БРЭО самолетов Ло

[SwingKid]

На рис - что такое, "Е-компенсатор" и "компенсационный канал"? То есть, зачем не одно и тоже? Там две рупорные антенны?

-SK

[Vadifon]

На рис - что такое, "Е-компенсатор" и "компенсационный канал"? То есть, зачем не одно и тоже? Там две рупорные антенны?

"Е-компенсатор" -антенна расположенная на основном излучателе. "компенсационный канал" - внешняя антенна компенсационного канала. В итоге результат суммируется по частоте по двум компенсационным каналам.

[SwingKid]

....продолжая тему мысли вслух: главное "железное" отличие устройства
внешнего компенсационного канала (КК) между нашими кассегрейнами и ЩАР Игла то что у наших напрвление Дн внешней антенны КК жестко привязана к СГС (вперед вниз в пределах крена +/-120) в то время как главная Дн произвольно сканирует пр-во, а у Игла антенна внешнего КК жестко привязана к решетке ( тоже вперед вниз) и сонаправлена с Гл ДН в азимутальной пл-ти.

Правда. Вот теория как я ету тему изучал. Я всегда думал что надо только одна рупорная антенна, и что её Дн должна двигатся вместе с Дн основная янтенна. Но может быть такая теория не для кассегрейн?

Режим "SuperSearch" (SS) - "uses radar to scan the volume of airspace visible on the HUD (~20 degrees x 20 degrees) in a 6-bar scan at Medium PRF. This would typically be used at BVR (ДВБ) at longer ranges..."

GMTR = Ground Moving Target Rejection

-SK

[Vadifon]

Правда. Вот теория как я ету тему изучал. Я всегда думал что надо только одна рупорная антенна, и что её Дн должна двигатся вместе с Дн основная янтенна. Но может быть такая теория не для кассегрейн?

Не думаю... принципиальное отличие между кассегрейн и ЩАР - способ создания главной Дн. В остальном же: - методы обнаружения, фильтрация, УБЛ, у них весьма сходны, а организация КК имеет отличия впользу ЩАР из-за конструктивных особеннстей решетки. Так что скорее всего теория у них общая. Если сравнивать приведенный тобой шот и статью с tipovoy.narod.ru, то субьективно "двухзеркальная антенна" более подробный материал (судя по всему это краткое описание на примере Сапфир-23), жаль что нет продолжения для ЩАР .

Режим "SuperSearch" (SS) - "uses radar to scan the volume of airspace visible on the HUD (~20 degrees x 20 degrees) in a 6-bar scan at Medium PRF. This would typically be used at BVR (ДВБ) at longer ranges..." GMTR = Ground Moving Target Rejection

Спасибо

PS письмо получил с XXDevice?

[Vadifon]

...интересно все-таки мнение начальника товаро-транспортного цеха на сообщение номер 150

[Chizh]

"Начальник" чрезвычайно занят, а вы тут понаписали столько умных вещей, что без поллитры не разберешься.
Короче, предлагаю, Вадифону свои концептуальные выкладки подкреплять какими-то цитатами или ссылками, чтобы можно было посмотреть на источники столь интересных выводов.
А для того, чтобы все это перепроверить и осознать, нужно уйму времени потратить, которого сейчас просто нет.

Извините за сумбурный ответ.
Еще раз давай, коротко и популярно, в тезисах, к каким выводам ты пришел, и что, по твоему, нужно изменить.

[Vadifon]

Сейчас попытаюсь , однако напряженно будет со ссылками и цитатами - ночью одномоментно винт перестал детектится, а там "все что нажито непосильным трудом" .... Кое чего можно вытащить из нашей переписки со SwingKid, вопчем найду но попозже, .....пока тезисы:
1) Ограничение по крену для режима "Обзор" должно быть.
а) Исходя из материала "двухзеркальная антенна" (есть у SK на сайте, схемы уже тоже у него), и др. источников ясно что без внешнего КК качественная фильтрация на фоне земли ухудшается и "Обзор" затруднен (вероятно даже в большей степени чем РНП). Такое наблюдается при крене >120, когда антенна внешнего КК отворачивает от рабочего положения. (прим. - антенна внешнего КК тоже стабилизирована в +/-120, так что 120 - это ограничение не для Дн вКК, а конкретно механическое для всей подвижной части)
в) при превышении крена 120 для сохранения зоны обзора в абсолютных координатах антенна должна плавно менять собственные координаты механического сканирования ( т.е для сохранения горизонтальной ориентации зоны траектория движения антены усложнится - станет диагональной и должна быстро менятся в зависимости от крена).
Также смена координат должна происходить и для Н- и Е- компенсаторов на основном излучателе. Однако это маловероятно .т.к. они настраиваются при производстве антенны на ближайшие БЛ еще на заводе и зафиксированы.
Все это усложняет систему вцелом и ложится дополнительной нарузкой на БЦВМ, поэтому вероятно что смена координат не реализована. Да вопчем при +/-120 гр это и не нужно.
Это основные причины из которых я сделал вывод что Обзор при крене >120 на наших маловероятен.
2) Нынешний сырыв при крене >120 при РНП в игре малообоснован (кстати интересно на основании чего это было сделано?)
Первым напрашивается - гиростабилизирована ли антенна при РНП? С большой вероятность что нет (хотя пытаюсь выяснить точно). Если стабилизирована, то сопровождение при активном маневрировании затруднено, а "вверх колесами" похоже невозможно. Не думаю что такой РЛПК приняли бы на вооружение ...хотя . Если же антенна жестко фиксируется в координатах самолета как при "БлБой" то срыв при крене именно в 120 гр. в игре не обоснован. Скорее всего вероятность срыва растет при крене, но плавно от 0 до 180 и не является 100%-ой, а также видать сильно зависит от дальности.

Пока это - если вытащю дату с винта, будет больше и с картинками. К F-15 не обращаюсь пока по этой же причине.

ЗЫ Ндда..., ни Чехов нифига - прочитал и понял что краткость не моя сестра.

[SwingKid]

Не думаю... принципиальное отличие между кассегрейн и ЩАР - способ создания главной Дн.

Как? Дн кассегрейн и ЩАР похожи, висит по большинство от диаметр.

В остальном же: - методы обнаружения, фильтрация, УБЛ, у них весьма сходны,

Вы понимаете разницу между анализ сигнала на принципе большое число допплеровских блоки фильтрация, и цифровой забор "digital sampling"?

PS письмо получил с XXDevice?

Посмотрел. Не понял. Как он может управлять направление по крене? Мне кажется это низкошумный усилитель или микровольный "tuning and matching network".

-SK

[SwingKid]

Извините за сумбурный ответ.
Еще раз давай, коротко и популярно, в тезисах, к каким выводам ты пришел, и что, по твоему, нужно изменить.

Спокойно. По-моему и мы самы ещё не решили.

For me, this entire theme about radar is secondary to our previous discussion about the keyboard user interface.

I wish for future flight simulators, based on Lock On, to attract the western market of existing flight simulator Falcon 4. For this is necessary a dynamic campaign, but also (in my opinion) a different "emphasis" of user interface. Falcon 4 users are accustomed to consider modern air combat not to involve so much flying and maneuvering, but more - the efficient control of powerful sensors and electronic systems.

One fundamental obstacle is that Lock On models so many aircraft with different systems. And, the keyboard is already crowded with many commands - many for external views, padlock or wingman controls that are in addition to the controls of the real aircraft. Sometimes, an important function like "missile padlock" (Alt-keypad Del) requires two hands in the simulator, where in real life, the pilot wouldn't take hands away from the control stick to do it.

To make an efficient user interface which can reflect the complex systems of different modern aircraft, which appropriately prioritizes critical commands to be easily performed (one key), and less critical commands to more difficult key combinations, and which makes the simulation experience for the user as realistic, educational, and pleasing as possible - it's a complex task that can't be accomplished by simply saying "change this".

So I make a study of all aircraft systems and their controls, including this theme and some others. Only when all data is collected and the study is complete, I'll try to map all needed controls to one "universal" keyboard layout, and then present the conclusion as my proposal. But, it won't be finished for some weeks.

-SK

[Vadifon]

Как?

Кассегрейн создает главную Дн фокусировкой излучения от гл. рупора параболической антенной, а ЩАР интерференцией когерентного излучения большого колличества щелевых вибраторов.

Дн кассегрейн и ЩАР похожи, висит по большинство от диаметр.

Конечно, а еще и от мощнсти, и от КПД и КНД.

Вы понимаете разницу между анализ сигнала на принципе большое число допплеровских блоки фильтрация, и цифровой забор "digital sampling"?

.Понимаю . И у "digital sampling" есть большое преимущество - возможность регулировки и не только. Однако обьективных данных что "экстенсивный" способ фильтрации русских менее эффективен думаю нет . Способ фильтрации, метод создания и качание Гл. Дн, а также отличия в устройстве внешнего КК и пр. никак не влияет на теорию обнаружения ВЦ (с ФАР и АФАР картина меняется радикальней). Более технологичное и гибкое БРЭО F-15 - несомненное преимущество, но как сравнить его боевую эффективность с Н001 при обзоре?
Собственно отвлеклись от темы - речь идет о влиянии на обзор ограничений по крену .

Посмотрел. Не понял. Как он может управлять направление по крене? Мне кажется это низкошумный усилитель или микровольный "tuning and matching network".

Я только предположил . Но если нижний рупор на решетке F-18 авляется антенной внешнего КК и основная антенна не стабилизирована по крену, то Дн вКК должна быть очень широкой и симетричной что бы обеспечить при крене уровень фильтрации такой же как и при прямом полете. В любом случае похоже что при увеличениии крена работа вКК ухудшается.... контрольный вопрос - способен ли хоть один самолет с Кассегрейн или ЩАР вести обзор в положении " вверх колесами"? .
Все это предположения, т.к. данных по авиационным ЩАР минимум, в отличии от ФАР - у них, благодаря элетронному сканированию, ограничений по крену не предвидится.

[Vadifon]

For me, this entire theme about radar is secondary to our previous discussion about the keyboard user interface.

....так вот я и остался один

[Chizh]

Насчет ухудшения качества обзора при крене, я с тобой согласен, видел кадры ИЛС, в режиме обзора, при крене, возникают заметные помехи от земли.
Думаю, что кассегрены, с существующей конструкцией компенсатора, "вверх колесами" не работают.

Насчет нестабилизированного радара на F-18, что -то сильно сомневаюсь. ИМХО, нет современных нестабилизированных, в режимах дальнего боя, радаров. Откуда ты это взял?

[Chizh]

To SwingKid
Я согласен с твоими доводами и про F4 и про клавиатуру. Жду от тебя результатов твоих исследований.

[Vadifon]

Насчет ухудшения качества обзора при крене, я с тобой согласен, видел кадры ИЛС, в режиме обзора, при крене, возникают заметные помехи от земли.
Думаю, что кассегрены, с существующей конструкцией компенсатора, "вверх колесами" не работают.

Ты о каком крене говоришь что видел в видео - более 120 или до 120? если до - то это не из-за крена, если больше, то думаю как режим ОБЗОР не сможет корректно передавать тактическую обстановку, за сим должна прекратиться индикация пространства до выхода на приемлимый крен дабы не вводить пилота в заблуждение. И все это для РНП имеет меньшее значение.

Насчет нестабилизированного радара на F-18, что -то сильно сомневаюсь. ИМХО, нет современных нестабилизированных, в режимах дальнего боя, радаров. Откуда ты это взял?

Внимательный . Смотрим на F-16 и видим что решетка его не круглая и в обтекателе развернуться на 90 гр не сможет. Теперь F-18 - найди место где он вращается по крену. Свинг это может подтвердить из своих бумажных источников, я же напомню, что APG-63 имеет вращение по крену, т.е возможно такуюже гиростабилизацию как и у наших со всеми вытекающими.

[SwingKid]

Насчет нестабилизированного радара на F-18, что -то сильно сомневаюсь. ИМХО, нет современных нестабилизированных, в режимах дальнего боя, радаров. Откуда ты это взял?

"Mounted in azimuth and elevation gimbals, it is directly positioned by electric torque motors, controlled by a servo electronics unit which plugs into the gimbal base. Aircraft roll rotation is accomodated by suitably resolving the azimuth and elevation drive and position indication signals."

-SK

[Chizh]

Да. Теперь понятно. Рдары APG-66 и 73 более продвинутые устройства и могут позволить вращать систему координат электронным способом.

[Chizh]

Ты о каком крене говоришь что видел в видео - более 120 или до 120? если до - то это не из-за крена, если больше, то думаю как режим ОБЗОР не сможет корректно передавать тактическую обстановку, за сим должна прекратиться индикация пространства до выхода на приемлимый крен дабы не вводить пилота в заблуждение. И все это для РНП имеет меньшее значение.

Крен был в перделах 30 градусов, при этом отмечались значительные ложные засветки в нижней части ИЛС.
Что это по твоему?

Сейчас мы сделали невозможность обзора российскими радарами при крене более 120 градучов, на высотах ниже 1500 метров. Выше, крен не влияет на радар.

[Vadifon]

Да. Теперь понятно. Рдары APG-66 и 73 более продвинутые устройства и могут позволить вращать систему координат электронным способом.

...упрощу задачу ввиду занятости разработчиков:
а)что думает ИД о крене и ОБЗ и СНП?
б)что думает ИД о крене и РНП?
в)что думает ИД о крене и RWS & TWS F-15? ..."она точно вертиться" (с) - антенна, а обладанием толстых мануалов купленых Там я не обладаю. Так шо глаголят эти фолианты?

[Vadifon]

Пока писал, Чиж оветил и...удивил

Крен был в перделах 30 градусов, при этом отмечались значительные ложные засветки в нижней части ИЛС.
Что это по твоему?

я еще раз напишу, только большими буквами: -АНТЕННА ВНЕШНЕГО КОМПЕНСАЦИОННОГО КАНАЛА НАХОДИТСЯ НА ТОЙЖЕ ПОВОРОТНОЙ ЧАСТИ ЧТО И ВЕСЬ МАССИВ ГЛАВНОЙ. Т.е крен до 120 никак не влияет на чувствительность и помехозащищенность антенны!

Так что причиной помех на видео может быть все что угодно только не крен - например смена характера подстилающей поверхности

Сейчас мы сделали невозможность обзора российскими радарами при крене более 120 градучов, на высотах ниже 1500 метров. Выше, крен не влияет на радар.

удивил 2 ... да не только в компенсационном канале дело, а в невозможности смены координат для гл. антенны- поэтому ограничение по высоте здесь нипричем....

[Vadifon]

ну не знаю я как еще обьяснить популярней? пойду от обратного:

1) На основе каких данных был сделан срыв захвата в первом патче ИМЕННО для РНП?
...и почему это не коснулось менее помехоустойчивого ОБЗ?
2) Откуда взялась дезинформация о том что антенна компенсационного канала намертво пришита к самолету
и что при любом крене ее работа ухудшается?
3) на основе чего считалось что у F-15 электронное сканирование по вертикали?
4) почему ограничения по крену из-за гиростабилизация (если "все современные радары стабилизированы"),
коснулась только наших?

[Chizh]

Пока писал, Чиж оветил и...удивил

я еще раз напишу, только большими буквами: -АНТЕННА ВНЕШНЕГО КОМПЕНСАЦИОННОГО КАНАЛА НАХОДИТСЯ НА ТОЙЖЕ ПОВОРОТНОЙ ЧАСТИ ЧТО И ВЕСЬ МАССИВ ГЛАВНОЙ. Т.е крен до 120 никак не влияет на чувствительность и помехозащищенность антенны!

Да, посмотрел, внимательно, действительно излучатель подвижный. Ренее я счтал, что он неподвижный.

Так что причиной помех на видео может быть все что угодно только не крен - например смена характера подстилающей поверхности

Возникает при крене, пропадает в горизонте.

удивил 2 ... да не только в компенсационном канале дело, а в невозможности смены координат для гл. антенны- поэтому ограничение по высоте здесь нипричем....

Насчет невозможности смены координат, есть подтверждение?

[Vadifon]

Да, уже теперь я удивляюсь. Мы с вами, видимо, разные источники юзаем. Смотрю я на схему антенны и вижу, что излучатель компенсационного канала прикреплен к неподвижному основанию антенны.

Да нет, одинаковые . Просто ты смотришь на неподвижное зеркало и видишь сверху желтый рупор ВКК, но у тебя нет времени разобраться что и этот узел и ВЕСЬ массив антенны гиростабилизирован гораздо дальше, аж за подвижным зеркалом и выходом волновода ВКК. ...Ну нет у меня маво винта что бы шот выложить - щас отруки накарябаю.

Насчет невозможности смены координат, есть подтверждение?

Ищу, однако вопрос не совсем... это ...правильный, потому как напрашивается на такой же встречный

зы Кстати, обрати внимание на видео, когда появилялись помехи был ли маневр по тангажу? По гангажу ведь антенна ВКК никак не стабилизирована, только по крену

[Chizh]

ну не знаю я как еще обьяснить популярней? пойду от обратного:

1) На основе каких данных был сделан срыв захвата в первом патче ИМЕННО для РНП?

Сделали так, как сочли нужным. Тогда еще не раскопали так много инфы как сейчас. Притом летчики, в этом деле, вообще не помошники, они просто не понимают о чем речь.

...и почему это не коснулось менее помехоустойчивого ОБЗ?

Сейчас коснулось.

2) Откуда взялась дезинформация о том что антенна компенсационного канала намертво пришита к самолету
и что при любом крене ее работа ухудшается?

Из неверной интерпретации схемы и из съемок ИЛС в полете, на котором явно видно увеличение помех м креном. Возможно, плохо настроенный РЛПК.

3) на основе чего считалось что у F-15 электронное сканирование по вертикали?

Из факта применения ЩАР.

4) почему ограничения по крену из-за гиростабилизация (если "все современные радары стабилизированы"),
коснулась только наших?

Потому, что по APG-63 нет аналогичных данных. Мы решили пока его не трогать, до появления достоверной информации.

[Chizh]

Да нет, одинаковые . Просто ты смотришь на неподвижное зеркало и видишь сверху желтый рупор ВКК, но у тебя нет времени разобраться что и этот узел и ВЕСЬ массив антенны гиростабилизирован гораздо дальше, аж за подвижным зеркалом и выходом волновода ВКК. ...Ну нет у меня маво винта что бы шот выложить - щас отруки накарябаю.

Уже увидел свою ошибку. Можешь не корябать.

Ищу, однако вопрос не совсем... это ...правильный, потому как напрашивается на такой же встречный

Ответа нет. Поэтому пока остается как есть.

зы Кстати, обрати внимание на видео, когда появилялись помехи был ли маневр по тангажу? По гангажу ведь антенна ВКК никак не стабилизирована, только по крену

Посмотрел еще раз. Скорее всего, помехи не от крена, а действительно от подстилающей поверхности, т.к. четкой зависимости крен-помехи не увидел. Высота правда небольшея 1000 м. Заметных колебаний по тангажу небыло.

[Vadifon]

Из факта применения ЩАР.

??? ....диаграмма направленности у ЩАР всегда перепендикулярна решетке поэтому сканирование только механическое. Управление отклонением возможно посредством фазовращателей, но это уже ФАР с эл. сканированием и к APG-63 отношения не имеет.

Потому, что по APG-63 нет аналогичных данных. Мы решили пока его не трогать, до появления достоверной информации.

я понимаю что сам факт наличия гиростабилизации еще не ......однако если проанализировать все что написано выше, то есть над чем поразмышлять до выхода аддона, тем более что это не ресурсоемкие изменения, но весьма реалистичные