Валентин,перепрочти ветку...Я про Yo-Yo,он все в СССР хорошее исключительно к царскому наследию сводит.Даже "Маэстрале" "Новиком" объявил...Сообщение от CoValent
Единственное,что я немогу понять-почему ты называешь "уничтожением" конец РИ и СССР?Сдается мне,что оба государства рухнули из-за кризиса управления.Хотя...вот удастся ли кому выразить в процентном отношении долю внутренних причин и внешнего воздействия в этих событиях?
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Я тоже свожу рост Союза к наследию Империи, ибо иначе не получается: детерминизм не выдумка. И благодарю Бога, что рос в стране, заботившейся о своих гражданах... года так до 85-го...
Понимаешь, для меня уничтожение государства - это любой процесс, связанный с захватом власти, насилием по отношению к собственному населению и кардинальным изменением внутренней и внешней политики.
Если представить, что существует страна, в которой передача власти (неважно какой, даже предположим, что наследственной) происходит не посредством переворота, а через легитимные, установленные законом страны процедуры, при этом вводятся иные (ну, предположим, демократические) основы государственного управления, экономическая политика не ужесточается, а население не страдает - это эволюция.
А любая, даже фантастическая революция, которую так любят показывать американцы в своих голливудских поделках, и которую так боится их же власть - это, по большей части, не "желание народа", а кем-то хорошо управляемый и кем-то хорошо вооруженный переворот.
Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически, и даже присягавшие военные не знали (из-за работы агитаторов/парткомиссаров в армии) что должно делать - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.
Аналогии с псевдомногопартийностью и современным днями и странами я лучше оставлю при себе...
Валентин, царь батюшка отрекся после того, как г-да командующие фронтов сказали что отрекайся царь батюшка...Хотя повод для отречения был ничтожен.. .В 1991 году г-н Грачев и г-да из КГБ (они вдруг не захотели проливать кровь народа) решили судьбу СССР банальными перебегом на сторону Ельцина - куда лучше быть министром обороны чем командующим ВДВ...В обеих случаях был обыкновенный управленческий кризис созданный дуростью властей - захотели реформ понимаешь ли
Валентин, в 1917 году численность ВКПб была по моему 10 000 человек...
Только эти люди оказались людьми дела, а балабольства....
Изумительный аргумент...
Численность ВС США в Ираке намного перекрывает армию этого государства - но даже "вместе" они не могут справиться с относительно небольшим действующим подпольем.
Что же касается любых "c-ops" (covert operations), то против любого и самого энергичного "человека дела" я поставлю 100:1 на противостоящего ему снайпера (при том, что каждый будет действовать по своим правилам).
Согласно твоей логике получается: лучшая политика - снайпинг.
Валентин, какое подполье?
Если сам дедушка Ленин писал в ноябре 1916 года "Революции не будет, поеду в штаты и стам там адвокатом"...Это мифотворчество эпохи "Краткого курса ВКП(б)" тем более все боевые организации всех радикалов были разгромлены еще в период реакции...Великий Князь Кирилл или педераст князь Андронников с кличкой "побирушка" - тайные большевики?
Захват базы и стрельба маркерами в стрейкболе и реальная жизнь
- две большие разницы....Как говорит Михалков - "Делом уважаемый надо заниматся, делом".....А не балабольством как все эти кадеты, октябристы после получения власти в феврале 1917 года
Судя по твоим идеям - ты уже очень далек и от дела, и от реальности.Валентин, какое подполье?
Если сам дедушка Ленин писал в ноябре 1916 года "Революции не будет, поеду в штаты и стам там адвокатом"...Это мифотворчество эпохи "Краткого курса ВКП(б)" тем более все боевые организации всех радикалов были разгромлены еще в период реакции...Великий Князь Кирилл или педераст князь Андронников с кличкой "побирушка" - тайные большевики?
Захват базы и стрельба маркерами в стрейкболе и реальная жизнь
- две большие разницы....Как говорит Михалков - "Делом уважаемый надо заниматся, делом".....А не балабольством как все эти кадеты, октябристы после получения власти в феврале 1917 года
===================================================
Валентин, а более предметно можно дать ответ?
Мифология была есть и будет при любом строе....
РСДРП(б) - до февраля это была одна из многих партий и причем не очень многочисленная и весу у нее было политического - ноль...Но вот пришел человек действия а не балабол - и сдвинул колесо истории, нравиться нам это или нет...
По части дела - есть грех, треплюсь на форуме чрезмерно..
Бросил курить после 24 лет курения, не спился, не заболел игроманией, ни наркотики не употреблял - а вот форумная логорея - каюсь, грешен...
P.S Ну а реальность у каждого - субъективная
========================================
Две недели тому играли на Истре в пейнтболл....
Страшно далеко как и от охоты так и от войны (мне так кажется хоть я не воевал) реальной...
Это просто игра
Ты меня извини... но два ответа самому себе - даже за один вопрос никак не считаются...========================================
Две недели тому играли на Истре в пейнтболл....
Страшно далеко как и от охоты так и от войны (мне так кажется хоть я не воевал) реальной...
Это просто игра
===============================================Ты меня извини... но два ответа самому себе - даже за один вопрос никак не считаются...
Мы пскопские, прости батюшка
Царь-батюшка это тебе рассказал?
Виноваты те, кто "должны были" утопить в крови москвичей, вышедших на улицы защищать свое законное правительство (в Белом Доме сидел Ельцин... а защищали не только его - но и отсутствовавшего Горбачева, который на тот момент тоже воспринимался, как символ законной власти) - а не те, кто устроили попытку вооруженного переворота двумя днями ранее?!
Ты ври, да не заговаривайся!
История отречения вроде бы известна, мне тут добавить нечего
Революции делаются в столицах....
Надавали бы по шее Ельцину - в республиках быстро бы притихли...
А что врать то, через 2 года тот же Грачев и та же Альфа впряглись в кровавую разборку двух идиотов
А партии разве на пустом месте появились?
От хорошей жизни? А ранее, Разин, Пугачёв? Почему народ поверил что Пугачёв - царь Пётр Третий? Тоже большевики распропагандировали? А ведь Петра в лицо в народе знали многие...
Надо ведь и реальные причины знать и понимать, а не внешние симптомы, которые есть только вехи, указывающие на фарватер...
Может, правильно добили? Можно ли было В ПРИНЦИПЕ, эволюционным путём, выбраться из трясины? И есть ли в человеческой истории безусловный пример такой эволюции?
Вот теперь вижу добротную советскую закваску... во-первых искажать мысли оппонента (надеюсь, что просто по незнанию точного значения слова "концепция"), во-вторых, банальное хамство ("учи матчасть").
Теперь по существу. Почему все-таки Новик - это достижение. Концепция "Новика" - это гармоничное сочетание скоростных качеств (33-35 узлов), артиллерийского, торпедного и минно-заградительного вооружения.
Говоря о 100 мм Новика, стоит посмотреть еще на одну цифирку: 60. Длина ствола в калибрах. Я внимательно посмотрел на Ваши аналоги - Италия - 35, Америка - 50, UK - 45, Фр - 45. Т.е. все как-то до 60 не дотягивают. Думаю, назначение увеличения длины ствола понятно?
Настильность траектории, Вб...
Отдельно стоят японские 120/40 . Достойно... внушаить. Калибр - это плюс. Однако, если учесть, что снарядом даже вдвое большего веса надо еще ПОПАСТЬ... а штука эта глубоко вероятностная, то 4-5 (5 - на "усиленной" серии) 100 мм как-то выглядят более предпочтительными с точки зрения получения попадания. Опять же могу предположить, что скорость заряжания 100 мм орудий будет несколько повыше.
И потом, Вы декларируете, что Новик - это легкий крейсер, обозванный эсминцем. А что же тогда есть японский миноносец? Тем более, что Новик по водоизмещению соответствует эсминцам (1000-1200 т) а японец имеет существенно большее. Да еще и всего 4 ТА. Т.е. он даже поэтому скорее на легкий крейсер тянет.
Теперь главное: сколько ТА на всех конкурентах? Ну вот разве на американских 8. А сколько на Новиках? Правильно, даже на усиленной (5/100 мм) серии - 8 штук. А на "торпедной" серии - 12.
В ТТХ конкурентов я опять число мин на борту не обнаружил... то ли не привели, то ли их просто не было. А опять же: КОНЦЕПЦИЯ быстроходного минзага тоже весьма интересна - быстро нарисоваться в нужном месте и накидать мин есть дело вполне благодарное. Плюс к этому минзаг ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ, чем попало минные постановки не воспретишь. От крейсера убежит, а миноносцам он не особо по зубам.
По макс. скорости Новик превосходил примерно аналогичных по вооружению собратьев, а те, которые развивали ту же скорость имели более слабое (в первую очередь - торпедное) вооружение.
В отличие от многих конкурентов Новик чисто нефтяной, работа кочегаров намного облегчается.
На поздних Новиках уже применялась централизованная система управления арт. вооружением.
Таким образом как по совокупности боевых качеств, так и по уровню технических решений проект Новика не только был на уровне мирового судостроения, но и превосходил его.
Теперь о КОНЦЕПЦИИ семерки. Если, например, англичане считали допустимым ставить 100 мм (4.7") на серии с A по I, то ГК проекта 7 был уже 130 мм, тем же, что и на легких крейсерах UK.
Вот это и есть КОНЦЕПЦИЯ: вооружать корабль ГК калибром более свойственным кораблям более тяжелого класса.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Это совет:советского-германское сотрудничество уже достаточно ширико освещенно в литературе,что бы про кование меча в СССР можно было забыть.
А корабли не строят для гармонии-их строят под конкретную цель.теперь по существу. Почему все-таки Новик - это достижение. Концепция "Новика" - это гармоничное сочетание скоростных качеств (33-35 узлов), артиллерийского, торпедного и минно-заградительного вооружения.
Поэтому американцев(и англичан) больше интересовала мореходность и дальность плавания,а не скорость.Снизив запас топлива до 170тон,как на Изяславах на корабль можно много что еще впихнуть.Вот только им нужна была именно дальность,а не скорость."Исокадзе" выдавал 4000миль на 15 уз,супротив 1200 у Новиков.
У английской 102 не особо сильно отличалось-сн.14,2кг/805м/с,у нас-17,5кг/823м/с.Фугасный об.07 года весил 14,5 и скорость была за 900,но кому она такая нужна?Говоря о 100 мм Новика, стоит посмотреть еще на одну цифирку: 60. Длина ствола в калибрах. Я внимательно посмотрел на Ваши аналоги - Италия - 35, Америка - 50, UK - 45, Фр - 45. Т.е. все как-то до 60 не дотягивают. Думаю, назначение увеличения длины ствола понятно?
Настильность траектории, Вб...
Хотя американская 102мм/50 пушка имела при весе снаряда в 15 кг начальную скорость 854м/с
Так что превосходство "Новиков" в артиллерии было минимальным.
Предвидя сейчас ваше напоминание об ЭМ"Изяслав" с 5 102 мм орудиями скажу,что ЭМ для примера я отбирал как можно более ранней постройки.
Английские лидеры при близком к "Новику" водоизмещении несли 5- 8 стволов в спарках,итальянцы то же.Например:
«Шекспир» (Тор 7.7.1917 - искл. 1936), «Спенсер» (Тор 22.9.1917-искл. 1936), «Уоллейс» (Тор 26.10.1918 - искл. 1945), «Кегшел» (Тор2Э.4.1920-искл. 1945), «Рук» (Тор 16.9.1920-погиб 8.11.1942).
1554/2009 т, 100,3x9,6x3,8 м. ПТ-2, 4 ПК. 40000 л.с. = 36 уз. 500 т нефти. 5 — 120 мм/45, 1 - 76 мм зен., 2 - 40 мм зен. авт., 2x3 ТА 533 мм. Эк. 183 чел.«Карло Мирабелло» (Carlo Mirabello) Ане 21.11.1914/21.12.1915/24.8.1916 - погиб 21.5.1941
«Карло Альберто Раккия»(Carlo Alberto Racchia) Ане 10.12.1914/2.6.1916/21.12.1916 - погиб 21.7.1920«Аугусто Риботи» (Augusto Riboty) Ане 27.2.1915/24.9.1916/5.5.1917 - искл. 1951
1784/1972 т, 103,75x9,7x3,6 м. ПТ - 2, 4 ПК, 46000 л.с.=35 уз., 182 т нефти. Эк. 169 чел. 8 — 102 мм/35 («Раккия» и «Риботи» 1 — 152 мм/40 и 7 - 102 мм/35), 2-76 мм/40 зен., 2 пул., 4 ТА 450 ммТут были проблемы не в корабле,японцы ограничили число 120 мм из за задержки с получением артиллерии-новые 120 мм пушки (45 калибров)стали устанавливать на корабли программы 16 года.Но и по программе 15 года были заказаны ЭМ 1 класса типа:«Исокадзе»Отдельно стоят японские 120/40 . Достойно... внушаить. Калибр - это плюс. Однако, если учесть, что снарядом даже вдвое большего веса надо еще ПОПАСТЬ... а штука эта глубоко вероятностная, то 4-5 (5 - на "усиленной" серии) 100 мм как-то выглядят более предпочтительными с точки зрения получения попадания. Опять же могу предположить, что скорость заряжания 100 мм орудий будет несколько повыше.«Исокадзе» Куре 1916/5.10. 1916/28.2.1917 - искл. 1.4.1935
«Амацукадзе» Куре 1916/5.10.1916/14.4.1917 - искл. 1.4.1935
«Хамакадзе» Миц 1916/30.10.1916/28.3.1917 - искл. 1.4.1935
«Токицукадзе» Кав 1916/27.12.1916/31.5.1917 - искл.1.4.1935
1227/1570 т, 96,9x8,5x2,8 м. ПТ - 3, 5 ПК, 27 000 л.с.=34 уз. 147 т уг. + 297 т нефти. Эк. 128 чел. 4- 120 мм/40, 2 пул., 6 ТА 457 мм.У американцев то же до 12 на гладкопалубниках,причем калибра 533 мм."Новик" превосходил многие корабли по числу торпедных труб,но уступал по мощности торпед.Перехода на 533мм торпедные аппараты на "Новиках" не состоялся.И потом, Вы декларируете, что Новик - это легкий крейсер, обозванный эсминцем. А что же тогда есть японский миноносец? Тем более, что Новик по водоизмещению соответствует эсминцам (1000-1200 т) а японец имеет существенно большее. Да еще и всего 4 ТА. Т.е. он даже поэтому скорее на легкий крейсер тянет.
Теперь главное: сколько ТА на всех конкурентах? Ну вот разве на американских 8. А сколько на Новиках? Правильно, даже на усиленной (5/100 мм) серии - 8 штук. А на "торпедной" серии - 12.
По зубам-наличие мин заграждения выводила из строя большую часть вооружения.В ТТХ конкурентов я опять число мин на борту не обнаружил... то ли не привели, то ли их просто не было. А опять же: КОНЦЕПЦИЯ быстроходного минзага тоже весьма интересна - быстро нарисоваться в нужном месте и накидать мин есть дело вполне благодарное. Плюс к этому минзаг ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ, чем попало минные постановки не воспретишь. От крейсера убежит, а миноносцам он не особо по зубам.
С торпедами я выше написал,а вот скорость на мерной миле была неприменима в боевых условиях-англичане ,к примеру,как раз славились тем,что могли держать высокую скорость в шторм и были отличной орудийной платформой.По макс. скорости Новик превосходил примерно аналогичных по вооружению собратьев, а те, которые развивали ту же скорость имели более слабое (в первую очередь - торпедное) вооружение.
1.Теперь о КОНЦЕПЦИИ семерки. Если, например, англичане считали допустимым ставить 100 мм (4.7") на серии с A по I, то ГК проекта 7 был уже 130 мм, тем же, что и на легких крейсерах UK.
Вот это и есть КОНЦЕПЦИЯ: вооружать корабль ГК калибром более свойственным кораблям более тяжелого класса.
2.а)Вообще то 133 мм орудия стояли на крейсерах типа "Дидо".Это крейсера ПВО.Калибр снижен специально,так как создать универсальную 152 мм толком никому до конца ВМВ не удалось.Эсминцы типов "А" и "В" — 19 единиц
1350 (1-я группа), 1360 (2-я группа, "Keith" — 1400), 1337 (3-я группа)/1747 — 1821 т; 95,1/98,5 (1-я и 2-я группы), 94,2/97,9 (3-я группа)х 9,8 (все, кроме 3-й группы — 9,9)х 3,7 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 34 000 л.с. (1-я и 2-я группы) или 32 000 л.с. (3-я группа), 35,25 узл. (1-я и 2-я группы) или 35 узл. (3-я группа), 388 — 390 (1-я и 2-я группы) или 440 (3-я группа) т нефти, 4800 (15) миль (1-я и 2-я группы) или 5000 (15) миль (3-я группа). Эк. 138 чел. 4x1 — 120-мм/45,2 х 1 — 40-мм/40, 2 х 4 — 533-мм ТА, 3 БС (6 ГБ) корабли 1-й и 3-й групп, 2 БМБ и 1 БС (20 ГБ) корабли 2-й группы.
б)Кроет английская 133 мм нашу пушку по всем данным.
3.После ПМВ все страны перешли на ЭМ на калибр 120мм ,а некоторые-сразу на 127мм.У нас орудия подобных калибров не производились,так что взяли 130 мм пушку Обуховского завода,предварительно испортив ее.Не имевшие 127 мм орудий французы то же поставили 130,а на лидеры-138,6мм.Так что концепция Новика тут не причем.Все стараются иметь универсальные корабли,но приходится чем то жертвовать из за размеров.Мы жертвовали мореходностью и дальностью плавания.Подобная возможность была только у Франции,Италии и Австро-Венгрии в ПМВ,но эти страны не уделяли особого внимания постройке ЭМ.К второй мировой войне они нас догнали и перегнали.
Крайний раз редактировалось Krysa; 28.09.2007 в 17:54.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Причем освещено по разному...
Но было. Скорость начальную не так просто увеличивали. Дальность, время полета на дистанцию, настильность траектории.А корабли не строят для гармонии-их строят под конкретную цель.
Поэтому американцев(и англичан) больше интересовала мореходность и дальность плавания,а не скорость.Снизив запас топлива до 170тон,как на Изяславах на корабль можно много что еще впихнуть.Вот только им нужна была именно дальность,а не скорость."Исокадзе" выдавал 4000миль на 15 уз,супротив 1200 у Новиков.
У английской 102 не особо сильно отличалось-сн.14,2кг/805м/с,у нас-17,5кг/823м/с.Фугасный об.07 года весил 14,5 и скорость была за 900,но кому она такая нужна?
Хотя американская 102мм/50 пушка имела при весе снаряда в 15 кг начальную скорость 854м/с
Так что превосходство "Новиков" в артиллерии было минимальным.
Ну так тогда, если Новики ранние, то как-то некошерно сравнивать.
Предвидя сейчас ваше напоминание об ЭМ"Изяслав" с 5 102 мм орудиями скажу,что ЭМ для примера я отбирал как можно более ранней постройки.
Английские лидеры при близком к "Новику" водоизмещении несли 5- 8 стволов в спарках,итальянцы то же.Например:
И вообще, мне нравится аргументация: "Новик" плохой, потому что эсминец "а" превосходит его по калибру, эсминец "б" - по дальности хода, эсминец "в" несет большего калибра торпеды (но меньшее число), а по сравнению с "г" (Бисмарком) он вообще ничто.
Давайте уж так: подыщите кораблик 1) с тем же водоизмещением (а не большим на увеличенный запас топлива), 2) с тем же арт вооружением и 3) с тем же торпедным и минным. Ну и по годам желательно поближе, потому как динамика перед и во время ПМВ все же была.
Аналогично можно сравнивать и тот же Т-34 и любую другую военную технику производства СССР, Як-3, например... А про гражданскую я вообще умолчу... это, как ребенка обижать, неспортивно.
Ну и напоследок: тезис, который Вы отстаиваете, если помните, был о глубокой технологической и научной отсталости России. Но своими примерами Вы сами доказали, что по крайней мере Новик был НА УРОВНЕ мирового судостроения.
Аналогично и с самолетами Сикорского. И с автоматом Федорова.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Не могли бы Вы любезный Yo-Yo привести в качестве примера правильный пример советско-германского сотрудничества?Чтобы могли сравнить кто больше получил выгоды от этого.А то пока только одни лозунги.
Одинаково...Если отбросить отжиги про Геринга(находившегося в розыске) и Гудериана учившихся непоняно чему в стране только налаживающей производство танков и авиации.
На Новике ,а точнее у 102мм/60 пушки ее уменьшили из за ненадобности.Данные, которые я вам привел-фугасного снаряда об.11 года.Решили прибавить вес за счет скорости.Но было. Скорость начальную не так просто увеличивали. Дальность, время полета на дистанцию, настильность траектории.
Потому что перед другими ЭМ стояли другие задачи.А не бой "стенка на стенку" с "Новиком"Ну так тогда, если Новики ранние, то как-то некошерно сравнивать.
И вообще, мне нравится аргументация: "Новик" плохой, потому что эсминец "а" превосходит его по калибру, эсминец "б" - по дальности хода, эсминец "в" несет большего калибра торпеды (но меньшее число), а по сравнению с "г" (Бисмарком) он вообще ничто.
Каким макаром?Где я еще возьму корабль для действий в финнских шхерах?Шведский "Врангель"?Дык он меньше в полтора раза...Давайте уж так: подыщите кораблик 1) с тем же водоизмещением (а не большим на увеличенный запас топлива), 2) с тем же арт вооружением и 3) с тем же торпедным и минным. Ну и по годам желательно поближе, потому как динамика перед и во время ПМВ все же была.
Аналогично Вашему сравнению оружие вообще сравнивать нельзя-надо смотреть ,как оно выполняло заложенные него фунции.Аналогично можно сравнивать и тот же Т-34 и любую другую военную технику производства СССР, Як-3, например... А про гражданскую я вообще умолчу... это, как ребенка обижать, неспортивно.
Ну и напоследок: тезис, который Вы отстаиваете, если помните, был о глубокой технологической и научной отсталости России. Но своими примерами Вы сами доказали, что по крайней мере Новик был НА УРОВНЕ мирового судостроения.
Аналогично и с самолетами Сикорского. И с автоматом Федорова.
Давайте рассмотрим бой "Новика" с японцем возле Токио.Победа будет за японцем...Из за неявки противника.
ПыСы:Я вообще то не писал,что "Новик" отстой.Это очень хороший и сбалансированный проект для поставленных задач.НО!!...на революцию он не тянет.Кроме нас-он мог быть нужен итальянцам(корабли его уровня они производили,только торпедное вооружение было принесено в жертву артиллерии,для торпедных атак они катера строили),шведам(дороговат он для них только),французам.
Крайний раз редактировалось Krysa; 28.09.2007 в 23:07.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Ваши права
Ответить с цитированием
