Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

[Andrey12345]

Случай №1. Т-34 видит ПАК (светлый маркер) + на него стоит приоритет, тем не менее, спокойно едет к нему боком и стреляет пехоту. В конце ПАК все же уничтожен с совсем уже близкой дистанции, возможно там кусты/стога закрывают ПАК, но тогда вопрос: почему маркер светлый все время, что цель известна? https://www.youtube.com/watch?v=Tvbb...ature=youtu.be

Не видит из-за поднимаемой при движении пыли, если вы бы проверяли при помощи LOS, а не LOF как на видео, скорее всего было бы видно что линии видимости нет.
Индикатор горит - цель известна, сейчас из-за всяких целеуказаний и т.д. сложно точно сказать почему известна, может видел сам, может пробегающий пехотинец передал когда командир высунулся из люка.

Случай №2. Валентайн не пойми чем занимается с ПАК, конечно можно сказать, что пак слишком близко, но это не мешает валентайну в него попадать.

Да, тут похоже он не может опустить пушку низко.
У Валентайна как и у Матильды нет осколочных снарядов, с поражением пушек есть определенные сложности.

Теперь вопросы: 1) Почему валентайн, видя противника на такой дистанции, просто не раздавил пушку противника, что было общей практикой, как с нашей стороны, так и с немецкой.

Он похоже застрял, а потом когда в него попали и кого-то из экипажа убили/ранили/контузили начал отступать о чем символизирует значок мигающий желтым цветом.
Как человек, не справился с управлением, а после попадания и гибели части экипажа запаниковал. Этого же все хотели?

Вопрос №2. Сейчас ручные пулеметы умеют вести огонь на подавление - почему танк просто не засыпал ПТО из пулемета? 50-100 патронов стерли бы расчет, да и пак с ними.

Не знаю, ролик начинается с того момента когда он не может по вертикали опустить пушку, а потом вроде из пулемета пострелял весь расчет?
А вообще пол года назад была тема почему танки интенсивно стреляют в пушки, это непорядок (и скрины приводили и все такое - можете поискать и проникнуться), после этого во избежание роста недовольства им прикрутили желание стрелять из пулемета в пушки.
Извиняюсь мы не можем угодить всем одновременно, особенно в кардинально противоположных ситуациях - идем на компромисс. Как бы нас тут не называли и не ругали

За все время была только короткая очередь, когда отобразился расчет.

Да, вот когда увидели солдат, их срезали из пулемета. А про пушку я написал выше.

Но, даже если расчет не был бы виден он весь был бы поражен пулями. (Можно проверить, поставив орудие и расстреливая его через "огонь по земле" из станкового пулемета - у расчета шансов нет). https://www.youtube.com/watch?v=0hz8...ature=youtu.be

Да, это так, но см. выше, насчет обсуждений этого вопроса ранее.

--- Добавлено ---

Теперь про большие дистанции. Атака роты Т-34 на роту ПТО (2 ПАК40, по 3 других типов ПТО немцев). Пушки обстреливают Т-34 с ~ 1000м. Т-34 практически не отвечают, хотя, как в игре, так и в реальности, орудия с дульным тормозом крайне сильно демаскируются пылью при стрельбе и заметны намного лучше, чем другие танки.

Да, это так.
Какой командой они едут?

Конечно, Вы Андрей привели в качестве аргументов чьи-то мемуары, причем до этого не очень поощряли такие источники информации.

Не поощряю, привел исключительно в качестве иллюстрации поведения человека, а не технических аспектов или моделирования чего либо. Пока к сожалению не нашел научных исследований поведения человека в условиях боевых действий.

Возникают следующие вопросы, касательно реализации поведения танков в игре и мемуаров:
1) Почему боевые дистанции для Т-34\КВ с места идут до 1400м. и возможно далее? Как у них получается разглядеть противника?

Не совсем понял. В документе или в игре?
В игре, потому что один или несколько прицелов с увеличением, могут разглядеть с дистанции больше 1 км в узком секторе. На какой дистанции какую цель конкретно, затрудняюсь ответить. Но если вы сильно настаиваете могу провести эксперименты, но уже не сегодня.

И давайте цитировать полностью:
"Опыт боевых действий многочисленными примерами подтверждает целесообразность открытия огня в обороне с дистанции: для танков KB и Т-34 — 1100 - 1400 м; для Т-70 — 1100 м; для Т-60 — 700 - 800 м (короткими очередями); " - по каким целям не уточняется!

"по скоплениям живой силы необходимо вести огонь осколочно-фугасной гранатой без колпачка с дистанции до 2000 м;" - ок, нет вопросов
"по танкам противника на дистанции прямого выстрела" - напомню что для Ф-34 это примерно 700 метров.

Я могу попробовать повторить "например, из танка Т-34 (251 ТП) 20.03.1943 года при отражении атаки танков противника тремя выстрелами с дистанции 2500 м был подбит танк Т-3." Хотя правда непонятно что значит подбит, и какие снаряды использовались.

2) Почему стрельба с ходу считается эффективной и эффективные дистанции у нее такие же, как в игре с места? Почему требуется повсеместное её использование?

Понятия не имею, ИМХО на танке без стабилизатора стрельба с ходу при движении по пересеченной местности носит чисто психологическое действие. Можно спросить танкистов из соседней ветки очередной раз, конечно.

3) Почему сейчас танки перед ПТО тормозят для стрельбы, хотя по данному документу при борьбе с ПТО запрещено останавливаться, а стрельбу осуществлять с ходу?

Потому что если не останавливаться вероятность куда-то попасть стремится к 0. В жизни тоже.

4) Почему в игре, при модификаторе Атака (например), при обнаружении малейших признаков противника, ИИ не ведет "прочесывание" опасных зон пулеметным и шрапнельным огнем? (По кадрам из Сирии это распространенная практика). Реализовать имхо возможно на подобии задания рубежей арт. огня. при модификаторе "Атака" с возможностью выставления интенсивности этого "прочесывания".

Потому что это будет вызывать негативные отзывы у игроков, в виду бесцельной траты боеприпасов.

Чтобы игра не была в одни ворота, хочу отметить ряд моментов из этого документа:
1) " при существующих на танке Т-34 средствах наблюдения и составе экипажа особо необходима систематическая тренировка в наблюдении за полем боя, иначе танк будет нелепым"
"Нелепым" - видимо имеется ввиду - слепым, но суть я думаю ясна. Очередной раз смотрим на скрины с которых эта ветка началась.
2) "Слабо отработаны приемы действий у танкового оружия: действия поворотным и подъемными механизмами, установка прицела и целеуказания, наводка, заряжение, производство меткого выстрела."
3) Абсолютно не знают теорию стрельбы, не умеют выбирать боеприпасы для поражения тех или иных целей, плохо знают маркировку снарядов.
Хочу отметить, что это не наш ИИ затесался в ряды танкистов, а речь идет про живых людей.

4) Необходимо резко улучшить условия наблюдения из танка установкой командирских башен (по типу танка МК-2) и увеличением количества и размера приборов наблюдения. Увеличенные триплексы можно оборудовать броневыми заслонками.

Судя по "резко улучшить" видимо с условиями наблюдения дело плохо (это к вопросу почему за 1,5 км едущие Т-34 не стреляют в паки которые скрыты в высокой траве (в окопе) и пыли.

P.S. Так же приведу пример сражения под Прохоровкой, где была в некотором смысле похожая ситуация только в большем масштабе ПТО и танки немцев в обороне против наступающих Т-34, тоже на поле, примерно в схожих погодных условиях. Результат по потерям техники известен.
Собственно вопросы те же что и к ролику с нашей игры - почему не стреляли в движении с 1400 метров и не поразили все ПТО и вражеские танки не заходя в зону их эффективного огня? Где были упоминаемые в документе танкисты подбившие Т-3 тремя снарядами с 2500 метров? Ну и так далее.

[AGA]

Не знаю, ролик начинается с того момента когда он не может по вертикали опустить пушку, а потом вроде из пулемета пострелял весь расчет?
А вообще пол года назад была тема почему танки интенсивно стреляют в пушки, это непорядок (и скрины приводили и все такое - можете поискать и проникнуться), после этого во избежание роста недовольства им прикрутили желание стрелять из пулемета в пушки.
Извиняюсь мы не можем угодить всем одновременно, особенно в кардинально противоположных ситуациях - идем на компромисс. Как бы нас тут не называли и не ругали
Да, вот когда увидели солдат, их срезали из пулемета. А про пушку я написал выше.

Видимо до этого слишком много стреляли из пулеметов, не стреляя из пушек, а теперь наоборот. Перекос из одной стороны в другую, а золотой середины вроде чередования 1-2 х выстрелов из пушки с очередью из пулемета - нет. В чем ограничения стрельбы танка (КВ, Т34, пз-3/4) из курсового пулемета при перезаряжании орудия? Что-то немецким танкам ничего не мешает вести огонь по орудиям, как из пулеметов, так и из пушек. (картинка №1).
Так же: "При обнаружении противотанковой пушки противника на близких дистанциях танки должны обрушить на нее всю мощь своего огня и стремиться как можно быстрее раздавить ее гусеницами. Одному из танков необходимо при этом вести прицельный огонь, двигаясь с пониженной скоростью или делая короткие остановки (используя с этой целью складки местности). " из "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". (Тут замечу, что танки опять стреляют с ходу.)

Я согласен, что основным видом борьбы с ПТО это осколочный снаряд, но какие аргументы не вести вспомогательный пулеметный обстрел на дистанциях <400-600м., а особенно на дистанциях <100-200м.?

По стрельбе с ходу.
Мнение компетентных людей из танковой ветки, да важно, но это только два мнения.
Мнение штаба фронта (а это явно больше 2-х человек) я приводил выше.
Теперь рассмотрим такой труд: "ОГОНЬ ИЗ ТАНКА С ХОДА. Учебное пособие. Управление бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии 1943г." (Еще труд 10-ков человек по разработке данного пособия и допуска его в печать и на распространение). http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3866758
Основные моменты:
1) "Огонь в сочетании с высокой подвижностью на поле боя является ценнейшим свойством танка. Стрельба с хода представляет собой один из основных способов ведения огня из танка и вполне соответствует природе танкового боя. Двигаясь на боевой скорости и непрерывно ведя огонь, танк наилучшим образом решает боевую задачу. Огонь с движущегося танка оказывает большое моральное воздействие на живую силу противника, увеличивает темпы атаки и не даёт противнику возможности вести меткий прицельный огонь, уменьшая тем самым поражаемостъ наших танков в бою."
2) Огонь с хода применяется в наступлении на обороняющегося противника, во встречном бою или при контратаках. Танковые экипажи ведут атаку на максимальной скорости. Выполняя свою основную задачу по уничтожению пехоты, орудийных, миномётных и пулемётных расчётов противника, танковые экипажи ведут интенсивный огонь с хода из пушек и пулемётов, умело маневрируя на поле боя и используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. При прохождении танками боевых порядков своей пехоты и во время движения до переднего края обороны противника огонь по обнаруженным целям и по площади в направлении атаки ведётся из всех видов танкового оружия, с наибольшей скорострельностью. (Ого, опять эти пулеметы, чтож такое..., да и на ходу и на высокой скорости, да и высокой интенсивности по площади... явно ересь! Еще и из всех видов оружия - точно на костер!)
3) "Внутри обороны противника огонь ведётся на уничтожение обнаруженных целей на боевой скорости (10-12 км/час)." (т.е. уже после прохождения передовых позиций противника, но опять же без остановок.)
4) При стрельбе с коротких остановок танк останавливается на некоторое время (6-10 сек.), необходимое для производства одного выстрела из пушки или нескольких очередей из пулемёта. Огонь с коротких остановок ведётся на уничтожение противника и применяется в тех случаях, когда по условиям местности (сильно пересечённая или с неровностями и рытвинами) невозможно вести действительный огонь с хода, а также тогда, когда танки ведут огонь в промежутки боевых порядков и из-за их флангов. При таком способе стрельбы обеспечивается эффективность огня. Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок. (то же используется, перекосов в пользу только с ходу - нет).

5) Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной), необходимой по условиям боевой обстановки. (Немного противоречит пункту №4, но возвращаясь к "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". : "Если противотанковое орудие противника обнаружено на расстоянии, превышающем дальность действительного огня, то его целесообразно атаковать приемом «фронт — фланг»; в этом случае два танка, стреляя с хода осколочными снарядами, быстро двигаются к неприятельскому орудию с фланга, скрываясь в складках местности, для того чтобы укрыть свои борта от огня противника. В это время третий танк из укрытия с коротких остановок точным огнем уничтожает цель, внимание которой сосредоточено на танках, атакующих с фланга. "

6) Стрельба из пулемёта с хода должна вестись нормальными и длинными очередями. Поражение цели будет обеспечено, если во время очереди перекрестие или линия прицеливания через диоптр хотя бы один раз совпадёт с целью.

В этой книге много еще информации расчетного рода с формулами и цифрами (как брать упреждения, каковы величины разных типов раскачек танков разных типов, как с ними бороться, как учить стрелять с ходу и т.д. и т.п.).

Что же получается, мнения аналитиков, участников и людей занимавших крайне высокие посты в бронетанковом управлении - ОШИБОЧНЫ? Они все вредители?

[Andrey12345]

Видимо до этого слишком много стреляли из пулеметов, не стреляя из пушек, а теперь наоборот. Перекос из одной стороны в другую, а золотой середины вроде чередования 1-2 х выстрелов из пушки с очередью из пулемета - нет.

Как же нет? Даже на _вашем_ ролике с Валентайном - 2 выстрела из пушки и очередь из пулемета.

В чем ограничения стрельбы танка (КВ, Т34, пз-3/4) из курсового пулемета при перезаряжании орудия?

Не знаю

Так же: "При обнаружении противотанковой пушки противника на близких дистанциях танки должны обрушить на нее всю мощь своего огня и стремиться как можно быстрее раздавить ее гусеницами. Одному из танков необходимо при этом вести прицельный огонь, двигаясь с пониженной скоростью или делая короткие остановки (используя с этой целью складки местности). " из "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". (Тут замечу, что танки опять стреляют с ходу.)

Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются
Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.

Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.

Я согласен, что основным видом борьбы с ПТО это осколочный снаряд, но какие аргументы не вести вспомогательный пулеметный обстрел на дистанциях <400-600м., а особенно на дистанциях <100-200м.?

Я вас прекрасно понимаю, мысленно я тоже с вами. Но я же уже выше написал. Игроки жалуются, что пушки и их расчеты быстро уничтожаются в этом случае.

Что же получается, мнения аналитиков, участников и людей занимавших крайне высокие посты в бронетанковом управлении - ОШИБОЧНЫ? Они все вредители?

Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении

Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.

[Krabb]

Игроки жалуются, что пушки и их расчеты быстро уничтожаются в этом случае.

Какой странный аргумент!

[Andrey12345]

Какой странный аргумент!

Почему странный, мы всегда прислушиваемся к тому что говорят наши игроки. И обсуждаем поступившие предложения, за исключением совсем уж сомнительных.
Обсуждаем ясное дело не на форумах и не с игроками
И даже если вот прямо здесь на форуме я говорю что нет, это полная фигня, то Дима вполне может сказать - да ты что, это же классная фича, надо срочно сделать
Это касается предложений и англоязычной части аудитории.

--- Добавлено ---

Это очередь произошла, т.к. отобразился расчет и он принял их за пехоту. Если бы они не отобразились он так бы и стрелял снарядами без особого эффекта.

Это просто предположение, его нельзя проверить, для вашего случая. Как говорят знатоки теории вероятности - вероятность 0,5, возможно вы правы, возможно нет.

Это атака взводом, два других танка не останавливаются, а ведут огонь с ходу.

Да какая разница, огонь с ходу на сколь нибудь существенных дистанциях и скоростях для танка без стабилизатора неэффективен. Вероятность снаряду попасть заданную в цель - мала.

Конечно, со стабилизатором эффективнее, а главное большая скорострельность, т.к. меньше времени для выцеливания.

Не эффективнее, а гораздо эффективнее, и главное возможна в несоизмеримо большем количестве ситуаций (комбинации дорожных условий, скоростей и дистанций).

Теперь обратимся к http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1532151

Как говорится, найдите 5 отличий.

Да, совершенно верно, там написано точно то же что я написал в предыдущем своем посте.
Процитирую еще раз свой предыдущий пост:
"Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.
Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.
"

--- Добавлено ---

Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения. Другое дело написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека. В игре же есть нестыковки в сравнении поведения компьютера в игре и человека в реальной жизни в равных ситуациях. Хотя многое субъективно. Конечно не посидев в танке под обстрелом не поймешь что да как. Но иногда действо на экране не правдоподобно с точки зрения человеческой логики.

Я смотрю все все знают как надо делать. Но почему то продолжают упорно играть в нашу игру и не менее упорно ее критиковать. Хотя делов то "написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека". А мужики из DAPRA и не только парятся с роботами не одно десятилетие, потратили кучу денег, результаты пока не очень. А оно вон как получается
Я думаю совместная команда посетителей этой ветки в лице: serezha, Edelveys, AGA и т.д. - просто обязана показать всем как нужно делать настоящий искусственный интеллект

--- Добавлено ---

Будни танкистов:
"Сейчас я концентрируюсь только на этой задаче - и через 45 секунд я замечаю густой кустарник из которого торчит дуло грозной 100-мм пушки - а с тыла высовывается корма танка. Подаемся еще чуть вперед и я даю команду остановиться. Противотанковый кумулятивный заряжен. "Стрелку - новая цель, 200 метров на 11 часов. Следи за трассерами. Х., сделай этот танк!" Мы должны уничтожить его, до того, как он доберется до К."

Видимо они не читали наставлений и не в курсе что надо стрелять в движении.
Прошу обратить внимание на то, сколько времени прошло после "концентрируюсь только на этой задаче" и нахождением цели типа танк в 200 метрах.
Напомню что речь идет об очень совершенной, по меркам WWII, машине, с отдельным командиром в распоряжении которого есть командирская башня и хорошие приборы наблюдения.
У танкиста отличная подготовка, по сути это одна из лучших частей вооруженных сил этой страны.

[AGA]

Как же нет? Даже на _вашем_ ролике с Валентайном - 2 выстрела из пушки и очередь из пулемета.

Это очередь произошла, т.к. отобразился расчет и он принял их за пехоту. Если бы они не отобразились он так бы и стрелял снарядами без особого эффекта.

Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются

Это атака взводом, два других танка не останавливаются, а ведут огонь с ходу.

Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении

Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.

Конечно, со стабилизатором эффективнее, а главное большая скорострельность, т.к. меньше времени для выцеливания.

Мнение наших военных экспертов образца 42-43 я уже приводил. Теперь обратимся к

Можно спросить танкистов из соседней ветки очередной раз, конечно.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1532151

Как говорится, найдите 5 отличий.

[serezha]

Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении

Никто ни на что не намекает. Вам привели четкий документ военного времени (которые Вы так любите требовать в качестве аргумента), где черным и даже красным по русскому написано "Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной)", а также "Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок."
Но Вы и здесь пытаетесь сбивать с толка и запутать оппонента. Очень хорошо! Продолжайте, а мы посмотрим.