Т-26 и БТ - "было много легких и устаревших", и также с самолетами: Яков, МиГов и ЛаГГов было мало, а устаревших - ...)
То, что вы приводите про книгу Скрипко, как раз и подтверждает то, как далека официальная история от правды...
Однако, по моему мнению, версия Резуна ничуть не ближе.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

К сожалению не имею сейчас времени на подробный ответ (много других дел и собираюсь в Москву, продолжить свое дело и побывать в Монино на аэрошоу), но хочу заметить:
- рад, что нашел в общем с Вами взаимопонимание, уважаемый Лосткластер и надеюсь на дальнейшее плодотворное совместное сотрудничество в наше общем деле - установлении истины,
- Вы меня не совсем правильно поняли, оперируя понятием "версия Резуна". У него, так же как и у Марка Солонина и других исследователей этих событий МНОГО ВЕРСИЙ и к каждому случаю следует подходить персанально,
- Категорически нельзя утверждать, что ВСЕ ВЕРСИИ Резуна правдивы либо ложны. Резун имеет полное право на свои точки зрения по различным вопросам и наше дело и право (как независимых исследователей) проверять их и использовать в своей работе там, где его версии содержат конструктивное зерно и построены на логике либо фактах. А там где он заблуждается либо пытается ввести людей в заблуждение следует просто не принимать эти версии к сведению как не заслуживающие внимания. При чем этот принцип относится не только к Резуну, но и ко всем остальным - и к Евграфычу Федорову и к "Маэстро" Попкову и к Марку Солонину.
Учитывая, что мы будем считать поняли друг друга, в ближайшее время думаю очистить свои постинги с притензиями к Вам, чего и Вам желаю. Лучше вместе разбираться с этими завалами истории, чем обвинять друг друга бог весть в чем.
К стати, если Вы заметили, я убрал свои слова о Резуне как независимом исследователе, до выяснения всех деталей, на что у меня времени сейчас нет.

[BALU]

... Категорически нельзя утверждать, что ВСЕ ВЕРСИИ Резуна правдивы либо ложны. Резун имеет полное право на свои точки зрения по различным вопросам и наше дело и право (как независимых исследователей) проверять их и использовать в своей работе там, где его версии содержат конструктивное зерно и построены на логике либо фактах. А там где он заблуждается либо пытается ввести людей в заблуждение следует просто не принимать эти версии к сведению как не заслуживающие внимания...

Уважаемый Василий, большое спасибо за интервью. Действительно, так или примерно так и надо разбираться с тем, что произошло 22 июня 1941 года и с другими событиями. Но я должен Вас предупредить, что г-н Резун полностью оправдывает Ваше (на мой взгляд неправильное) мнение о коммунистах как о лгунах ибо лжёт везде. От этого утверждения веет "тоталитарным мышлением", но оно истинно и много раз проверено. Единственно где он не лжёт, так это там где сообщает нам что истребитель И-16 назывался И-16, а т.Сталина называли т. Сталин. Что касается его права иметь свою точку зрения, то это его право кончается там, где начинается право моей Родины СССР иметь правдивую историю. Столько раз здесь уже об этом псевдоисторике говорили, что начинать новый круг "выкладывания Резуновских фактов" никому, наверное, здесь неохота. Точно так же уже не хочется бить очередного его пропагандиста. На избиение детей похоже. К стати, мне не понятно почему Вы исключили Резуна (или не исключили?) из числа коммунистических историков и зачислили его в независимые. Ибо мне не известен факт выхода Резуна из КПСС. Я не видел его заявления на эту тему (впрочем, я не все его книги читал, мне хватило одной чтобы уржаться и прийти к выводу, что Резун либо психически ненормальный человек - бывает такое с работниками умственного труда и невидимого фронта - либо наш герой-разведчик, который методом от противного доказывает миролюбие СССР и лично т. Сталина). Никакого "конструктивного звена у него нет" (опять-таки, не побоюсь такого тоталитарного утверждения) и никакой логики тоже. К тому же и цитаты перевирает и подгоняет, что вообще уже моветон.

Но Бог с ним, с Резуном. Гораздо интереснее поговорить о Вас, о Ваших целях, намерениях, ближайших планах и о выводах, к которым Вы пришли.
Вот цитата из Вас:
"Как я уже говорил, одна из целей моего исследования как раз показать:
- факты выкладываемые Резуном
- факты, выдаваемые нашими коммунистическими историками и мемуаристами (наглядный пример - мемуары Скрипко),
- и факты излагаемые непрсредственными участниками тех событий.
А за тем и посмотреть (независимо от сэксуальной ориентации всех сторон и того, кто кому чего платил и кого вербовал):
- кто же из них говорит правду,
- кому же из них можно верить
- и что же у нас на границе происходило на самом деле."

Давайте кратко пройдёмся по пунктам.

Ну, с "фактами" Резуна Вы, думаю, разберётесь и сами. Я их просто устал обсуждать, да и от смеха боюсь умереть.
А что это за "факты, выдаваемые нашими коммунистическими историками и мемуаристами"? Скрипко? Так сколько лет прошло с его времён! Те, кто на него ссылаются? А почему бы на него и не ссылаться? Вот обнародуете Вы свои результаты своих исследований - перестанут. Всегда в любом деле кто-то начинает, кто-то продолжает. Вот до сих пор многие считают, что Америку открыл Колумб (вопреки самому Колумбу, к стати), так что надо обозвать их "проитальянскими пропагандистами"?
И призвать к пересмотру истории США с целью передачи власти в США итальянцам? (впрочем, куда-то я не туда заехал). Говоритть, что факты коммунистов липа можно было бы, если бы все коммунисты врали. Но разве тот же Долгушин не коммунист? А Покрышкин? А Ворожейкин (политрук, к стати)? А Речкалов? Все мы были или коммунистами или комсомольцами (ну кроме воров в законе и потомственных сектантов) но далеко не все мы вруны. Да и направлений врания у наших историков было много. Одни врали что самолёты были поганые и лётчики такие же, другие что наоборот - самолёты самые лучшие, лётчики самые смелые и умелые а вот Сталин заинтриговался и всё проморгал и т.п. и т.д. И то и то правда и то и то неправда.

Так вот, мне в принципе понятен ход ваших мыслей. У официальных историков Вы не нашли ответов и стали искать в других местах. Но этого мало. Потому что и у официальных историков встречается как ложь так и правда, и у очевидцев не всегда всё правильно. Вам наверное, знакомо выражение "врёт как очевидец"? Вот возьмите тот же случай обстрела самолёта Долгушина мессерами. Почему он решил, что на тех мессерах небыло пушек? Потому что в него стреляли из пулемётов. Но разве этого достаточно чтобы сделать такой вывод? Нет. Ибо у немцев могли кончиться снаряды в пушке, они могли их просто экономить или беречь для бомберов или танков, пилот мессера мог просто просчитаться, решив, что пулемётов достаточно. А может он и стрелял из пушки, да промазал? Да мало ли что? Может он с напарником поспорил со скольки пуль собьёт советский самолёт? Вы к примеру знаете, сколько часов налёта было у немецких пилотов в истребительных школах? Они, между прочим, стреляли чуть ли не одиночными снарядами из своих пушек. Як-1 разрушался после попадания одного снаряда, И-16 - максимум 4-х...

Но самое для меня интересное это не только ЧТО происходило на границе, а ПОЧЕМУ оно происходило именно так. Что произошло примерно ясно - прилетели 800 мессеров со столькими-то бомберами и в ВВС РККА появилась "мессеробоязнь". ПОЧЕМУ? Вот чтобы ответить на этот вопрос надо разбирать не только события того дня, но и что ему предшествовало. Причём начинать надо чуть ли не с Гражданской войны. А то и с татаро-монгольского нашествия.

Простите за не очень вразумительное многословие, пишу в конце 14-часового дежурства. Но смысл постинга, думаю, ясен. Я считаю, что ваше начинание - именно только начинание и работы ещё - непочатый край. А пожелание у меня такое - вы то сами к каким пришли на сегодня выводам? Кто виноват и в чём конкретно это выразилось? И как избежать повторения? Потому что сегодня наши истребители опять-таки стоят у самой границы . Вот, к стати вопрос. А где им надо было стоять? И почему? Покажите на карте.

[Пахомов]

Теперь приношу свои извинения я за то ,что не увидел вовремя этой ветки,специально созданной для обсуждения.

2 Lost Cluster:А вы внимательно читали интервью с тем же Голодниковым?

А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?

Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.

А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.

А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.

Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.

И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

А.С. Как отрывались, пикированием или на вертикаль?

Н.Г. Да как обстановка позволяла. И так, и так.

А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?

Н.Г. Не врали.

А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?

Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.

С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.

FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.

Bf-109G пошли уже в 1943, И-16 с ними боев практически не имели.

Лично у меня на И-16 было около 10-ти боевых вылетов и 2 или 3 воздушного боя, а потом на «Харрикейн» пересел.

[LostCluster]

2JV44Schtirlitz: читал, читал
Вот же : " И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению." - я, собсно, про это.Это, в общем-то, общеизвестно.Вы же в курсе, на какую хитрость пошел Голубев, чтобы подловить охотников около аэродрома Выстав.
Теперь про то, что И-16 типы 28, 29 не уступали мессеру "Е".Думаю, с этим надо разбираться детальнее: какие конкретно "Е" были на Севере?Какие у них были моторы, вооружение, спецоборудование?ИМХО, скорости у них явно получаются заниженными - возможно, это произошло вследствие каких-либо специфических "северных модификаций".
По данным Рабкина, даже последняя модификация И-16 с М-63 не давала в горизонте более 488 км/ч, несмотря на то, что расчетная скорость должна была быть более 500 км/ч.

Да, и еще про Резуна:
"Скорей всего ,его завербовали,только нахер он кому потом дался...книжки его спонсировать,Союз развалился и без них..."
А вы вспомните, когда это было.Резун бежал в середине 70х, когда у СССР был т.н. "стратегический паритет" с США.Что СССР развалится через 15 лет - я думаю, вряд ли кто-то мог знать.Предполагать, надеяться, работать а этом направлении - да, но не больше.Поэтому голос Резуна был востребован - тогда спецслужбы США и Великобритании "работали" с каждым перебежчиком.
И еще, где вы видали предателя, который бы сказал: да, меня завербовали, воспользовавшись моими "слабостями", и я предал Родину, потому что меня шантажировали/платили лучше/etc...Нет, все они, как один , "идейные борцы с коммунизмом", и перешли на другую сторону "из идейных соображений".И вы этому верите?

[DDD]

2JV44Schtirlitz: читал, читал
Вот же : " И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению." - я, собсно, про это.Это, в общем-то, общеизвестно.Вы же в курсе, на какую хитрость пошел Голубев, чтобы подловить охотников около аэродрома Выстав.
Теперь про то, что И-16 типы 28, 29 не уступали мессеру "Е".Думаю, с этим надо разбираться детальнее: какие конкретно "Е" были на Севере?Какие у них были моторы, вооружение, спецоборудование?ИМХО, скорости у них явно получаются заниженными - возможно, это произошло вследствие каких-либо специфических "северных модификаций".
По данным Рабкина, даже последняя модификация И-16 с М-63 не давала в горизонте более 488 км/ч, несмотря на то, что расчетная скорость должна была быть более 500 км/ч.

Насчет хитрости Голубева - ну и в чем она заключалась? В том что он прикинулся подранком? И на глазах у фрицев сделал боевой разворот с предельной перегрузкой вот так вот вдруг? А не говорит ли это о том ,что И-16 был довольно резвой машинкой? Более того эти охотники шли на бреющем, а не падали сверху (как считают почти все, что именно так мессер и должен делать). Ну и потом - все же боевой разворот, это вам не вираж. А замечу еще что в результате этого маневра он оказался на 100м выше противника . Гансы все это видели и даже стрелять начали. Голубев оказался расторопнее. Ну а потом - а как второго сбил? Это ж ваще-ее-е! Ганс на вертикаль попер, а он ему вдогон РС-ами! А каково? Это ж и упреждение взять смог! А если бы ганс успел высоту набрать, ну хоть еще немного? Так что с И-16 не все так однозначно. Голодников же говорит, что когда идет бой и немцы маневрируют, а не просто там климбятся или удирают, то преимущества месса выглядят не так уж и сильно. Наши оценивали 109-й не так уж и плохо. Стоит почитать отчет БНТИ ЦАГИ. В обчем приятная со всех сторон машинка этот 109-й. Вот только фигуры выполняет вяло - это отметили. А климб 5000 за 4,9 мин! Так наши Яки даже в 42-м не климбились. А радиус виража 320м на 6000 м? Как вам?

[LostCluster]

Насчет хитрости Голубева - ну и в чем она заключалась? В том что он прикинулся подранком?

Ну вы же сами все знаете Как бы он их еще приманил?

И на глазах у фрицев сделал боевой разворот с предельной перегрузкой вот так вот вдруг? А не говорит ли это о том ,что И-16 был довольно резвой машинкой?

Это говорит о хорошей маневренности И-16

Более того эти охотники шли на бреющем, а не падали сверху (как считают почти все, что именно так мессер и должен делать).

Вообще-то, насколько я понял, они как раз атаковали сверху, со снижением - и именно за счет того, что набрали скорость, не смогли довернуть на Голубева.Он же после боевого разворота сделал ПК ведущему немцу на пересекающихся.

Ну и потом - все же боевой разворот, это вам не вираж.

Ну да, просто при БР еще и происходит более быстрая потеря скорости, за счет перевода ее в высоту.

А замечу еще что в результате этого маневра он оказался на 100м выше противника . Гансы все это видели и даже стрелять начали. Голубев оказался расторопнее. Ну а потом - а как второго сбил? Это ж ваще-ее-е! Ганс на вертикаль попер, а он ему вдогон РС-ами! А каково? Это ж и упреждение взять смог!

Так в том-то и дело, что он стрельнул РСами вдогон, поскольку иначе ганс бы ушел, догнать его на вертикали "ишак" не мог.

А если бы ганс успел высоту набрать, ну хоть еще немного?

Если бы, да кабы...Удрал бы, наверное - но в том и проявилось мастерство Голубева, что он все сделал вовремя, и неожиданно для противника.

Так что с И-16 не все так однозначно. Голодников же говорит, что когда идет бой и немцы маневрируют, а не просто там климбятся или удирают, то преимущества месса выглядят не так уж и сильно.

Так и я о том же.Особенно, если немец лезет за "ишаком" в вираж - ну кто же ему виноват?

Наши оценивали 109-й не так уж и плохо. Стоит почитать отчет БНТИ ЦАГИ. В обчем приятная со всех сторон машинка этот 109-й. Вот только фигуры выполняет вяло - это отметили. А климб 5000 за 4,9 мин! Так наши Яки даже в 42-м не климбились. А радиус виража 320м на 6000 м? Как вам?

Я чего-то не понял, вы что доказать хотите?Что 109й был не лучше "ишака", или наоборот?

[DDD]

Ну вы же сами все знаете Как бы он их еще приманил?

Это говорит о хорошей маневренности И-16


Вообще-то, насколько я понял, они как раз атаковали сверху, со снижением - и именно за счет того, что набрали скорость, не смогли довернуть на Голубева.Он же после боевого разворота сделал ПК ведущему немцу на пересекающихся.



Ну да, просто при БР еще и происходит более быстрая потеря скорости, за счет перевода ее в высоту.



Так в том-то и дело, что он стрельнул РСами вдогон, поскольку иначе ганс бы ушел, догнать его на вертикали "ишак" не мог.


Если бы, да кабы...Удрал бы, наверное - но в том и проявилось мастерство Голубева, что он все сделал вовремя, и неожиданно для противника.

Так и я о том же.Особенно, если немец лезет за "ишаком" в вираж - ну кто же ему виноват?

Я чего-то не понял, вы что доказать хотите?Что 109й был не лучше "ишака", или наоборот?

Ну как же не понятно-то? Ишак не совсем правильно оценивают.
А немцы все же атаковали Голубева снизу. Он пишет что жались к макушкам деревьев дабы подойти незамеченными. А потом 2-й сбитый ганс удирать не собирался - он не на горку полез а на петлю, и летел вниз стреляя. На 3-ей петле Голубев дал очередь по мотору и кабине с расстояния 50-м. Так вот и считайте каков был ишак на вертикальном маневре. Я не видел показательного пилотажа 109-го, но как летали И-16 на параде в 35-39гг видел. Очень резво летали. И петля энергичная такая получалась.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

... Я не видел показательного пилотажа 109-го, но как летали И-16 на параде в 35-39гг видел. Очень резво летали. И петля энергичная такая получалась.

А Вы знаете коллега кто именно из наших пилотов выполнал на этих парадах пилотаж на И-16?
Я тут вспомнил что когда был в гостях у "Барона Евграфыча" Федорова то он мне хвастался что вплоть до его отправки в Китай (и кажется по возвращению из Китая тоже) он не пропустил ни одного парада участвую в них именно на И-16 насколько я себе представляю.
И я думаю вопросы которые вы здесь задавали следовало бы задать самому Федорову. Я могу вам даже его московский телефон дать.
А еще лучше было бы записать его слова на диктофон.
Так вот я думаю Федоров полностью поддержал бы вас потому как он не только участвовал на парадах на Ишаках но и воевал на них в Испании (это отдельная тема - у меня есть аудиозапись моего интервью с ним и его рассказа об этом) а после этого еще и испытвал их.
Он и сейчас по пальцам пересчитал все достоинства, недостатки и задержки пулеметов И-16. Память у него отличная.
Просто нужно взвешенно подходить к его словам как выражается товарищ Путин "отделяя мух от котлет" :-)

[DDD]

А Вы знаете коллега кто именно из наших пилотов выполнал на этих парадах пилотаж на И-16?
Я тут вспомнил что когда был в гостях у "Барона Евграфыча" Федорова то он мне хвастался что вплоть до его отправки в Китай (и кажется по возвращению из Китая тоже) он не пропустил ни одного парада участвую в них именно на И-16 насколько я себе представляю.
И я думаю вопросы которые вы здесь задавали следовало бы задать самому Федорову. Я могу вам даже его московский телефон дать.
А еще лучше было бы записать его слова на диктофон.
Так вот я думаю Федоров полностью поддержал бы вас потому как он не только участвовал на парадах на Ишаках но и воевал на них в Испании (это отдельная тема - у меня есть аудиозапись моего интервью с ним и его рассказа об этом) а после этого еще и испытвал их.
Он и сейчас по пальцам пересчитал все достоинства, недостатки и задержки пулеметов И-16. Память у него отличная.
Просто нужно взвешенно подходить к его словам как выражается товарищ Путин "отделяя мух от котлет" :-)

Конечно знаю кто крутил - "красная пятерка", Евграфыча там не было, хотя может я запамятовал - надо будет еще раз посмотреть.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Конечно знаю кто крутил - "красная пятерка", Евграфыча там не было, хотя может я запамятовал - надо будет еще раз посмотреть.

Посмотри пожалуйста - а я поищу дословно слова Евграфыча о парадах.
Старина мог и ... как это порусски... вобщем это может вполне быть и его очередной "охотничьей байкой" которыми он очень любит пичкать недалеких "охотников за сенсациями".

[Птиц]

Предлагаю личность Резуна оставить в покое, а опровергать/не опровергать его видение происходившего.
Согласен со Штирлицем что его оппоненты выглядели бледновато, пытаясь доказать обратное. Если спецы не могут доказать обратное, то это не значит что Резун прав, возможно у нас такие хреновые историки.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Полностью поддерживаю Птица. Только что сам хотел об этом попросить.
А по поводу "хреновых историков" и их бледноватости есть такая поговорка, кажется Крылова: нечево на зерколо пенять, коли ... похвастаться нечем.
О том чтобы наши историки выглядели лучше нужно было в свое время лучше думать Кобе Джугашвили, а не заниматься военно-политинтригами. Тогда и хвастаться было бы чем - как к примеру доблестным финам, действительно занимавшимся своей обороной, защищавшим свою Родину и не занимавшимся "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами.
К стати, чтобы убедиться в правоте моих слов, как говорит мой друг с форума rkka.ru КОСТЯ_ЦАМО достаточно просто рассекретить наши архивы, в которых до сих пор (и не только в России - и в штатах и в Британии - тоже самое) скрывают (то, что еще окончательно не уничтожили и похерили) страшные и не очень красивые тайны о своей истории от своего же населения и в первую очередь от независимых исследователей тех событий, как самых опасных в этом плане элементов для наших гос. пропагандистов далеких как от реальной истории, так и от народа.
На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования.

[BALU]

Полностью поддерживаю Птица. Только что сам хотел об этом попросить.
А по поводу "хреновых историков" и их бледноватости есть такая поговорка, кажется Крылова: нечево на зерколо пенять, коли ... похвастаться нечем.
О том чтобы наши историки выглядели лучше нужно было в свое время лучше думать Кобе Джугашвили, а не заниматься военно-политинтригами. Тогда и хвастаться было бы чем - как к примеру доблестным финам, действительно занимавшимся своей обороной, защищавшим свою Родину и не занимавшимся "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами.
К стати, чтобы убедиться в правоте моих слов, как говорит мой друг с форума rkka.ru КОСТЯ_ЦАМО достаточно просто рассекретить наши архивы, в которых до сих пор (и не только в России - и в штатах и в Британии - тоже самое) скрывают (то, что еще окончательно не уничтожили и похерили) страшные и не очень красивые тайны о своей истории от своего же населения и в первую очередь от независимых исследователей тех событий, как самых опасных в этом плане элементов для наших гос. пропагандистов далеких как от реальной истории, так и от народа.
На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования.

Василий, я начинаю сомневаться в том, что Вы - независимый историк. Вообще ощущение, что Вы пишете где-то из годов так 1990-х, с смого гребня волны антисоветской истерии. Видимо это специфика региона в котором вы проживаете. Видимо так получилось, что Вам доступна только та литература, которая крайне тенденциозно освещает события тех времён.

Я не хочу пускаться в пространные разговоры, но очень прошу Вас не заниматься здесь манипуляциями, прикрываясь интересными интервью в качестве информационного повода для вашего желания лишний раз незаслуженно полить грязью Сталина и К. ОК? Если Вам не понятно, то вот Вам цитата из Вас: "Тогда и хвастаться было бы чем - как к примеру доблестным финам, действительно занимавшимся своей обороной, защищавшим свою Родину и не занимавшимся "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами."
В этом куске вы беззастенчиво пытаетесь манипулировать сознанием ваших читателей. Такие номера на этом сайте не проходят очень давно.
Впрочем, возможно, я ошибаюсь и вы действуете неосознано? Под действием эффекта вторичной манипуляции? Поживём - увидим.
А пока вот Вам немного информации о "доблестных финнах". Для размышления.
1. Карельский перешеек, тот его кусок из-за которого разгорелся сыр-бор был в своё время пожалован Финляндии русским царём в качестве вознаграждения за то, что финны вошли в состав России. Как, к стати и финская государственность - до вхождения Финляндиии в состав России (простите мне этот термин) у финнов небыло ни своей государственности ни конституции.
Как, по-вашему должен был поступить действительно "доблестный финн", выходя из состава России? Наверное, по первому требованию, вернуть то что было предоставлено при вхождении в общий российский дом. Однако этого сделано небыло.Почему? Подумайте. Не потому ли что финским правительством осознавалась стратегическая важность этих земель для существования Советского государства и финны собирались этим воспользоваться в своих "доблестных" интересах?
2. Общественность Финляндии не была проинформирована о сути советских предложений. Финский народ до последних дней не знал НИЧЕГО. И ладно бы народ. Не знал и Маннергейм! О сделанных советами предложениях Маннергейм узнал через своих агентов в правительстве! Чуть ли не из донесений своей военной разведки! Как вы это прокомментируете? К стати, Маннергейм счёл эти предложения разумными, выгодными Финляндии и немедленно рекомендовал принять их. Маннергейма финское правительство фактически ПОСЛАЛО! Как думаете, почему? Не потому ли, что они готовили войну с целью отхапать ещё кусочек земли пожирней?
Впрочем лично мне гораздо интереснее почему для Вас "защита" финнами и поляками того, на что у них не было никаких моральных и исторических прав является доблестью, а справедливый возврат Советским Союзом исторических русских, украинских и белорусских земель презрительно называется "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами". Видимо Вы признаёте кровавый захват поляками украинских и белорусских земель справедливым и считаете что не наджо было их освобождать. Надо было дать полякам вырезать там всех украинцев и белорусов, а ещё лучше отдать эти земли гитлеровцам. Что бы им было поближе к Москве. Ну что ж, Бог вам судья, не я.

Впрочем, Бог с ними, с финнами. Они из этой истории сделали в конце-концов правильные выводы и сегодня не дают втянуть себя в антироссийские блоки, как бы ни старались наши "независимые исследователи". Я им (финнам, а не независимым исследователям) за это очень благодарен.

Я не теряю надежды услышать Вашу версию причин наших неудач 22 июня 1941 года на выбранном Вами для исследования направлении.
Вы ведь исследователь, правда? А не проповедник-ортодокс, вещающий истину с амвона как истину в последней инстанции. У исследовательской работы есть свои "приметы", отличающие её от прочих работ.
Вот Вы сделали прекрасное интервью. Какие Вы сделали из него выводы?
Почему, имея хорошие самолёты, неплохих лётчиков, и т.п. получился такой результат? Кто подгадил и в чём и что подгадило и в чём? Почему некоторые советские историки искажали истину (если они её действительно так уж критически искажали, я вот у них пока что "особо вредных искажений" не вижу, а вот "независимые" врут часто и довольно опасно врут, как тот же Резун-брехун).
К стати, назовите мне какого - либо "наших гос. пропагандистов далеких как от реальной истории, так и от народа" из скрыающих по-вашему правду от народа. А то вы постоянно нам про них твердите, что мол эти наши ( наши это чьи?) госпропагандисты нас дурят, а я никак не пойму о ком речь - о пропагандистах СССР, гитлеровской Германии или уже о нынешних? Если о советских, то уверяю Вас, на этом сайте из них помнят и ценят, пожалуй только пропагандиста конструкций самолётов Шаврова. А если о нынешних, то я как бы теряюсь в догадках, ибо ни одного такого госпропагандиста (за исключением членов КПСС Волкогонова, Резуна и Яковлева) так "с лёту" не могу припомнить Наша беда как раз в том, что их нет (идиотов-манипуляторов я тут не считаю - тех хватает). Всё отдано на откуп иностранцам и "независимым исследователям", которые, к стати, получив доступ к архивам просто-напросто крадут оттуда документы и часто просто их уничтожают.
К стати, я не понимаю, почему вы игнорируете мемуары Голубева, Речкалова, Ворожейкина и т.п. На их фоне воспоминания Долгушина мало что добавляют. Ну разве что открывают нам глаза на недостойное поведение некоторых командиров и на попытку завуалировать это поведение их друзьями в послевоенных мемуарах. Но ведь то что не все показали себя достойно мы и так знаем. Причём знаем из книг ужасных госпропагандистов

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Василий, я начинаю сомневаться в том, что Вы - независимый историк.==

Это Ваше право уважаемый. Мне честно говоря все равно начали вы или кончили... :-) Главное что я пока сам еще не начал сомневацца в этом
:-) А остальное пока я не увижу основательных доводов давайте будем считать пустой демогогией. А теперь давайте посмотрим на Ваши доводы.

==Вообще ощущение, что Вы пишете где-то из годов так 1990-х, с смого гребня волны антисоветской истерии.==

Очучения обычно получают в послети или в случае вроде того который описывал Петросян в процессе полета с моста и встречи с баржей :-)
Кажется он называл это "НЕ-ПЕ-РЕ-ДА-ВА...-ЕМЫЕ... АЧУЧЕНИЯ..." :-)

==Видимо это специфика региона в котором вы проживаете.==

Видимо Вы не помните уважаемый что я уже писал о "специфике региона в котором мы проживаем" :-) Может я писал об этом не на этом форуме?
Ладно напомню... "Специфика региона в котором мы проживаем" чем то похоже на специфику Нью-Йорка к примеру. Знаете чем любят хвастацца ньюйорцы? Тем что большинство из них это переселенцы из старого света... причем со всего света... И они называют это "плавильным котлом в котором перемешаны разные культуры всевозможных свободолюбивых народов". Это чтото вроде Одессы.
Но мы помимо всего прочего находимся еще и на перекрестке Европы между Объединенной Европой, "Вильной Украиной" и Российской... (пардон чуть не сказал "империей" хотя чтото в этом всетаки есть :-))
федерацией.
Так вот у нас живут большой и дружной семьей:
- белорусы,
- русские,
- поляки,
- украинцы,
- евреи,
- татары
- и протче и протче и протче...
У нас раз в году даже проводицца праздник города на который даже съезжаются гости из соседних стран называется он "Фестиваль культур народов" или чтото вроде этого. Где город делится на кварталы в каждом их которых различные народы демонстрируют свою культуру:
- песенную,
- танцевальную,
- кулинарную,
- народную одежду,
- культуру общения и т.п.

Так вот все это и обязывает меня прислушивацца не только к мнению "Срашего брата" из Российской... пардон федерации, но и к мнению других людей проживающих как у нас так и по соседству и это мнение (тех же к примеру поляков, украинцев и прибалтийцев) бывает зачастую в корне расходицца с великодержавными амбициями российского "Старшего брата".
Надеюсь я достаточно популярно объяснил Вам "специфику нашего региона"? При всей моей тупости зашоренности и неначитанности?

==Видимо так получилось, что Вам доступна только та литература, которая крайне тенденциозно освещает события тех времён.==

А вот об этом мы поговорим в моем следующем посте

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования==

Приветствую коллеги!
Чтото наша дискуссия зачахла :-)
А у меня есть новости:

- я нашел много новых материалов по Долгушину и его полку включая подробнешйие карты района где располагался его аэродром и куда он летал на разведку в результате которой сбил свой первый самолет противника - Физлер-Шторх,

- я побывал в Москве в августе но с Долгушиным и Федоровым встретиться не смог зато дважды встречался с Виталием Попковым и он даже подарил мне и моему другу книгу Бодрихина о себе и других лучших сталинских соколах,

- на мой 36-й день рожденья 21 ноября мой племяшь подарил мне:
а) Книгу Кноке "Я летал для фюрера", оказалось что он действовал против истребителей Долгушина и его товарищей по оружию как раз в районе Скиделя и Черлены,
б) книгу Мухина "Асы и пропаганда" в которой он приводит то самое интервью с Голодниковым где тот подтверждает многие слова Долгушина
о том что Ишаки последних серий были вполне сопоставимы с Ме-109е
и Ме-109ф и что пилоты у нас до войны были с вполне нормальной по мирным меркам подготовкой,

- я розыскал внука Долгушина и передал ему свои материалы. Мы договорились что он вооружиться диктофоном и покажет эти материалы деду и запишет его впечатления. Хочу чтобы Долгушин попытался по карте которую мы ему подарим начертить где находился его аэродром и куда он летал а потом опубликовать это в сети.
Осталось дать внуку Долгушина (который кстати на него очень похожь) адрес нашего форума чтобы он распечатал его и тоже подарил деду а тот почитал как я отстаивал здесь его честь, точку зрения и честь его истребителей и его однополчан :-)

[Victor Ezergailis]

Полностью поддерживаю Птица. Только что сам хотел об этом попросить.
...
На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования.

Нет уж, Василий! Тут Вы, пожалуй, не правы. Вам-то хорошо, Вы делом заняты, а мне каково? Верить или не верить предателю Резуну? Дело в том, что я, к несчастью, верю только в непорочное зачатие. Все прочее, хоть и с трудом, доказуемо.

Но во-первых, спасибо Вам за Вашу работу, которую трудно недооценить.

Во-вторых, читая Ваших горячих оппонентов, так и хочется воскликнуть: - Ребята, не надо ругаться матом: в русском языке до..я всяких РАЗНЫХ пи..тых СЛОВ!

Хотелось бы напомнить, в часности, потерявшемуся где-то Клустеру, что исстари в науке ( в и.ч. независмой исторической) существовало два основных метода, кажется выражаемых непонятными нерусскими словами Анализ (не путать с анальным) и Синтез (ударение на первом слове). Но могу с терминами и напутать. Одно (второе) предполагает копание в калибрах пушек и пистолетов. Другое - отчего калибры те, а не другие.

В отношении к ПРЕДАТЕЛЮ Резуну: можно сколько угодно обвинять его в наковыривании изюму из булки. Он вам ответит тем же.

Но скажите на милость, в каком году распустили 3й Интернационал и какие были его задачи? Обладатели странных авиапозывных (представляете себе Покрышкина в 1943: - Ахтунг, ахтунг! ЛостКлустер (или Балу) ин дер Люфт!!!) может быть и припомнят славное коммунистическое историческое прошлое, а молодым, не
испытавшим пионерско-комсомольской юности, напомню: 3й Интернационал, распущенный, дай Бог памяти, в 1943 году дедушкой Сталиным имел задачей, завещанную дедушкой Лениным Мировую Революцию. А дедушка Троцкий, убитый спецтопором для лазания по горам, путался под ногами у дедушки Сталина, не давая всем к этой исторической миссии как следовает подготовится.

Вот от туда-то, по моему хумблому (humble), выражаясь научно, опиниону и растут ноги у разгрома за одну неделю всех четырех армий Западного (с 21.06.41) ФРОНТА. А не из книжек ПРЕДАТЕЛЯ Резуна-Суворова.

Кстати, кто-то сказал, что во-время предать, это не предать, а предвидеть. Дай нам Бог больше всяких предателей, разнообразных и хороших, призывающих ДУМАТЬ. А про веру я уже сказал.

И последнее про КОММУНИСТОВ. Тут на форуме про них разное писали. Я помню, в разгар гласности и перестройки по молодости шокировал свою ленинградскую тетушку, в присутствии ее внуков выдав ей, что коммунисты должны висеть на фонарных столбах. Увидев ее испуганное лицо, пришлось добавить, что не всякий коммунист - сволочь, но кажлая сволочь - коммунист. И вообще, не каждый рядовой член партии может считать себя настоящим коммунистом, а только от секрeтарей парткомов (и то не всех) да выше, и плюс редкая отпетая мразь из рядовых членов партии. Надеюсь, этим я Покрышкина и прочих честных участников ВОВ, (включая моего отца, члена ВКПБ с 1943 г., проползавшего в разведроте два года на брюхе по Калининским болотам) отделил от "членов" политбюро достаточно явно.

Хорошая была, в общем-то идея, жаль исполнители хреновые попались.

И не надо ругаться по поводу политики на форуме. Как говорили классики - политика есть концентрированное выражение экономики. А после провала идеи Мировой революции - ничего кроме экономики (и болтуна Зюганова) и не осталось. Даже Российскрго авиапрома.