Просто не понятно почему наводчик часто меняет цели - сначала он сделал выстрел по нему, потом стал по пехоте из пушки стрелять потом опять в танк, а потом совсем развернул башню на 180 град. - стал стрелять в другой танк.
Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?
Просто не понятно почему наводчик часто меняет цели - сначала он сделал выстрел по нему, потом стал по пехоте из пушки стрелять потом опять в танк, а потом совсем развернул башню на 180 град. - стал стрелять в другой танк.
Да,это меня то же бесит,постоянно такая байда,приоритет цели не помогает,отключаешь стрельбу по пехоте,так он начинает башней крутить или орудием в поиске не угрожающей цели вместо того что бы вести огонь по видимой угрозе.Сообщение от Edelveys
Потому что наводчик действует по "жадному" алгоритму и если можно крутить башней и стрелять в другую цель когда предыдущая пропала из виду, он будет крутить башней и стрелять в другую цель, а не стоять и ждать когда появится/будет видна предыдущая.
Плюс оценка возможности поражения цели наличными боеприпасами - Pz-IIIL в лоб практически не поражается, в таком ракурсе как у вас на скрине тоже не очень хорошо. Поэтому если где-то окажется танк стоящий например бортом он будет стрелять в него.
ИИ исходит из простой логики что лучше убить 1 солдата и быть подбитым, чем безрезультатно стрелять в танк и быть подбитым.
P.S. Перестрелки на пистолетных дистанциях с обзором Т-34 не лучшее решение.
--- Добавлено ---
Очевидно что не все цели под любыми ракурсами могут быть поражены. И то что цель страшно угрожает это совершенно не повод стрелять в нее если все равно не можешь повредить.
P.S. Прикладывайте пожалуйста скрины как делает Edelveys, а то получается разговор ни о чем. Что-то раздражает, а что непонятно. Может быть это даже не наша игра
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Про правильные приоритеты в выборе целей, рассказ танкиста-человека
"мы занимаем место в строю и тут же попадаем под плотный огонь группы вражеских пехотинцев, укрывшихся за большим деревом, рядом с танком. Я раскрываю рот, чтобы отдать приказ открыть огонь по танку, и в это мгновение вижу, как в мою сторону плывет какая-то черная точка - почти как в замедленной съемке. Она становится все крупнее, крупнее - и, наконец, я понимаю что это. РПГ! Времени соображать нет, ноги сами подгибаются, я проваливаюсь в башню и, глядя наверх, вижу, как зеленая труба лениво пролетает в каких-то дюймах над кромкой крышки люка. Что называется, "еще чуть-чуть и…". "Новая цель! Стрелку - осколочно-фугасным, большое дерево, 300 метров, следи за трассерами - огонь!" Бах! Отдача. Попадание! "Есть! Минус дерево, давай по танку, противотанковым кумулятивным, огонь по готовности!"
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
ну на показаных скринах всяко дальше возможности броска рпг. В прицел на самом деле не видно какой точно тип танка , поэтому в любом случае танкист будет стрелять в танк как в наиболее вероятную цель которая опасна для танка.
Там вариантов с типами танков не было - был 1 тип, какие танки было видно (с 300 метров не различить в оптику очень сложно с учетом того что есть 1 вариант), характеристики были известны - этот танк уничтожал боевую машину автора отрывка с 1 выстрела в любую проекцию с любой дистанции, он об этом упоминает. И о том что его наводчику надо было 3-4 удачных попадания.
Так что, хотели ИИ как человека - вот это он
И как видите об опасной цели у танкиста полностью противоположное мнение.
P.S. А еще там есть про скорость поиска цели типа танк, который находится на расстоянии 250 метров в известном направлении, с машины оборудованной совершенными по меркам WWII приборами наблюдения - командиром машины (который ничем больше не занят кроме поиска целей), и про то что чтобы таки его найти пришлось лезть из люка.
Но я не буду этот фрагмент приводить, чтобы вы совсем не расстраивались
--- Добавлено ---
Почему не стреляют танки:
"командир экипажа Б орёт по ротной сети: "Мой стрелок не стреляет, мой стрелок не стреляет!!!" Что??? Похоже, что отказало орудие, но тут Б продолжает: "У меня стрелка перемкнуло, передо мной танк на 12 часов, целится прямо в меня, а стрелок отказывается стрелять!". "Понял тебя", - сообщаю ему и тут же кричу своим: "Механик - вперед на 11 часов, 40 метров; стрелку - противотанковым кумулятивным заряжай!".
....
Пока экипаж лихорадочно выполнял мои команды, я стоял, высунувшись по грудь из башни, и пытался засечь этот танк, нацелившийся на .... Всё, нашёл! Я начал расстреливать его из башенного пулемета, надеясь хоть как-то отвлечь внимание этого чудовища - и одновременно давая .... возможность прицелиться. "Стрелок, следи за моими трассерами, цель в 250 метрах, за деревом, стрелять по готовности, огонь, ОГОНЬ, ОГОНЬ!!!" Бах!... снаряд ложится точно в цель. "...., ты гений!" И вновь выхожу в общую сеть: ".... Угроза Б устранена. Убирайте нафиг этого стрелка".
Б отходит с поля боя. Более этого стрелка мы не видели, хотя тем же днем Б вернулся на поле боя с заменой. По иронии судьбы, его стрелок, которому перемкнуло мозги, считался лучшим стрелком весь период обучения. Такой вот интересный поворот."
Хотите и такую фичу можем сделать когда-то
--- Добавлено ---
А теперь про то почемуИИлюди иногда плохо выполняют командыигрокакомандира.
"Мой механик, виртуоз своего дела, попал в мой экипаж фактически против своего желания; он терпеть не мог армию и вообще подчиняться. Я был заместителем командира нашего взвода из 4-х машин. Стрелок, в ходе прохождения своего курса молодого бойца изрядно отличался в худшую сторону - в плане дисциплины. Потребовались определенные меры, чтобы мы могли сработаться - и он себя проявил более чем умелым специалистом, никогда не ставя под сомнение мои приказы насчет целей"
--- Добавлено ---
Еще немного про обнаружение целей человеком командиром танка из машины с командирской башней:
"Несмотря на то, что территория была предварительно обработана РСЗО и артиллерией, мы столкнулись с хорошо укрепленной обороной противника - позиции врага находились от нас в каких-то 200-300 метрах....
Вообще, по правилам полагалось, чтобы во время боя крышка люка была опущена. Но в этом случае - если ты наблюдал за обстановкой через смотровые окна из толстого плексигласа - быстро определить цель и, соответственно, среагировать на угрозу было куда как трудно. "
Можно проэкстраполировать как это выглядело в случае Т-34 когда командир еще и вел огонь, обратите внимание на дистанции до противника.
Крайний раз редактировалось Andrey12345; 17.02.2013 в 00:31.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Окей, поговори про действия танков в игре на близкой дистанции от противника:
Случай №1. Т-34 видит ПАК (светлый маркер) + на него стоит приоритет, тем не менее, спокойно едет к нему боком и стреляет пехоту. В конце ПАК все же уничтожен с совсем уже близкой дистанции, возможно там кусты/стога закрывают ПАК, но тогда вопрос: почему маркер светлый все время, что цель известна? https://www.youtube.com/watch?v=Tvbb...ature=youtu.be
Случай №2. Валентайн не пойми чем занимается с ПАК, конечно можно сказать, что пак слишком близко, но это не мешает валентайну в него попадать. Теперь вопросы: 1) Почему валентайн, видя противника на такой дистанции, просто не раздавил пушку противника, что было общей практикой, как с нашей стороны, так и с немецкой. Вопрос №2. Сейчас ручные пулеметы умеют вести огонь на подавление - почему танк просто не засыпал ПТО из пулемета? 50-100 патронов стерли бы расчет, да и пак с ними. За все время была только короткая очередь, когда отобразился расчет. Но, даже если расчет не был бы виден он весь был бы поражен пулями. (Можно проверить, поставив орудие и расстреливая его через "огонь по земле" из станкового пулемета - у расчета шансов нет). https://www.youtube.com/watch?v=0hz8...ature=youtu.be
Теперь про большие дистанции. Атака роты Т-34 на роту ПТО (2 ПАК40, по 3 других типов ПТО немцев). Пушки обстреливают Т-34 с ~ 1000м. Т-34 практически не отвечают, хотя, как в игре, так и в реальности, орудия с дульным тормозом крайне сильно демаскируются пылью при стрельбе и заметны намного лучше, чем другие танки. При этом Т-34 что-то юлят и не развивают максимально скорости, чтобы сблизится с ПТО. В итоге игра идет в одни ворота. https://www.youtube.com/watch?v=EasD...ature=youtu.be
Конечно, Вы Андрей привели в качестве аргументов чьи-то мемуары, причем до этого не очень поощряли такие источники информации.
А теперь возьмем официальный документ нач. штаба фронта: http://www.tankfront.ru/ussr/in_acti...tsf_01812.html
Возникают следующие вопросы, касательно реализации поведения танков в игре и мемуаров:
1) Почему боевые дистанции для Т-34\КВ с места идут до 1400м. и возможно далее? Как у них получается разглядеть противника?
2) Почему стрельба с ходу считается эффективной и эффективные дистанции у нее такие же, как в игре с места? Почему требуется повсеместное её использование?
3) Почему сейчас танки перед ПТО тормозят для стрельбы, хотя по данному документу при борьбе с ПТО запрещено останавливаться, а стрельбу осуществлять с ходу?
4) Почему в игре, при модификаторе Атака (например), при обнаружении малейших признаков противника, ИИ не ведет "прочесывание" опасных зон пулеметным и шрапнельным огнем? (По кадрам из Сирии это распространенная практика). Реализовать имхо возможно на подобии задания рубежей арт. огня. при модификаторе "Атака" с возможностью выставления интенсивности этого "прочесывания".
Не видит из-за поднимаемой при движении пыли, если вы бы проверяли при помощи LOS, а не LOF как на видео, скорее всего было бы видно что линии видимости нет.
Индикатор горит - цель известна, сейчас из-за всяких целеуказаний и т.д. сложно точно сказать почему известна, может видел сам, может пробегающий пехотинец передал когда командир высунулся из люка.
Да, тут похоже он не может опустить пушку низко.
У Валентайна как и у Матильды нет осколочных снарядов, с поражением пушек есть определенные сложности.
Он похоже застрял, а потом когда в него попали и кого-то из экипажа убили/ранили/контузили начал отступать о чем символизирует значок мигающий желтым цветом.
Как человек, не справился с управлением, а после попадания и гибели части экипажа запаниковал. Этого же все хотели?
Не знаю, ролик начинается с того момента когда он не может по вертикали опустить пушку, а потом вроде из пулемета пострелял весь расчет?
А вообще пол года назад была тема почему танки интенсивно стреляют в пушки, это непорядок (и скрины приводили и все такое - можете поискать и проникнуться), после этого во избежание роста недовольства им прикрутили желание стрелять из пулемета в пушки.
Извиняюсь мы не можем угодить всем одновременно, особенно в кардинально противоположных ситуациях - идем на компромисс. Как бы нас тут не называли и не ругали
Да, вот когда увидели солдат, их срезали из пулемета. А про пушку я написал выше.
Да, это так, но см. выше, насчет обсуждений этого вопроса ранее.
--- Добавлено ---
Да, это так.
Какой командой они едут?
Не поощряю, привел исключительно в качестве иллюстрации поведения человека, а не технических аспектов или моделирования чего либо. Пока к сожалению не нашел научных исследований поведения человека в условиях боевых действий.
Не совсем понял. В документе или в игре?
В игре, потому что один или несколько прицелов с увеличением, могут разглядеть с дистанции больше 1 км в узком секторе. На какой дистанции какую цель конкретно, затрудняюсь ответить. Но если вы сильно настаиваете могу провести эксперименты, но уже не сегодня.
И давайте цитировать полностью:
"Опыт боевых действий многочисленными примерами подтверждает целесообразность открытия огня в обороне с дистанции: для танков KB и Т-34 — 1100 - 1400 м; для Т-70 — 1100 м; для Т-60 — 700 - 800 м (короткими очередями); " - по каким целям не уточняется!
"по скоплениям живой силы необходимо вести огонь осколочно-фугасной гранатой без колпачка с дистанции до 2000 м;" - ок, нет вопросов
"по танкам противника на дистанции прямого выстрела" - напомню что для Ф-34 это примерно 700 метров.
Я могу попробовать повторить "например, из танка Т-34 (251 ТП) 20.03.1943 года при отражении атаки танков противника тремя выстрелами с дистанции 2500 м был подбит танк Т-3."Хотя правда непонятно что значит подбит, и какие снаряды использовались.
Понятия не имею, ИМХО на танке без стабилизатора стрельба с ходу при движении по пересеченной местности носит чисто психологическое действие. Можно спросить танкистов из соседней ветки очередной раз, конечно.
Потому что если не останавливаться вероятность куда-то попасть стремится к 0. В жизни тоже.
Потому что это будет вызывать негативные отзывы у игроков, в виду бесцельной траты боеприпасов.
Чтобы игра не была в одни ворота, хочу отметить ряд моментов из этого документа:
1) " при существующих на танке Т-34 средствах наблюдения и составе экипажа особо необходима систематическая тренировка в наблюдении за полем боя, иначе танк будет нелепым"
"Нелепым" - видимо имеется ввиду - слепым, но суть я думаю ясна. Очередной раз смотрим на скрины с которых эта ветка началась.
2) "Слабо отработаны приемы действий у танкового оружия: действия поворотным и подъемными механизмами, установка прицела и целеуказания, наводка, заряжение, производство меткого выстрела."
3) Абсолютно не знают теорию стрельбы, не умеют выбирать боеприпасы для поражения тех или иных целей, плохо знают маркировку снарядов.
Хочу отметить, что это не наш ИИ затесался в ряды танкистов, а речь идет про живых людей.
4) Необходимо резко улучшить условия наблюдения из танка установкой командирских башен (по типу танка МК-2) и увеличением количества и размера приборов наблюдения. Увеличенные триплексы можно оборудовать броневыми заслонками.
Судя по "резко улучшить" видимо с условиями наблюдения дело плохо (это к вопросу почему за 1,5 км едущие Т-34 не стреляют в паки которые скрыты в высокой траве (в окопе) и пыли.
P.S. Так же приведу пример сражения под Прохоровкой, где была в некотором смысле похожая ситуация только в большем масштабе ПТО и танки немцев в обороне против наступающих Т-34, тоже на поле, примерно в схожих погодных условиях. Результат по потерям техники известен.
Собственно вопросы те же что и к ролику с нашей игры - почему не стреляли в движении с 1400 метров и не поразили все ПТО и вражеские танки не заходя в зону их эффективного огня? Где были упоминаемые в документе танкисты подбившие Т-3 тремя снарядами с 2500 метров? Ну и так далее.
Крайний раз редактировалось Andrey12345; 17.02.2013 в 03:14.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Видимо до этого слишком много стреляли из пулеметов, не стреляя из пушек, а теперь наоборот. Перекос из одной стороны в другую, а золотой середины вроде чередования 1-2 х выстрелов из пушки с очередью из пулемета - нет. В чем ограничения стрельбы танка (КВ, Т34, пз-3/4) из курсового пулемета при перезаряжании орудия?Не знаю, ролик начинается с того момента когда он не может по вертикали опустить пушку, а потом вроде из пулемета пострелял весь расчет?
А вообще пол года назад была тема почему танки интенсивно стреляют в пушки, это непорядок (и скрины приводили и все такое - можете поискать и проникнуться), после этого во избежание роста недовольства им прикрутили желание стрелять из пулемета в пушки.
Извиняюсь мы не можем угодить всем одновременно, особенно в кардинально противоположных ситуациях - идем на компромисс. Как бы нас тут не называли и не ругали
Да, вот когда увидели солдат, их срезали из пулемета. А про пушку я написал выше.Что-то немецким танкам ничего не мешает вести огонь по орудиям, как из пулеметов, так и из пушек. (картинка №1).
Так же: "При обнаружении противотанковой пушки противника на близких дистанциях танки должны обрушить на нее всю мощь своего огня и стремиться как можно быстрее раздавить ее гусеницами. Одному из танков необходимо при этом вести прицельный огонь, двигаясь с пониженной скоростью или делая короткие остановки (используя с этой целью складки местности). " из "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". (Тут замечу, что танки опять стреляют с ходу.)
Я согласен, что основным видом борьбы с ПТО это осколочный снаряд, но какие аргументы не вести вспомогательный пулеметный обстрел на дистанциях <400-600м., а особенно на дистанциях <100-200м.?
По стрельбе с ходу.
Мнение компетентных людей из танковой ветки, да важно, но это только два мнения.
Мнение штаба фронта (а это явно больше 2-х человек) я приводил выше.
Теперь рассмотрим такой труд: "ОГОНЬ ИЗ ТАНКА С ХОДА. Учебное пособие. Управление бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии 1943г." (Еще труд 10-ков человек по разработке данного пособия и допуска его в печать и на распространение). http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3866758
Основные моменты:
1) "Огонь в сочетании с высокой подвижностью на поле боя является ценнейшим свойством танка. Стрельба с хода представляет собой один из основных способов ведения огня из танка и вполне соответствует природе танкового боя. Двигаясь на боевой скорости и непрерывно ведя огонь, танк наилучшим образом решает боевую задачу. Огонь с движущегося танка оказывает большое моральное воздействие на живую силу противника, увеличивает темпы атаки и не даёт противнику возможности вести меткий прицельный огонь, уменьшая тем самым поражаемостъ наших танков в бою."
2) Огонь с хода применяется в наступлении на обороняющегося противника, во встречном бою или при контратаках. Танковые экипажи ведут атаку на максимальной скорости. Выполняя свою основную задачу по уничтожению пехоты, орудийных, миномётных и пулемётных расчётов противника, танковые экипажи ведут интенсивный огонь с хода из пушек и пулемётов, умело маневрируя на поле боя и используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. При прохождении танками боевых порядков своей пехоты и во время движения до переднего края обороны противника огонь по обнаруженным целям и по площади в направлении атаки ведётся из всех видов танкового оружия, с наибольшей скорострельностью. (Ого, опять эти пулеметы, чтож такое..., да и на ходу и на высокой скорости, да и высокой интенсивности по площади... явно ересь! Еще и из всех видов оружия - точно на костер!)
3) "Внутри обороны противника огонь ведётся на уничтожение обнаруженных целей на боевой скорости (10-12 км/час)." (т.е. уже после прохождения передовых позиций противника, но опять же без остановок.)
4) При стрельбе с коротких остановок танк останавливается на некоторое время (6-10 сек.), необходимое для производства одного выстрела из пушки или нескольких очередей из пулемёта. Огонь с коротких остановок ведётся на уничтожение противника и применяется в тех случаях, когда по условиям местности (сильно пересечённая или с неровностями и рытвинами) невозможно вести действительный огонь с хода, а также тогда, когда танки ведут огонь в промежутки боевых порядков и из-за их флангов. При таком способе стрельбы обеспечивается эффективность огня. Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок. (то же используется, перекосов в пользу только с ходу - нет).
5) Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной), необходимой по условиям боевой обстановки. (Немного противоречит пункту №4, но возвращаясь к "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". : "Если противотанковое орудие противника обнаружено на расстоянии, превышающем дальность действительного огня, то его целесообразно атаковать приемом «фронт — фланг»; в этом случае два танка, стреляя с хода осколочными снарядами, быстро двигаются к неприятельскому орудию с фланга, скрываясь в складках местности, для того чтобы укрыть свои борта от огня противника. В это время третий танк из укрытия с коротких остановок точным огнем уничтожает цель, внимание которой сосредоточено на танках, атакующих с фланга. "
6) Стрельба из пулемёта с хода должна вестись нормальными и длинными очередями. Поражение цели будет обеспечено, если во время очереди перекрестие или линия прицеливания через диоптр хотя бы один раз совпадёт с целью.
В этой книге много еще информации расчетного рода с формулами и цифрами (как брать упреждения, каковы величины разных типов раскачек танков разных типов, как с ними бороться, как учить стрелять с ходу и т.д. и т.п.).
Что же получается, мнения аналитиков, участников и людей занимавших крайне высокие посты в бронетанковом управлении - ОШИБОЧНЫ? Они все вредители?
Как же нет? Даже на _вашем_ ролике с Валентайном - 2 выстрела из пушки и очередь из пулемета.
Не знаю
Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются
Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.
Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.
Я вас прекрасно понимаю, мысленно я тоже с вами. Но я же уже выше написал. Игроки жалуются, что пушки и их расчеты быстро уничтожаются в этом случае.
Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении
Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Какой странный аргумент!
Почему странный, мы всегда прислушиваемся к тому что говорят наши игроки. И обсуждаем поступившие предложения, за исключением совсем уж сомнительных.Какой странный аргумент!
Обсуждаем ясное дело не на форумах и не с игроками
И даже если вот прямо здесь на форуме я говорю что нет, это полная фигня, то Дима вполне может сказать - да ты что, это же классная фича, надо срочно сделать
Это касается предложений и англоязычной части аудитории.
--- Добавлено ---
Это просто предположение, его нельзя проверить, для вашего случая. Как говорят знатоки теории вероятности - вероятность 0,5, возможно вы правы, возможно нет.
Да какая разница, огонь с ходу на сколь нибудь существенных дистанциях и скоростях для танка без стабилизатора неэффективен. Вероятность снаряду попасть заданную в цель - мала.
Не эффективнее, а гораздо эффективнее, и главное возможна в несоизмеримо большем количестве ситуаций (комбинации дорожных условий, скоростей и дистанций).
Да, совершенно верно, там написано точно то же что я написал в предыдущем своем посте.
Процитирую еще раз свой предыдущий пост:
"Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.
Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.
"
--- Добавлено ---
Я смотрю все все знают как надо делать. Но почему то продолжают упорно играть в нашу игру и не менее упорно ее критиковать. Хотя делов то "написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека". А мужики из DAPRA и не только парятся с роботами не одно десятилетие, потратили кучу денег, результаты пока не очень. А оно вон как получается
Я думаю совместная команда посетителей этой ветки в лице: serezha, Edelveys, AGA и т.д. - просто обязана показать всем как нужно делать настоящий искусственный интеллект
--- Добавлено ---
Будни танкистов:
"Сейчас я концентрируюсь только на этой задаче - и через 45 секунд я замечаю густой кустарник из которого торчит дуло грозной 100-мм пушки - а с тыла высовывается корма танка. Подаемся еще чуть вперед и я даю команду остановиться. Противотанковый кумулятивный заряжен. "Стрелку - новая цель, 200 метров на 11 часов. Следи за трассерами. Х., сделай этот танк!" Мы должны уничтожить его, до того, как он доберется до К."
Видимо они не читали наставлений и не в курсе что надо стрелять в движении.
Прошу обратить внимание на то, сколько времени прошло после "концентрируюсь только на этой задаче" и нахождением цели типа танк в 200 метрах.
Напомню что речь идет об очень совершенной, по меркам WWII, машине, с отдельным командиром в распоряжении которого есть командирская башня и хорошие приборы наблюдения.
У танкиста отличная подготовка, по сути это одна из лучших частей вооруженных сил этой страны.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Это очередь произошла, т.к. отобразился расчет и он принял их за пехоту. Если бы они не отобразились он так бы и стрелял снарядами без особого эффекта.
Это атака взводом, два других танка не останавливаются, а ведут огонь с ходу.Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются
Конечно, со стабилизатором эффективнее, а главное большая скорострельность, т.к. меньше времени для выцеливания.Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении
Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.
Мнение наших военных экспертов образца 42-43 я уже приводил. Теперь обратимся кhttp://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1532151
Как говорится, найдите 5 отличий.
Никто ни на что не намекает. Вам привели четкий документ военного времени (которые Вы так любите требовать в качестве аргумента), где черным и даже красным по русскому написано "Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной)", а также "Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок."Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении
Но Вы и здесь пытаетесь сбивать с толка и запутать оппонента. Очень хорошо! Продолжайте, а мы посмотрим.
Сложно сказать. Возможно рельеф не позволяет поразить орудие. Возможно по курсу также есть опасная цель - насколько видно из видео там есть другое ПТО.
Из видео видно, что он пытался развернуться на пушку но у него не вышло.
На такой дистанции стрелять в щиток, надеясь поразить кого-то ИМХО глупо. Конечно сама ситуация вышла достаточно глупая. Но ничего криминального я не вижу. Естественно отдельных алгоритмов для валентайна для ближнего боя с неопасной ПТО мы не прописывали.
Одно дело обнаружить, а другое вести прицельный огонь. Сходу с километра попасть в окопанное ПТО - фантастика. ИМХО при таком количестве ПТО да в лобовой атаке у 34-ок не было никаких шансов при ЛЮБОМ раскладе.
Колонну на шоссе, танки в поле - действительно обнаруживаются с 1400 м. Замаскированное ПТО - нет.
Вот так прямо и повсеместное? Согласно мемуарам, стрелять с ходу да еще и в цель, могли единицы.
Алгоритм универсален. Хочешь попасть - остановись. Из пелемета должны поливать и на ходу.
Потому что в игре нет "признаков противника" и совершенно непонятно что такое "опасные зоны". Или Вы считаете, что увидев одного солдата противника все союзные войска должны выпалить весь боекомплект по кустам и лесам?
--- Добавлено ---
Могу порекомендовать Блицкриг, или шутеры, или, еще лучше, тетрис. Там от юнитов никакой самодеятельности ждать не стоит. А мы пытаемся сделать симулятор комроты. И тупость подчиненных - часть этого симулятора. Если хотите проходить операцию двумя снайперами - то это точно не к нам.
Бесспорно, но когда ПТО начинает вести огонь, то оно демаскирует себя вспышкой и облаком (особенно с дульным тормозом). В принципе в игре так и есть.
Нет, я не говорю о повсеместном. Я говорю, что по наставлениям оно должно было стать повсеместным, начиная с конца 1942г. Вот в копилку всем прошлым документам еще: Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» за подписью Сталина: "7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить."
Конечно, если взять мемуары, например Драбкина о Т-34, то там примерно из 10 человек:
3 никогда не стреляли с ходу.
3 старались не стрелять, но их соседние танки во всю стреляли, сами же они на ходу стреляли, что бы не отстать и не разорвать линию.
2 стреляли, но не эффективно, мол все прыгало в прицеле.
2 стреляли и добивались прекрасных результатов.
Есть там и такие примеры: "Под шквальным огнем артиллерии танкисты в большинстве случаев имели мало времени для при цельной стрельбы и стреляли с ходу и коротких остановок, рассчитывая на подавление противника массой выстрелов или поражение цели несколькими снарядaMи. Вспоминает г.н. Кривов: «Опытные ребята, которые уже были в боях, нам говорят: «Никогда не останавливаЙтесь.Бейте с ходу. Небо-земля, куда летит снаряд - бей, жми». Ты спросил, сколько снарядов я выпустил в первом бою? Половину боекомплекта. Бил, бил ... »"
Опять же, я не призываю это делать в 100% случаев, а например рандомно. Возможно при старте тактической фазы выбирается модель поведения, например - (Агрессивная) сближение с ПТО на максимальной скоростью со стрельбой с ходу. Или осторожная, как сейчас. (Хотя имхо, сейчас плотность огня из пушки все же слабовата).
Это для РККА. По немцам я пока не могу сказать, практиковалась ли вообще стрельба с ходу.
Согласен, для ИИ сложно такое определить. Но опять возвращаясь к мемуарам, из Драбкина:
"...По населенному пункту движемся, прижимаясь к домам. Противоположную сторону сначала пулеметом прочешешь, потом в подозрительные места , каменные дома и так далее - снаряд. Обстреляли , перескакиваем на другую сторону. Потихоньку продвигаемся...."
Да, это все понятно. Но даже если Вы знаете, что вот там в километре есть ПТО, то это вовсе не означает, что Вы сможете разглядеть его из движущегося танка, а, тем более, прицельно выстрелить.
Теоретически то оно все звучит красиво, но вот как это внятно реализовать пока не понятно.
В первых версиях игры так и было. Убрали стрельбу с ходу ЕМНИП примерно с год назад. Убрали потому, что было много жалоб от игроков на пустой расход боекомплекта.
Вот это уже слишком высокие материи для ИИ. В обозримом будущем мы такое делать не планируем.
И главное что это очень субъективно для игроков - у одного опасные кусты одни, у другого другие, у третьего вообще не опасные. Что делать бедному ИИ, непонятно.
Даже на такие относительно простейшие и понятные фичи с видимостью, выбором снаряда и выполнением приказов, у всех разные взгляды, как мы видим в том числе из этой ветки.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Если бы ИИ вел себя ,как человек,то ИИ у Вас бы выиграл и уничтожил человечество.
Да
Кстати у меня экипаж кв-1 постоянно тупит с выбором цели , причем дела не в "неубиваемом" танке, в который нет смысла стрелять ( хотя в реале стреляли бы и даже не задумывались об этом ), у меня 2 бтр- а немецких в 5 метрах едут а он башню отворачивает и ищет пехоту. Сто раз так было . Я уверен что и не у меня одного. Хотя цели ему сам назначал и т.д. и .т.п.
Не курю больше 5 лет , НЕ ВЫКУРИЛ уже более 50000 сигарет !!!!! Бросайте тоже !!!!
Скорее всего он их не видит (смотровые приборы повредили вредители), или экипаж пьяный.
Не подумайте чего, просто попытался предложить еще парочку вариантов объяснения очередного проявления тупизма ИИ в игре.
Крайний раз редактировалось serezha; 17.02.2013 в 18:05.
Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения. Другое дело написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека. В игре же есть нестыковки в сравнении поведения компьютера в игре и человека в реальной жизни в равных ситуациях. Хотя многое субъективно. Конечно не посидев в танке под обстрелом не поймешь что да как. Но иногда действо на экране не правдоподобно с точки зрения человеческой логики.
Интересно, кто же все-таки в игре главный - ИИ или игрок? Разработчики носятся с ним (с ИИ, как с писаной торбой или индусы со священной коровой. Он вообще живет своей жизнью. А игрокам сказали - это ИИ виноват, и они - да, конечно, надо добиться, чтобы он поумнел. Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА. Если я хочу, чтобы мои танки быстро преодолели открытое простреливаемое пространство (по моему желанию - стреляя в движении или не стреляя) и вмяли "пушки заодно с расчетами в рыхлый, жирный чернозем", это так и должно быть. Или если я указал, что надо замочить этот БТР, который нагибает мою пехоту - умри, но замочи, а не отвлекайся на постороннее. А то через минуту он увидел зайца в кустах - его надо подстрелить, через две минуты у него зачесалась левая пятка - надо остановиться почесать, через три минуты ему захотелось пойти отлить (святое дело). А игрок в бессилии впадает в истерику и гробит нервные клетки.
+100
При этом игра все равно классная - спорить не буду . Просто как факт того что есть то есть )
Крайний раз редактировалось Sinchuk; 17.02.2013 в 23:35.
Не курю больше 5 лет , НЕ ВЫКУРИЛ уже более 50000 сигарет !!!!! Бросайте тоже !!!!
Ваши права
Ответить с цитированием
