В Киеве открылся музей советской оккупации

[Krysa]

История - наука не точная и вся представляет из себя набор штампов.
Кто-то в телике штампов нахватался, кто-то в газетах, а самые продвинутые - типа в нучных трудах.

Вопрос спорный...поднимали уже неоднократно-однозначного ответа нет.
А вообще есть способ если не избежать,то уменьшить влияние штампов-смотреть первоисточники,а не мнение дяди .

[Old_Pepper]

А вообще есть способ если не избежать,то уменьшить влияние штампов-смотреть первоисточники,а не мнение дяди .

А первоисточник сам собой написался, или его человек писал?

[Krysa]

А первоисточник сам собой написался, или его человек писал?

А вот ,знаешь ли,пофигу....Тема ,что документы пишут люди и им то же верить нельзя задолбала уже.

[Old_Pepper]

А вот ,знаешь ли,пофигу....Тема ,что документы пишут люди и им то же верить нельзя задолбала уже.

Я вообще склонен верить людям. Меня так бабулька учила, дабы не оскорбить недоверием и сам , заодно,будешь искренен.
Но я не склонен с пеной у рта доказывать то, чему не был сам свидетелем, а всего-лишь слышал/читал, тем более указывать кому-либо на то, чему и где ему следует учиться.
Вообще,спор - штука хорошая, можно в процессе много нового узнать, но до тех пор, пока вместо или в довесок к аргументам, не начнут растопыривать пальцы.
Эт я не то, чтоб в твой огород камень... так , просто мысли вслух.

[CoValent]

...85% населения были крестьяне, разоряемые царями освободителями да столыпинцами, так что людских ресурсов не было. Ибо крестьяне производили хлеб - экспортный товар (при его нехватке на внутреннем рынке, как и сегодня, кстати), как сегодня нефть и газ. Денег тоже не было, ибо рубль сделали конверируемым, золотым и он тут же утёк из страны (как и большинство тогдашних "новых русских", потомки которых потом стонали о тяжкой доле эммиграции) туда где норма прибыли была выше - в Германию, Францию и США. Фактически в стране оставались только средства царской семьи.

Аркадий Францевич Кошко, начальник уголовного сыска царской России начала XX века, описывает российские "загулы" продавших свой товар крестьян (от зажиточных до обычных середнячков, выбравшихся даже в уездный город, а не то, что в столицы) мягко говоря "несколько иначе", чем "пьянка нищих"...

И ему, писавшему свои воспоминания "в стол", ибо и не надеялся опубликовать, я верю во сто крат больше.

А уж про таких меценатов, типа Мамонтова, вкладывавших деньги только в Россию, я лучше просто помолчу.

...в стране оставались только средства царской семьи...

Мда. Как обычно ждал от вас серьезного отношения к теме, а не манипулирования и подтасовок.

[Krysa]

Я вообще склонен верить людям. Меня так бабулька учила, дабы не оскорбить недоверием и сам , заодно,будешь искренен.
Но я не склонен с пеной у рта доказывать то, чему не был сам свидетелем, а всего-лишь слышал/читал, тем более указывать кому-либо на то, чему и где ему следует учиться.
Вообще,спор - штука хорошая, можно в процессе много нового узнать, но до тех пор, пока вместо или в довесок к аргументам, не начнут растопыривать пальцы.
Эт я не то, чтоб в твой огород камень... так , просто мысли вслух.

Пепер,ну нельзя так с историей....Человек о ней "знает" только то,что РИ рулез,а СССР отстой полный.Настолько,что в приведенных ТТХ японцев ухитрился ГК не заметить.

[Krysa]

Валентин,а в сети они есть?

[Old_Pepper]

Пепер,ну нельзя так с историей....Человек о ней "знает" только то,что РИ рулез,а СССР отстой полный...

Мы говорим о разных СССРах. Мы с тобой о сверхдержаве с космосом, бомбой и Су-27, а он о людях, за чей счёт это делалось.
Мне, прожжённому милитаристу, первое - милее, а Дмитрию за людей обидно.
Это ж понятно. Тут не в самой истории дело, а в личном отношении к этой истории.
Если бы мы все всё одинаково воспринимали - до чего же скучна и однообразна жизнь была.

[Vadifon]

Мама дорогая II.......
Мне было бы скушно жить в стране где так сильны красные идеи и слово демократия пишется с другим корнем (только потому что в период накопления первичного кто то себя так называл )

[CoValent]

Пепер,ну нельзя так с историей....Человек о ней "знает" только то,что РИ рулез,а СССР отстой полный...

Если это про меня... то зря так думаем.

Мое мнение я высказывал выше:

1. Уничтожение Империи - преступление перед страной (кто понимает разницу между "государством" и "страной", тот поймет, что здесь нет тавтологии).

2. Унитожение Союза - преступление перед страной.

И выросши в Союзе я считаю его родной страной и и родным государством, пусть поднятым на костях всех, кто отстаивал свои убеждения - но поднятым народом и правителями, и дававшим жить и развиваться.

И чего я не желаю своей стране - каким бы ни было в ней государство - так это очередного повторения этой жути, "р-р-р-революцьонного убийственного духа"!

Можно однобоко воспринимать меня, как безумца, считающего, что в СССР ничего хорошего не было - но тогда не стоит удивляться моему восприятию оппонента, как идиота, который считает, что до него (или до определенных границ в его сознании) ничего на свете не было. У некоторых подобных идиотов появляется правда, позиция - но делится она, почему-то, исключительно на "черное-белое":

было плохо - стало хорошо;
стало плохо - было хорошо;
нас убивали(ют) хорошие - а мы сами плохие;
мы убиваем за добро - они умирают за зло...

ДА ВЫ НЕ В СПОРЕ ВИРТУАЛЬНОМ - А В ЖИЗНИ, С ДРУЗЬЯМИ, С ЛЮБИМЫМИ, С БЛИЗКИМИ ПОПРОБУЙТЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТАКОЙ ОДНОБОКОЙ ПОЗИЦИЕЙ!

А-ва-та-ры виртуальные... тттакие-сссякие...

[Krysa]

Мы говорим о разных СССРах. Мы с тобой о сверхдержаве с космосом, бомбой и Су-27, а он о людях, за чей счёт это делалось.
Мне, прожжённому милитаристу, первое - милее, а Дмитрию за людей обидно.
Это ж понятно. Тут не в самой истории дело, а в личном отношении к этой истории.
Если бы мы все всё одинаково воспринимали - до чего же скучна и однообразна жизнь была.

Да,но делать 102мм от царя "толще" 120мм от микадо не стоит при любых политических пристрастиях...Как и ЭМ "Маэстрале" объявлять потомком "Новика".

[CoValent]

Валентин,а в сети они есть?

Полно: http://www.yandex.ru/yandsearch?text...%EA%EE&rpt=rad

Правка: не факт. Полно аудиокниг, даже бесплатно, но вот текстовых найти не смог быстро. У меня печатные издания.

[Krysa]

Если это про меня... то зря так думаем.Мое мнение я высказывал выше:

1. Уничтожение Империи - преступление перед страной (кто понимает разницу между "государством" и "страной", тот поймет, что здесь нет тавтологии).

2. Унитожение Союза - преступление перед страной.

И выросши в Союзе я считаю его родной страной и и родным государством, пусть поднятым на костях всех, кто отстаивал свои убеждения - но поднятым народом и правителями, и дававшим жить и развиваться.

И чего я не желаю своей стране - каким бы ни было в ней государство - так это очередного повторения этой жути, "р-р-р-революцьонного убийственного духа"!

Можно однобоко воспринимать меня, как безумца, считающего, что в СССР ничего хорошего не было - но тогда не стоит удивляться моему восприятию оппонента, как идиота, который считает, что до него (или до определенных границ в его сознании) ничего на свете не было. У некоторых подобных идиотов появляется правда, позиция - но делится она, почему-то, исключительно на "черное-белое":

было плохо - стало хорошо;
стало плохо - было хорошо;
нас убивали(ют) хорошие - а мы сами плохие;
мы убиваем за добро - они умирают за зло...

ДА ВЫ НЕ В СПОРЕ ВИРТУАЛЬНОМ - А В ЖИЗНИ, С ДРУЗЬЯМИ, С ЛЮБИМЫМИ, С БЛИЗКИМИ ПОПРОБУЙТЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТАКОЙ ОДНОБОКОЙ ПОЗИЦИЕЙ!

А-ва-та-ры виртуальные... тттакие-сссякие...

Валентин,перепрочти ветку...Я про Yo-Yo,он все в СССР хорошее исключительно к царскому наследию сводит.Даже "Маэстрале" "Новиком" объявил...
Единственное,что я немогу понять-почему ты называешь "уничтожением" конец РИ и СССР?Сдается мне,что оба государства рухнули из-за кризиса управления.Хотя...вот удастся ли кому выразить в процентном отношении долю внутренних причин и внешнего воздействия в этих событиях?

[CoValent]

Валентин,перепрочти ветку...Я про Yo-Yo,он все в СССР хорошее исключительно к царскому наследию сводит.Даже "Маэстрале" "Новиком" объявил...

Я тоже свожу рост Союза к наследию Империи, ибо иначе не получается: детерминизм не выдумка. И благодарю Бога, что рос в стране, заботившейся о своих гражданах... года так до 85-го...

...Единственное,что я немогу понять-почему ты называешь "уничтожением" конец РИ и СССР?Сдается мне,что оба государства рухнули из-за кризиса управления.Хотя...вот удастся ли кому выразить в процентном отношении долю внутренних причин и внешнего воздействия в этих событиях?

Понимаешь, для меня уничтожение государства - это любой процесс, связанный с захватом власти, насилием по отношению к собственному населению и кардинальным изменением внутренней и внешней политики.

Если представить, что существует страна, в которой передача власти (неважно какой, даже предположим, что наследственной) происходит не посредством переворота, а через легитимные, установленные законом страны процедуры, при этом вводятся иные (ну, предположим, демократические) основы государственного управления, экономическая политика не ужесточается, а население не страдает - это эволюция.

А любая, даже фантастическая революция, которую так любят показывать американцы в своих голливудских поделках, и которую так боится их же власть - это, по большей части, не "желание народа", а кем-то хорошо управляемый и кем-то хорошо вооруженный переворот.

Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически, и даже присягавшие военные не знали (из-за работы агитаторов/парткомиссаров в армии) что должно делать - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.

Аналогии с псевдомногопартийностью и современным днями и странами я лучше оставлю при себе...

[NichtLanden]

А любая, даже фантастическая революция, которую так любят показывать американцы в своих голливудских поделках, и которую так боится их же власть - это, по большей части, не "желание народа", а кем-то хорошо управляемый и кем-то хорошо вооруженный переворот.

Валентин, царь батюшка отрекся после того, как г-да командующие фронтов сказали что отрекайся царь батюшка...Хотя повод для отречения был ничтожен.. .В 1991 году г-н Грачев и г-да из КГБ (они вдруг не захотели проливать кровь народа) решили судьбу СССР банальными перебегом на сторону Ельцина - куда лучше быть министром обороны чем командующим ВДВ...В обеих случаях был обыкновенный управленческий кризис созданный дуростью властей - захотели реформ понимаешь ли

Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.
Аналогии с псевдомногопартийностью и современным днями и странами я лучше оставлю при себе...

Валентин, в 1917 году численность ВКПб была по моему 10 000 человек...
Только эти люди оказались людьми дела, а балабольства....

[Old_Pepper]

Мама дорогая II.......
Мне было бы скушно жить в стране где так сильны красные идеи и слово демократия пишется с другим корнем (только потому что в период накопления первичного кто то себя так называл )

Мне бы очень не хотелось жить в стране, где веселье зависит только от политики.
Посему,сочувствую твоему веселью.

[CoValent]

...Валентин, в 1917 году численность ВКПб была по моему 10 000 человек...
Только эти люди оказались людьми дела, а балабольства....

Изумительный аргумент...

Численность ВС США в Ираке намного перекрывает армию этого государства - но даже "вместе" они не могут справиться с относительно небольшим действующим подпольем.

Что же касается любых "c-ops" (covert operations), то против любого и самого энергичного "человека дела" я поставлю 100:1 на противостоящего ему снайпера (при том, что каждый будет действовать по своим правилам).

Согласно твоей логике получается: лучшая политика - снайпинг.

[CoValent]

Валентин, царь батюшка отрекся после того, как г-да командующие фронтов сказали что отрекайся царь батюшка...Хотя повод для отречения был ничтожен.. .

Царь-батюшка это тебе рассказал?

...В 1991 году г-н Грачев и г-да из КГБ (они вдруг не захотели проливать кровь народа)...

Виноваты те, кто "должны были" утопить в крови москвичей, вышедших на улицы защищать свое законное правительство (в Белом Доме сидел Ельцин... а защищали не только его - но и отсутствовавшего Горбачева, который на тот момент тоже воспринимался, как символ законной власти) - а не те, кто устроили попытку вооруженного переворота двумя днями ранее?!

Ты ври, да не заговаривайся!

[NichtLanden]

Изумительный аргумент...
Численность ВС США в Ираке намного перекрывает армию этого государства - но даже "вместе" они не могут справиться с отностиельно небольшим действующим подпольем.

Валентин, какое подполье?
Если сам дедушка Ленин писал в ноябре 1916 года "Революции не будет, поеду в штаты и стам там адвокатом"...Это мифотворчество эпохи "Краткого курса ВКП(б)" тем более все боевые организации всех радикалов были разгромлены еще в период реакции...Великий Князь Кирилл или педераст князь Андронников с кличкой "побирушка" - тайные большевики?

Что же касается любых "c-ops" (covert operations), то против любого и самого энергичного "человека дела" я поставлю 100:1 на противостоящего ему снайпера (при том, что каждый будет действовать по своим правилам). Согласно твоей логике получается: лучшая политика - снайпинг.

Захват базы и стрельба маркерами в стрейкболе и реальная жизнь
- две большие разницы....Как говорит Михалков - "Делом уважаемый надо заниматся, делом".....А не балабольством как все эти кадеты, октябристы после получения власти в феврале 1917 года

[NichtLanden]

Царь-батюшка это тебе рассказал?

История отречения вроде бы известна, мне тут добавить нечего

Виноваты те, кто "должны были" утопить в крови москвичей, вышедших на улицы защищать свое законное правительство (в Белом Доме сидел Ельцин... а защищали не только его - но и отсутствовавшего Горбачева, который на тот момент тоже воспринимался, как символ законной власти) - а не те, кто устроили попытку вооруженного переворота двумя днями ранее?!

Революции делаются в столицах....
Надавали бы по шее Ельцину - в республиках быстро бы притихли...

Ты ври, да не заговаривайся!

А что врать то, через 2 года тот же Грачев и та же Альфа впряглись в кровавую разборку двух идиотов

[Vadifon]

Мне бы очень не хотелось жить в стране, где веселье зависит только от политики.
Посему,сочувствую твоему веселью.

Спасибо за сочуйствие конечно, но веселье в моей стране никак не зависит от политики . Она вызывает скорее уныние, ибо выбор этого воскресенья никак не расширился по сравнению с годом, двумя и более назад. Схожу почеркать бумажку по всем пунктам - не очень конструктивно, зато честно .

....хотя некоторые персонажи слуг народа ОЧЕНЬ забавны и ситуативно пару минут веселья могут прдоставить

[NichtLanden]

А вообще то благодаря активности наших элит того времени и нашему пофигизму появились такие музеи.....Хоть я и не фанат Суркова но,
==============================================================
http://www.rg.ru/2006/03/29/ksenofobia.html
Как точно и своевременно заметил в своем недавнем выступлении перед партийным активом "Единой России" глава администрации президента Владислав Сурков, распад СССР произошел по этой же причине, из-за всего того же национал-изоляционизма, прежде всего из-за стремления русских избавиться и от украинцев, и от белорусов, и от казахов и т.д. Им внушили, что все другие народы СССР для них, русских, "обуза", и они тогда выгнали из СССР тех, кто не хотел сам добровольно уходить.

Я бы, честно говоря, более жестко оценил природу и суть этого русского национал-изоляционизма, назвал бы вещи своими именами. Тем более что лично я пытался назвать вещи своими именами и разоблачить антирусскую, предательскую суть этого сепаратизма еще пятнадцать лет назад. Русский национал-изоляционизм - тогда я писал о "великорусском сепаратизме" - это откровенная национальная измена, предательство по отношению к делу наших предков, которые завоевывали Крым и Кавказ, которые прорубили через Балтийское море "окно в Европу", это откровенное предательство по отношению к героям Полтавы, Измаила, Севастополя и т.д.
========================================
А далеко ходить не надо за примером, вон товарищ Карлик вещает в ветке про фильму 12.. Такие вот де жавю

[ЧК(Б)]

Стоп,стоп,стоп.Вы путаете термины."Великорусским сепаратизмом" забавлялись верхи,но никак не низы.Если Вы вспомните те выборы,то вспомните,что подавляющее большинство высказалось за СССР.Т.е. против разбегания по нацквартирам.А в низах данный сепаратизм появился не так давно.ПМСМ дело здесь в том,что такой идеи в России ещё не было и поэтому на данный момент она востребована.

[Alibatros]

Схожу почеркать бумажку по всем пунктам - не очень конструктивно, зато честно .

....хотя некоторые персонажи слуг народа ОЧЕНЬ забавны и ситуативно пару минут веселья могут прдоставить

А вот Вы не правы к сожалению, я на нашых выборах тоже решил сначало так делать, (правда это были выборы мэра города) но из-за того что многие именно так и поступили, выиграл человек которого не надо было пускать к власти

[NichtLanden]

Стоп,стоп,стоп.Вы путаете термины."Великорусским сепаратизмом" забавлялись верхи,но никак не низы.Если Вы вспомните те выборы,то вспомните,что подавляющее большинство высказалось за СССР.Т.е. против разбегания по нацквартирам.А в низах данный сепаратизм появился не так давно.ПМСМ дело здесь в том,что такой идеи в России ещё не было и поэтому на данный момент она востребована.

==============================================
Забыли стотысячные митинги в Москве "Руки прочь от Прибалтики" и сборища демшизы "Руки прочь от Чечни" в начале 90-х годов?...Не низы не делают историю, а верхи.....И силах верхов как и вытащить страну из нищеты в сверхдержаву, так и из сверхдержавы превратить ее в банановую республику..И так же вчерашних братьев натравить друг на друга Народ (как всегда) безмолвствует