Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего, Россия, воскресенье, в 21:05

[Eretik]

Надо отделить мух от котлет.

Ну вот и отделите.

SJ100 - проект чисто суховский, гражданский, коммерчесий.И найдет ли "Сухой" достаточные произв. мощности под него, или не найдет - вопрос "сто десятый".

Да что вы говорите? На суперджете, буде полетит, Сухой собирается заработать денег. Без посторонней помощи. Выйти на новый рынок. Мне кажется, что как раз этот проект в полном порядке. Более того, мне кажется, что этот проект от политической ситуации и подковерной борьбы зависит минимально.

А вот "ПАК ФА" - проект не просто военный(государственный) но и совместный международный. В разработке участвуют 2 или 3 довольно мощных государства, каждое из которых вовсе не намеряно ожидать пока "Сухой" соблаговолит как-то там решить вопрос о увеличении производственных мощностей. Ни секунды.

Какое государство третье? И если, они, 2 или 3 довольно мощных старика, тьфу, государства, не намерены ждать, то почему ждут сейчас? Взяли бы эти мощные старики, тьфу-ты, государства и построили заводик или два по выпуску самолетов. Или танков. Да и оснастили нашу армию сотней-другой Су-35, тыщонкой новых танков, сотней МБР и пятком АПЛ. А то как передачки клепать по ТВ, так мощные государства могут, а как доходит до перевооружения армии, так импотенция. Я не вижу желания наших властей помогать ВПК всерьез. Даже ВПК в лице КБ Сухого. Что уж там говорить про РСК...

И я думаю, что ни китайцы, ни индусы -будут совсем не против, если у них будут построенны авиазаводы на их же деньги.

Что нам стоит авиазавод для пятого поколения построить? Вы и в самом деле думаете, что это так просто? Где композиты производиться будут? Электроника? Сплавы? Двигатели? Квалифицированные кадры для этих заводов тоже построим?

Россия думаю- тоже. Ибо у нас -строительство заводов дело очень затратное и убыточное, а рабочая сила весьма и недешева. Заводы в субтропике обойдется раз в 5-ть дешевле, чем в К.-на-Амуре.

Вы это серьезно или как?

[xtrimall]

Какое государство третье?

ну пока вот Бразилия напрашивается на совместную разработку...

[Ufthang]

Надо отделить мух от котлет. SJ100 - проект чисто суховский, гражданский, коммерчесий.И найдет ли "Сухой" достаточные произв. мощности под него, или не найдет - вопрос "сто десятый".

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.

[Eretik]

ну пока вот Бразилия напрашивается на совместную разработку...

Мощно. Если уж Бразилия с нами создает, то значит самолету быть. Вот только одна незадача, а как же с пятым поколением, которые мы с Индией создаем(Groomi)? Будут два пятых поколения или одно? Если одно, то почему два разных контракта с двумя разными, но мощными странами?

[xtrimall]

Вот только одна незадача, а как же с пятым поколением, которые мы с Индией создаем(Groomi)?

по слухам, которые ходят-бродят по отделу, индийцы то сотрудники, то нет... им, видите ли, не нравится взлетный вес ЛА. Слишком уж, говорят, тяжелый он получается... + индийцы хотят однодвигательную компоновку.
На хохлов чем-то похожи, то это не так, то здесь не эдак =))

[ВАЛЕРА]

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.

Боинг брался только проталкивать самоль на внешние рынки, причем безо всяких затрат со своей стороны, зато, как я подозреваю, не бесплатно.

[Ufthang]

Боинг брался только проталкивать самоль на внешние рынки, причем безо всяких затрат со своей стороны, зато, как я подозреваю, не бесплатно.

Похоже на то: http://industrialnews.ru/oboronka/bo...ov-superdzhet/

[ERider]

Почему Mirage 2000 -- «полностью оригинальный», а Lavi -- не «полностью»?

Потому что Мираж - полностью французская разработка, созданная в лучших традициях фирмы Дассо. А Lavi, хоть он и гораздо более оригинален, чем Kfir, но при его создании всё равно без помощи американцев не обошлись. IMHO, нет в нём никаких оригинальных решений, характерных для израильского самолётостроения - получилось нечто похожее на смесь F16 и Миража.

В список Ваш попала Швеция, а она-то турбореактивные двигатели для самолётов вообще не разрабатывала ни разу, видимо. Обходилась британскими, а после американскими, но собственное производство, доработки.

Да, а как же "Volvo Flygmotor"? Эти двигатели стоят на всех Дракенах, Вигенах и Гриппенах.

[wind]

... А Lavi, хоть он и гораздо более оригинален, чем Kfir, но при его создании всё равно без помощи американцев не обошлись.

- А в чём, конкретно, заключалась эта помощь и есть ли ссылки на это (не из газеты "Завтра")?

IMHO, нет в нём никаких оригинальных решений, характерных для израильского самолётостроения - получилось нечто похожее на смесь F16 и Миража.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html
И разве не все современные самолёты чем-то похожи друг на друга??
A y МиГ-29 и Су-27 нет между собой никакого сходства?!

[xtrimall]

A y МиГ-29 и Су-27 нет между собой никакого сходства?!

Есть! Оба два летать умеют! А вы разве сами не догадывались?
Они даже стрелять умеют и бомбы метать!

[Дмитрий]

Народ, вы передачу смотрели?
Какие двигатели, какой крейсерский сверхзвук, какая малозаметность? Основная мысль передачи, что истребитель пятого поколения это самолет обладающий интелектом! Поэтому надо не на курсантов было смотреть, развивающих на качелях 4 G , а на реплики начальника Липецкого ЦБП Харчевского, мастера (в смысле "специалист +учитель + наставник") воздушного боя (как было сказано "не проиграл ни одного воздушного боя" и "передает свои знания молодым летчикам"), который прямо сказал, что истебитель пятого покаления должен обладать интелектом (наверно выше, чем у среднего выпускника ВВАУЛ ) и дальнобойным оружием (видимо, чтоб до БВБ дело не доходило). Прибавляя к этому любимые наши сказки про "ассиметричный ответ", получаем наш истебитель пятого поколения: ЛА с большой грузоподъемностью (этак Ил-76, а может SJ100, ведь не даром его шасси показали), чтоб мог увести отечественный суперкомпьтер и переделанные ракеты комплекса С-400 в качестве оружия В-В)

[CTPEK03A]

Да что вы говорите? На суперджете, буде полетит, Сухой собирается заработать денег. Без посторонней помощи. Выйти на новый рынок. Мне кажется, что как раз этот проект в полном порядке. Более того, мне кажется, что этот проект от политической ситуации и подковерной борьбы зависит минимально.

Сколько и как собрался зарабатывать "Сухой" на SJ100 -это его личные проблемы. А то что он менее всего зависит от политики и подковерной борьбы - тут согласен полностью. Т.о. - мухи отделяются автоматически.

Какое государство третье?

Возможно Китай, а возможно Бразилия. но, думаю что все же Китай будет более активным.

И если, они, 2 или 3 довольно мощных старика, тьфу, государства, не намерены ждать, то почему ждут сейчас? Взяли бы эти мощные старики, тьфу-ты, государства и построили заводик или два по выпуску самолетов.

Каких заводов?И для какого самолета? И что там должно быть внутре? Пустая коробка ПАК ФА -полетит только в сл. году. И то... должна бы полететь. Это чисто "коробка" практически без ничего. И что строить? Куда коней гнать? Выровнять площадку в джунглях, заасфальтировать и поставить жестянные корпуса - это всегда успеется. Главное это узнать -что и как обустроить в этих шиферных ангарах.

Я не вижу желания наших властей помогать ВПК всерьез. Даже ВПК в лице КБ Сухого. Что уж там говорить про РСК...

Хым.. В связи с недавними выборами -надо хотя бы увидеть кто займет место Иванова, и останется ли вообще Сердюков, и что станется с Балуевским. Это перво-наперво нужно уяснить. То есть: Кто? Где? Когда? А шашкой махать как С.М. Будёный - это и дурак может. Торопиться не надо. Быстро: это когда не спеша и правильно.

Что нам стоит авиазавод для пятого поколения построить? Вы и в самом деле думаете, что это так просто? Где композиты производиться будут? Электроника? Сплавы? Двигатели? Квалифицированные кадры для этих заводов тоже построим?

Часть производства самостоятельного, часть покупное-заказное оборудование, часть в рамках совместного проекта. Квалификация работяг в современном производстве - не должна иметь значения. Это неправильно. Квалифицированными должны быть инженеры.

Вы это серьезно или как?

Абсолютно! Строить производство в России невыгодно, а рабочая сила - дорога. Китайцы и индусы идут не поштучно, а на вес. Затраты на любой билдинг в теплых краях раз в пять дешевле наших "крайних югов".
У нас, как известно- есть два типа зимы: с листиками на деревьях и без оных. Первая, еще туда-сюда, а вот вторая -это просто армагеддон! Бр-р-р-р-р!

[Yurec]

- А в чём, конкретно, заключалась эта помощь и есть ли ссылки на это (не из газеты "Завтра")?

А чем ссылки из газеты "Завтра" хуже ссылок из википедии или airwar, которые ты так любишь приводить?

[CTPEK03A]

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.

Не.. "Съесть то он съесть!.. тока хто ж ему дасть?" Боинг ударило в пах -родное правительство, которому в свою очередь врезал по яАЙ! тсам небезизвестный холдинг "Сухой". В Венесуэле... Т.е. "Сухой" вдарил Госдепу, а тот от боли и безсилия - отмахнул по полной Боингу. И не только Боингу, а вообще любой компании зарегестрировнной на территории США. Т.е. -Конгресс ввел санкции против холд. "Сухой", а проще говоря -напрямую запретил всем американским конторам, конторищам и конторкам каким-либо образом сотрудничать с последним.
В итоге: Боинг потоптался-потоптался у открытых ворот и оказав какие-то грошевые консультации (грошовые - в сравнении с теми деньгами которые он мог бы получить бы прими он полноценное участие в проекте SJ100) и повернул на 180.

[Eretik]

Возможно Китай, а возможно Бразилия. но, думаю что все же Китай будет более активным.

Ага, Китай и Индия в одном флаконе. И Бразилия, чтобы пульку расписать на ПАК ФА. Фантастика в другом топике.

Каких заводов?

Любых. Авиационных. Танковых. Ракетных. Каких-нибудь, чтобы продемонстрировать мощь стариков, тьфу-ты, стран.

Выровнять площадку в джунглях, заасфальтировать и поставить жестянные корпуса - это всегда успеется.

Месье - любитель Паршива?

Квалифицированными должны быть инженеры.

За 500 уе? Квалифицированные?

Абсолютно! Строить производство в России невыгодно, а рабочая сила - дорога.

А почему производство в России строят, если невыгодно. И почему производство в Европе строят, если там еще более невыгодно?
Может закроем нафиг все авиазаводы, которые вдруг остались, да соорудим в Индии? А то у нас-то невыгодно... Паршив сказал.

Китайцы и индусы идут не поштучно, а на вес. Затраты на любой билдинг в теплых краях раз в пять дешевле наших "крайних югов".

Это вранье. Ах, нет, это Паршив. Хотя, без разницы.

[babybat{}.net]

Чего-то я гляжу в европе производства в основном не строят а закрывают//переносят.

[CTPEK03A]

Ага, Китай и Индия в одном флаконе. И Бразилия, чтобы пульку расписать на ПАК ФА. Фантастика в другом топике.

Это было бы замечательно, но какой-то "скрипач" -обязательно должен быть лишним. Эо уж как водится.

Любых. Авиационных. Танковых. Ракетных. Каких-нибудь, чтобы продемонстрировать мощь стариков, тьфу-ты, стран.

Не обсуждается, в виду с "несоосностью" с темой ПАК ФА.

За 500 уе? Квалифицированные?

"Кому и кобыла -невеста."(С) Классика, однако....

А почему производство в России строят, если невыгодно.

По-тому, что не самолеты,по тому что пошлины и налоги на "несамолеты", по тому и выгодно. И то... "Не човчем". К примеру "Форд" -имеет очень большие проблеммы с раб.силой и профсоюзом. Текучка огромная, з\п маленькие. Вся надежда скоро -только на гастарбайтеров остантся из ближнего и дальнего зарубежий.
Короче пример: друган работает в Rolf менеджером по обслуживанию в отделе Ford. После того как "Форд-Всеволожск" настигла "беда" с ростом россиской экономики, работать там за 10 тыр. -никто не захотел и начались забастовки и текучка реально обученных людей. Как результат: "Ford-Всеволожск" резко понизил качество продукции. Если раньше "всеволожские фокусы" были лучшей сборкой в Европе, то теперь...
Людей наберают от пивняков и вокзалов(квалификация -обалдеть! ) И уже к диллеру приходит, ну просто "некомплект". Тут болта нет, там маслоуказатель отсутствует. Тут фигня, -там муйня...
На сколько я знаю -сейчас там(на заводе) у персонала з\п средняя 18 тыров.На конвеере! Для сравнения: гастер из Азии без знания языка и образованием = zerro level получает в сети продуктовых магазинов "П....ка" 14 тыров как грузчик,а охранник "сутки через месяц" -10 тыров. Вопрос: куда дальше пойдет "Ford-Всеволожск" и как соро его закроют, если не хватит узбеков и молдаван?

И почему производство в Европе строят, если там еще более невыгодно?

Уже давно никто не строит. И не предвидится. Во всяком случае Францию, ФРГ, Британию и другие "голандии" - вычеркиваем сразу. Оставляем всякие Албании, Португалии с Грециями и оффффффигенно "европейской" Турцией.

Может закроем нафиг все авиазаводы, которые вдруг остались, да соорудим в Индии? А то у нас-то невыгодно... Паршив сказал.
Это вранье. Ах, нет, это Паршив. Хотя, без разницы.

Я не знаю кто такой Паршев, но судя по всему -мужик умный. Я за российский аутсорсинг при нынешних ценах на энергоносители. Ведь есть еще "благословенные" страны, в которых люди зарабатывают по 25 рублей в день, кормят на эти деньги семью из 4 человек, и радуются каждому новому дню как святые!
Это надо использовать, использовать и еще раз использовать! Имхо конечно. "Паниковский купит вас всех! И потом сразу продаст, но только уже дороже!."
то что уже есть - пускай работает как головные предприятия. Ради бога! Типа "Климов" и т.д. без них -никуда. Но вкладывать в новое строительство именно производственных мощностей -нецелесообразно. Есть индусы в 4-ре раз дешевле россиян, есть китайцы -в два раза дешевле.

[ERider]

- А в чём, конкретно, заключалась эта помощь и есть ли ссылки на это (не из газеты "Завтра")?

Эта помощь заключалась в первую очередь в финансировании проекта (на этапе разработки), а так же в том, что США предоставили израилю свои технологии и некотрую документацию по F16. Об этом немного упоминается даже в приведённой вами ссылке на airvar.ru. Более подробную информацию можно получить здесь: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/3fal90.htm
И вообще - если на Lavi в профиль посмотреть, то его от F16 сложно отличить.

И разве не все современные самолёты чем-то похожи друг на друга??
A y МиГ-29 и Су-27 нет между собой никакого сходства?!

Су27 и МиГ29 самолёты российского производства, да ещё и одного поколения. Поэтому в их сходстве нет ничего удивительного. Ни на один зарубежный самолёт они не похожи. Конечно, можно найти некоторые общие черты, присущие всем истребителям 4 поколения, но никаким плагиатом там и не пахнет.

- Вообще-то надо быть очень большим "знатоком", чтобы поставить Великобританию по уровню научного и технологического развития, а так же экономических возможностей, после Швеции...

А с чего вы взяли, что расположение этих стран в моём списке соответствует их уровню научного и технологического развития а так же экономическим возможностям? Речь шла про авиацию, поэтому я имел ввиду только возможности авиационной промышленности этих стран, а не экономические возможности в целом (и то, всё это IMHO, с компетентными источниками не сверялся).

[Eretik]

Эта помощь заключалась в первую очередь в финансировании проекта (на этапе разработки), а так же в том, что США предоставили израилю свои технологии и некотрую документацию по F16.

Ну, тогда ПАК ФА - индийский самолет. Или не российский. Индия и деньги дает и технологии. Кстати, и Бразилия тоже.

[Eretik]

Это было бы замечательно, но какой-то "скрипач" -обязательно должен быть лишним. Эо уж как водится.

Какой? И почему?

Не обсуждается, в виду с "несоосностью" с темой ПАК ФА.

Обсуждается, потому что соосно. До сих пор никак не удается обеспечить российскую армию самолетам 4-го поколения. А также танками, кораблями и проч. А ПАК ФА - это, видимо, так просто, что в Стрекоза их в китайском сарае будет строить за 500 евро.

"Кому и кобыла -невеста."(С) Классика, однако....

Понятно, для производсьва ПАК ФА квалифицированных инженеров нет и не будет.

По-тому, что не самолеты,по тому что пошлины и налоги на "несамолеты", по тому и выгодно.

Так и пишите, что невыгодно только НЕСАМОЛЕТЫ. А самолеты - выгодно.
Пошлины и налоги есть на всё.

Ваш поток сознания про Форд и про Рольф слит в ведро.

Уже давно никто не строит. И не предвидится. Во всяком случае Францию, ФРГ, Британию и другие "голандии" - вычеркиваем сразу. Оставляем всякие Албании, Португалии с Грециями и оффффффигенно "европейской" Турцией.

Еще как строят. С зарплатами повыше, чем в России. Даже тупые сборочные производства. А зарплаты в России пониже, чем даже в той же Польше или Чехии. И налоги в России пониже(по сравнению с Польшей).
А в России значит, по-вашему, нужно оставить только добычу энергоносителей. Оригинально. Даже производство ПАК ФА разместить в Бразилии. Оригинально.

Я не знаю кто такой Паршев, но судя по всему -мужик умный.

Все вы прекрасно знаете.

[wind]

Эта помощь заключалась в первую очередь в финансировании проекта (на этапе разработки), а так же в том, что США предоставили израилю свои технологии и некотрую документацию по F16. Об этом немного упоминается даже в приведённой вами ссылке на airvar.ru. Более подробную информацию можно получить здесь: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/3fal90.htm

Уже в первом абзаце статьи сказано, что программа Лави была прекращена под давлением США. Колоссальная помощь, уникальная, - загнать самолёт в гроб, из боязни конкуренции!

И вообще - если на Lavi в профиль посмотреть, то его от F16 сложно отличить.

Су27 и МиГ29 самолёты российского производства, да ещё и одного поколения. Поэтому в их сходстве нет ничего удивительного.

- И делало их одно КБ, одна фиорма?!

Ни на один зарубежный самолёт они не похожи. Конечно, можно найти некоторые общие черты, присущие всем истребителям 4 поколения, но никаким плагиатом там и не пахнет.

- Да Вы ещё и специалист по запахам...

Цитата:
Сообщение от wind
- Вообще-то надо быть очень большим "знатоком", чтобы поставить Великобританию по уровню научного и технологического развития, а так же экономических возможностей, после Швеции...

А с чего вы взяли, что расположение этих стран в моём списке соответствует их уровню научного и технологического развития а так же экономическим возможностям? Речь шла про авиацию, поэтому я имел ввиду только возможности авиационной промышленности этих стран, а не экономические возможности в целом.

- Так, значит, в области развития военной авиатехники Швеция превосходит Великобританию?!

...и то, всё это IMHO, с компетентными источниками не сверялся

- Совершенно напрасно. Поэтому очень смешно.

[babybat{}.net]

А зарплаты в России пониже, чем даже в той же Польше или Чехии.

Это гон.
По euronews недавно говорили, что средняя зарплата в Польше - 250euro.

К полякам в европе относятся как у нас к таджикам.

[Eretik]

Это гон.
По euronews недавно говорили, что средняя зарплата в Польше - 250euro.

У вас какой-то специальный евроньюс, который, видимо, называется, газета Правда.

Вообще-то, в Польше 750-800 евро. Или 1200-1300 долларов. Это средняя официальная.
Средняя инженерная в хайтеке - 2600-3000 евро. Или 4500-5000 долларов.
Минимальная в хайтеке - 1500 евро. Или 3000 долларов.
У нас там два офиса, так что сведения из самых первых рук.

Можете сравнить с 500 уе предлагаемых Корпорацией Сухого для молодых
инженеров(см. соседний топик).

К полякам в европе относятся как у нас к таджикам.

А вот это гон.

[Дм. Журко]

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.

Только ГСС. Всё остальное -- консультативная помощь (Boeing), инвестиции (итальянцы), что угодно, но не попытка разделить с ГСС работу и ответственность.

[Дм. Журко]

ну пока вот Бразилия напрашивается на совместную разработку...

С чего Вы взяли, что Бразилия напрашивается, а не мы уговариваем? Если бразильцы будут покупать, то это прорыв, конечно.