Помянем братцы...

[barsuk]

Вот подумалось - спишут Ф14, а что взамен?

[ЦВК]

Обсуждалось уже, причём в этой же теме. Будут F-18 и AIM-120 повышенной дальности. А потом что-нибудь с ПВРД http://commi.narod.ru/txt/2001/0807.htm

[SkyDron]

Дочитай хоть эту статейку:
http://www.airwar.ru/weapon/avz/x15.html

Я вот прям только что прочитал мурзилку получше.

А ты если уж так веришь айрвару.ру , то не стесняйся приводить ВСЕ что там написано по данным темам , а не только выборки для подтверждения своего мнения.

- Вот уж это - не предмет первой заботы на войне.

Если речь о камикадзе , то да. Вот только просто погибнуть за Родину мало , нужно еще и вражину утопить , а как это сделать если тебя грохнут еще на подходе ?

Х-15 тут не годится.
Что толку что ракета быстро летает (слишком быстро для ПКР кстати) если носитель 10 раз собьют пока он подберется к цели на нужное расстояние.

Если уж речь зашла про камикадзе - читал про японские человекоуправляемые ракеты "Ока" ? Примерно тоже самое - саму "Оку" сбить очень трудно , да вот только носители (бомбардировщики G4M) вынуждены были подходить так близко к цели что выжить ДО ПУСКА имели шансов мало , а уйти ПОСЛЕ пуска - почти совсем никаких.

Зато: Ту-22М3 ракет Х-22 берёт аж целых 2, в перегрузочном варианте - 3.

Читаю мурзилку в которой говорится что 3 Х-22 на Ту-22М настоятельно ркомендуется подвешивать только в "транспортировочном" варианте , ракеты при этом без заправки топливом (1015 кг) и окислителем (3049 кг) , в боевых вылетах нагрузка из 3х ракет неприемлема.

Нормальная нагрузка - 1 или 2 ракеты.

А ракет Х-15 он же берёт 6, в перегрузочном варианте - 10:

А патронов к 23мм пушке Ту-22 несет еще больше , и что ?

Х-15 для других целей предназначались.

- У неё скорость при пикировании - хрен знает сколько М. Что-то в районе 7М.

Нет.
До 5 М на коротком разгонном участке и 3,5 М на нисходящем.

Двигатель Х-22 при пикировании на цель выключается и ракета атакует на скорости всего М=2.04.

Как думаешь почему ?

Иджис, конечно, страшный зверь

Возможности "Иджиса" очень сильно приувеличиваются в мурзилках и в сознании многих форумчан-фанатов всего американского.

Если почитать серьезные книжки , "зверь" cтановится не таким уж и страшным.

но даже для него поток ракет, пикирующих на авианосец с такими скоростями чрезвычайно трудоёмкое дело.

А поток будет вообще ?
Или носители позбивают нахрен задолго до того
когда они начнут "от бедра" строчить Х-15 с ядерными боеголовами по площадям ?

По АУГ желательно шмалять издалека , массировано , скоординировано , имея точные и своевременные данные ЦУ , с отвлечением сил ПВО демонстрационными группами , массированой РЭБ , сразу после пуска разворачиватся и тикать... благо что Ту-22М без подвесок и Ту-160 быстрее "Хорнета".

Подбиратся на 100 км никто не даст.

.......Гранит", "Москит" - максимум - 1.5М.

"Гранит" - 1,5 М на ПМВ , при высотном профиле - 2,5 М.
"Москит" - 2,3 - 2,8М.

Одно попадание такой ракеты может привести к выводу огромного авианосца из строя со всеми вытекающими.

- Это вообще несерьёзные слова про баллистическую ракету. Сила земного тяготения не выдохлась?

Помимо установления рекордов скорости , ПКР (а НЕ баллистическая ракета) должна еще :

1) Найти цель С ПОМОШЬЮ СВОЕЙ ГСН которой нужно обеспечить приемлемые условия для работы - время на допоиск цели собственной ГСН (имеющей достаточно ограниченую зону обзора) , соответствующие маневры при допоиске цели.

2)После обнаружения и классификации цели ПКР должна сохранить необходимую управляемость для маневрирования при заходе в атаку.

На гиперзвуке это очень проблематично - неслучайно Х-22 пикирует на цель со скоростью МЕНЬШЕ маршевой.

3) Очень сильный нагрев при М>=5 налагает ограничения на возможные материалы из которых изготавливается ракета.

Радиопрозрачный оптекатель из титана не сделать. На Х-22 и КСР-5 с этим были большие проблемы , а у них скорость значительно ниже чем у Х-15.


У Х-15 или СРЭМа подобных проблем нет.

Никогда не задумывался почему в качестве ПКР не используются практически неуязвимые БР ?

- Вот уж кто не представлял проблемы для "Иджиса", так это Х-22. Которая была главной и основной ПКР воздушного базирования...

Х-22 при массированом пуске представляют существенную проблему для "Иджиса" , не говоря уж про менее мощные ЗРК.

Высота маршевого полета Х-22 близка к предельному потолку "Стандардов-2ЕР" (про чудо-модификации не надо - наслышан ) , на котором ЗУР имеет малую скорость (меньше цели) и слабую маневренность (двигатель уже давно отработал) + наклонная дальность стрельбы заметно уменьшится по сравнению с максимальной.

У крайних моделей "Стандардов" энергетика значительно лучше , но мы ведь гоаворим о Х-22 принятой на вооружении в 60х годах...

Про Иджис если хочешь можем в отдельной ветке поговорить.

- Что поделаешь, это их крест, носителей...

Не надо рисовать картину безысходности. Советская МРА была вполне серьезной угрозой американским АУГ , особенно в комплексе с другими силами.

Преклонение перед офигенной крутизной американцев лично меня умиляет неменьше чем уря-патриотизьм.

Тем более, что их предполагалось сопровождать нашим доблестным Су-27.

До острова Медвежий может и предполагалось , а дальше ?

- Х-22 только никуда не попадала, у неё система наведения была настолько отстойной и слабой...

Попадала по мишеням она неплохо. В боевой обстановке к щастью не применялась.

К-5 не существовала в реальности

Не К-5 , а КСР-5 , читай внимательно.

а К-10 была бы очень неплохой во времена Второй Мировой войны,

К-10 - ракета 50х - начала 60х годов и по тем временам - отличная ПКР.
У американцев вообще ничего подобного небыло.
К 80м годам разумеется К-10 устарела , но тем не менее годилась для имитации носителей (специально увеличеная ЭПР) , постановки помех (оснащались СРЭП) , отвлечения средств ПВО и их перенасыщение.

Для этих целей их планировалось использовать до конца 80х.

где-то рядом с Фау-1...

Не говори фигню или хотя бы поставь смайлик.

- Всё-таки ядерную войну тут надо отодвинуть в сторонку, высшее политическое руководство СССР после карибского кризиса её всерьёз не планировало.

Хорошо , давай не будем касатся Карибского кризиса и последовавших за ним событий.
Однако ты предлагаешь именно ЯДЕРНУЮ войну.
Х-15 ЯДЕРНАЯ ракета МАЛОЙ ДАЛЬНОСТИ , не имеющая ГСН и вообще не преспособленная для поражения кораблей.

Возможный вариант - подойти на близкое расстояние к АУГ и ударить по площади массированым пуском Х-15 устроив термоядерную печку.

[SkyDron]

Ракета Х-15С была показана на выставках как перспективная. После чего пошли слухи что все Х-15 сняли и про нее забыли.

Я читал что это был макет и реальных вариантов ПКР и ПРР не существовало.

ЕМНИП
ТУ-22 никогда не носил Х-15.

Только они и носили. Поступили на вооружение 3х полков ДА (не МРА !) на Ту-22М.

На вооружении Ту-160 (в опреки распространенной инфе) не поступали.

В 184 ГвТБАП на Ту-160 в Прилуках поступили только 3 макета , процесс перевооружения завершен не был.

Позже Х-15 была снята с вооружения и Ту-160 остались только с Х-55.

[wind]

Я вот прям только что прочитал мурзилку получше.

- Да не нужны мне мурзилки, я как раз занимался с курсантами именно по специальности МРА. Нет никакого баллистического полёта у Х-22 в реале...

Если речь о камикадзе , то да. Вот только просто погибнуть за Родину мало , нужно еще и вражину утопить , а как это сделать если тебя грохнут еще на подходе ?
Х-15 тут не годится.

- Х-22 на самом деле тоже не годится.

Читаю мурзилку в которой говорится что 3 Х-22 на Ту-22М настоятельно ркомендуется подвешивать только в "транспортировочном" варианте , ракеты при этом без заправки топливом (1015 кг) и окислителем (3049 кг) , в боевых вылетах нагрузка из 3х ракет неприемлема.

- Обычный боевой болёт - две, перегрузочный вариант - три. Мурзилку - в сортир.

Х-15 для других целей предназначались.

- Ты же видел, что разрабатывался именно противокорабельный вариант Х-15. Как ты полагаешь - это от хорошей жизни, или это я им на ушко нашептал, а они, сдуру, и послушались? Нет, это потому, никаких реальных надежд на Х-22 не было. Вот потому и корячились, как бы приспособить Х-15, при всех её недостатках, которые ты совершенно правильно указал, к поражению авианосцев... А не потому, что больше никто не понимает - что трудно носителю подойти, а ещё трудно уйти и т.д.

Нет.
До 5 М на коротком разгонном участке и 3,5 М на нисходящем.
Двигатель Х-22 при пикировании на цель выключается и ракета атакует на скорости всего М=2.04.
Как думаешь почему ?

- Видишь ли, тут какая-то деза - случайная ли, умышленная ли - не знаю. Посмотри внимательно на чертёжик Х-22:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/x-22_cx_m.gif
Не надо быть большим знатоком аэродинамики, чтобы понять, что эта дура, со стартовым весом в 5.6 тонны, пусть на момент начала пикирования будет только 2 тонны, начиная пикировать с высоты 22.5 км со скоростью 1 км/сек с углом в 50 градусов (по памяти), то она никак не сможет погасить скорость до 2.04М. Это будет просто физически противоестественно.
Вот тут некто говорит про 45 градусов:
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url...=1062058&isu=1

Возможности "Иджиса" очень сильно приувеличиваются в мурзилках и в сознании многих форумчан-фанатов всего американского.

- "Перестаньте сказать, Козюльский!" (с) :expl:

Если почитать серьезные книжки , "зверь" cтановится не таким уж и страшным.

- Пожалуйста, поподробнее! (На святое замахнулся!.. )

А поток будет вообще ?
Или носители позбивают нахрен задолго до того
когда они начнут "от бедра" строчит Х-15 с ядерными боеголовами по площадям?

- "А чё делать-то?! Делать-то чё?!" (с - не моё)

По АУГ желательно шмалять издалека , массировано , скоординировано , имея точные и своевременные дальности ЦУ , с отвлечением сил ПВО демонстрационными группами , массированой РЭБ , сразу после пуска разворачиватся и тикать... благо что Ту-22М без подвесок и Ту-160 быстрее "Хорнета".

Даже на рубеже 80-х-90-х ракеты подходящей в войсках не было. Я ушёл на дембель в мае 1995 - не было в войсках ни хрена нового. Тут бы нужна ракета. сделанная по программе стелс, типа вот такой:
http://www.airwar.ru/weapon/kr/agm129.html
И одновременная массированная атака со всех 360 градусов.

[wind]

"Гранит" - 1,5 М на ПМВ , при высотном профиле - 2,5 М.
"Москит" - 2,3 - 2,8М.
Одно попадание такой ракеты может привести к выводу огромного авианосца из строя со всеми вытекающими.

- Как там были дела с противостоянием АПЛ ты, вероятно, в курсе?

Помимо установления рекордов скорости , ПКР (а НЕ баллистическая ракета) должна еще :
1) Найти цель С ПОМОЩЬЮ СВОЕЙ ГСН которой нужно обеспечить приемлемые условия для работы - время на допоиск цели собственной ГСН (имеющей достаточно ограниченую зону обзора) , соответствующие маневры при допоиске цели.

- Это она начинает делать километров за 150, т.е. минуты за 2 до пикирования. В это время врубаются РЭБ авианосца, станции РЭБ его 4-х самолётов EA-6B и его вертолётов РЭБ. Готовятся к отстрелу облака дипольных отражателей - в совершенно несметных количествах!
Поэтому те ракеты, которые не будут сбиты "Фениксами" и ЗУР "Иджис" будут уведены с вероятностью очень близкой к 1...

2)После обнаружения и классификации цели ПКР должна сохранить необходимую управляемость для маневрирования при заходе в атаку.

- Да с этим у неё всё нормально.

На гиперзвуке это очень проблематично - неслучайно Х-22 пикирует на цель со скоростью МЕНЬШЕ маршевой.

- Больше маршевой. Наврали тебе про 2.04М. На пикировании - не менее 5М.

3) Очень сильный нагрев при М>=5 налагает ограничения на возможные материалы из которых изготавливается ракета.

- Ну, так что поделаешь? Считай:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
На М=5 у земли получается 1455 градусов Цельсия. Есть радиопрозрачные материалы, вполне способные выдерживать это недолгое время.

Никогда не задумывался почему в качестве ПКР не используются практически неуязвимые БР?

- Кто тебе сказал, что они не были бы использованы?

Х-22 при массированом пуске представляют существенную проблему для "Иджиса" , не говоря уж про менее мощные ЗРК.
Высота маршевого полета Х-22 близка к предельному потолку "Стандардов-2ЕР" (про чудо-модификации не надо - наслышан ), на котором ЗУР имеет малую скорость (меньше цели) и слабую маневренность (двигатель уже давно отработал) + наклонная дальность стрельбы заметно уменьшится по сравнению с максимальной.

- Ты про какой год говоришь? Если бы атака полка Ту-22М3 на АУГ состоялась в 1974-76 гг - тогда действительно "Стардарт" был ещё относительно слабым:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-66.html
но потом уже никаких проблем с потолком Х-22 просто быть не могло:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-67.html

У крайних моделей "Стандардов" энергетика значительно лучше , но мы ведь говорим о Х-22 принятой на вооружении в 60х годах...

- Да какие там 60-ые годы? Считай, что комплекс был принят в 1976 году:
"Рост ЛТХ был обеспечен применением нового ЖРД. Но помехозащищенность Х-22Н осталась недостаточной, так как все оборудование работало на единых фиксированных частотах, и отсутствовала аппаратура выделения цели на фоне помех. Разрешающая способность активной ГСН была достаточной только для обнаружения цели типа крупного корабля, моста и т.п. Серьезной проблемой снова оказалась доводка "пассивной" версии ракеты. В результате строевые ТУ-22М3 были оснащены только оружием с активной ГСН или с инерциальным наведением. Они были приняты на вооружение в 1976 г. С борта самолета Ту-22М3 могли применяться и ракеты Х-22М и МА."

Про Иджис если кочешь можем в отдельной ветке поговорить.

- - Открой, пожалййста, ветку и проведи "сеанс чёрной магии и полным ея разоблачением!"

Не надо рисовать картину безысходности. Советская МРА была вполне серьезной угрозой американским АУГ , особенно в комплексе с другими силами.

- Ни фига она не была. Даже без учёта РЭБ. С учётом - превращалась в нуль ( в неядерном варианте, разумеется).

Преклонение перед офигенной крутизной американцев лично меня умиляет не меньше чем уря-патриотизьм.

- Считали у нас на кафедре вероятность поражения АУГ полком Ту-22М3. Три эскадрильи, по 9 самолётов, каждый несёт по две ракеты - 54 штуки. Получалось 2%-4% - это без учёта РЭБ. Брали, естественно, 80%...

[SkyDron]

- Да не нужны мне мурзилки, я как раз занимался с курсантами именно по специальности МРА. Нет никакого баллистического полёта у Х-22 в реале...

А разве я говорил про баллистическую траекторию ?
Нет.
Набор после старта + 10-15 км , маршевый полет , пикирование под 30 , а не 45 гр. (по моим мурзилкам) на цель - это ПОЛУ баллистическая траектория.

- Х-22 на самом деле тоже не годится.

Сейчас - не годится. В 70е - 80е годилась.
Да и все равно лучше ничего не было.

- Обычный боевой болёт - две, перегрузочный вариант - три. Мурзилку - в сортир.

В сортир ? Не-е-е... эту мурзилку я не буду в сортир кидать.

- Ты же видел, что разрабатывался именно противокорабельный вариант Х-15.

Ты же видел - ничего не разработали и на вооружение не приняли и Х-15 стояла в малых количествах на вооружении только ДА , а не МРА и предназначалась только для поражения наземных целей.

Нет, это потому, никаких реальных надежд на Х-22 не было.

Тото она на вооружении уже более 30 лет стоит и как Ленин - живе всех живых.
С одной стороны - по известным причинам реальной замены пока нет , с другой - ракета не самая хреновая.

Новые образцы ПКР разработаны и испытаны - дело в бабках.

Вот потому и корячились, как бы приспособить Х-15, при всех её недостатках, которые ты совершенно правильно указал, к поражению авианосцев... [/COLOR][/B]

Ну дак привел бы в пример другую опытную разработку - Х-45.

Из столь любимого тобой айрвара про ту самую Х-15С :

Она имеет проникающую БЧ массой 150 кг и предназначена для поражения кораблей различных классов от катера до эсминца УРО.

Не надо считать советских конструкторов идиотами.
Концепция тогдашних ракет для своего времени с учетом многих факторов была совершенно оправданной и хорошо продуманной.

А не потому, что больше никто не понимает - что трудно носителю подойти, а ещё трудно уйти и т.д.

Это как раз и понимали все. Отсюда и концепция скоростных ракетоносцев дальнего действия с мощными дальнобойными сверхзвуковыми ПКР.

Массированый пуск с максимальной дальности и на сь***ки...
А там пущай "Иджисы" свою крутизну показывают.
Пропустят хоть одну многотонную сверхзвуковую дуру с тонной БЧ - мало не покажется.

- Видишь ли, тут какая-то деза - случайная ли, умышленная ли - не знаю. Посмотри внимательно на чертёжик Х-22:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/x-22_cx_m.gif

Не трудись каждый раз приводить ссылки на айрвар.
У меня мурзилки получше.

Не надо быть большим знатоком аэродинамики....

Да , для многих заявлений вообще нивчем знатоком быть не надо - "общечеловеческий здравый смысл" , логика и личная убежденность , вот и делаем потом категоричные далекоидущие выводы.

чтобы понять, что эта дура, со стартовым весом в 5.6 тонны, пусть на момент начала пикирования будет только 2 тонны, начиная пикировать с высоты 22.5 км со скоростью 1 км/сек...

Я привел данные из серьезной книжки.
За что продал , за то продою.
Разогнать можно хоть до 10М - хрен собьешь , только вот этот метеор просто колом в землю воткнется (если раньше не расплавится от нагрева) никуда не попав.

- Пожалуйста, поподробнее! (На святое замахнулся!.. )

Думаешь мне занятся больше нечем как только тебя переубеждать в том во что ты веришь ?

- "А чё делать-то?! Делать-то чё?!" (с - не моё)

Ты о вариантах противодействия АУГ в современных условиях ?
Вариантов много.
Тема многократно поднимается на подобных форумах - хочешь поновой поднять ?

Даже на рубеже 80-х-90-х ракеты подходящей в войсках не было.

Если говорить о МРА , то на рубеже 80-90х и особенно 90-2000х ИМХО действительно ничего толкового небыло.

Х-22 и КСР-5 перестали отвечать современным требованиям еще в конце 80х.

Тут бы нужна ракета. сделанная по программе стелс, типа вот такой:
http://www.airwar.ru/weapon/kr/agm129.html
И одновременная массированная атака со всех 360 градусов.

Я считаю что нtтакая ракета нужна.
Специфику цели следует учитывать.
ИМХО нужны ракеты концептуально близкие к "Яхонту"/"БраМосу" (малогабаритные высокоскоростные) и "Альфе" (дозвуковая маршевая скорость со сверхзвуковой боевой ступенью).

Во всех случаях нужна унификация по носителю (монстрообразные "Базальты"/"Граниты" , Х-22/КСР-5 и даже "Москиты" под которые приходится разрабатывать специальные носители - неприемлемы) , причем необходимы и авиационные и надводно/подводные и береговые варианты,
отлаженная и эффективная система загоризонтного ЦУ , массированое применение и пр.

AGM-129 на роль ПКР подходит неочень - большая дальность стрельбы при малой скорости даст слишком большое время полета , за время которого цель может недопустимо переместится.

Проблемы загоризонтного ЦУ и допоиска цели в этом случае будут очень серьезными.
Даже сейчас для дозвуковых ПКР большой дальности ("Томагавк" , Х-65) критичной по условиям ЗГЦУ дальностью считается дальность стрельбы в 450-500 км.

На практике даже такая дальность оказалась невостребованой - противокорабельные "Томагавки" снимаются с вооружения и переоборудуются для стрельбы по НЦ , Х-65 вообще развития не получила.

"Стэлс" для маловысотной ПКР летящей в нескольких метрах над волнами
не столь важен как для стратегичекой КР.

ЭПР современных ПКР и так невелика , а на фоне водной поверхности и с учетом радиогоризонта - тем более.

Самолеты и вертолеты ДРЛО - это хорошо , но полностью решить проблему обнаружения малогабаритных ракет они не могут.

На конечном участке траектории (горка , допоиск цели возможно с маневрам типа змейки , включения ГСН) дозвуковая ракета будет мишенью для ЗРК/ЗАК самообороны и стэлс на такой дальности ее уже не спасет.

ИМХО целесообразней увеличит скорость ПКР (как на маршевом так и на конечном участке) до максимально возможной
, применить интенсивное маневрирование , постановку помех для срыва автоматического сопровождения в ЗРК/ЗАК и заставить перейти на ручное , перенасытить ПВО массированым пуском в сочетании с высокой скоростью ПКР и т.д. и т.д.

Время "монстров" прошло.

[SkyDron]

- Как там были дела с противостоянием АПЛ ты, вероятно, в курсе?

Я в курсе. Что ты конкретно имеешь ввиду ?

АПЛ и ДПЛ с современными ПКР и дальнобойными торпедами - серьезнейшая угроза для АУГ.
По мере совершенствования анаэробных СУ для неатомных ПЛ и внедрения новых мер повышения скрытности , эта угроза будет еще больше.

- Это она начинает делать километров за 150, т.е. минуты за 2 до пикирования. В это время врубаются РЭБ авианосца, станции РЭБ его 4-х самолётов EA-6B и его вертолётов РЭБ. Готовятся к отстрелу облака дипольных отражателей - в совершенно несметных количествах!

Ой блин.... все в кучу смешал... осталось еще только привести примеры "высокой" и "низкой" помехозащищенности в условных единицах...

- Да с этим у неё всё нормально.

Ну да ну да... маневрирует на 7М как "гарпун" на М=0,8....

Она ВООБЩЕ не маневрирует - падает колом и подрыват ЯБЧ.

- Больше маршевой. Наврали тебе про 2.04М. На пикировании - не менее 5М.

Если наврали , то не только мне.

- Кто тебе сказал, что они были бы использованы?

Э-э-э... как эту фразу понять ? Я имел ввиду что по твоей логике самое то было бы - БРСД в варианте ПКР.
Со скоростью боеголовки на конечном участке М так 8-9.

Однако тупые русские конструкторы не догадались.

- Ты про какой год говоришь? Если бы атака полка Ту-22М3 на АУГ состоялась в 1974-76 гг .....

Я написал какие годы имею ввиду.

- Ни фига она не была. Даже без учёта РЭБ. С учётом - превращалась в нуль ( в неядерном варианте, разумеется).

Не приведешь количество "у.е. защищенности от РЭБ" ?

- Считали у нас на кафедре вероятность поражения АУГ полком Ту-22М3. Три эскадрильи, по 9 самолётов, каждый несёт по две ракеты - 54 штуки. Получалось 2%-4% - это без учёта РЭБ. Брали, естественно, 80%...

А другие варианты пробовали считать ?
Или насчитали что АУГ - непобедимо-неуязвимое вундерваффэ ?

[wind]

А разве я говорил про баллистическую траекторию ?
Нет.
Набор после старта + 10-15 км , маршевый полет , пикирование под 30 , а не 45 гр. (по моим мурзилкам) на цель - это ПОЛУ баллистическая траектория.

- Перестань дурака валять, сурьёзный мужчина, построй в масштабе профиль полёта: пуск на высоте 9-11 км, через секунд 30 она наберёт свои 22.5 км, пройдя по горизонту примерно 20 км, а дальше - 500 километров горизонтального полёта! В ходе пикирования даже с углом 30 градусов она пройдёт 40 км. Обычный полёт, "по-самолётному", никакой "полу-баллистической" траекторией тут даже и близко не пахнет...

Ты же видел - ничего не разработали и на вооружение не приняли и Х-15 стояла в малых количествах на вооружении только ДА , а не МРА и предназначалась только для поражения наземных целей.

- Потому, что всё уже накрывалось медным тазом - Рейган объявил программу звёздных войн, взорвался Чернобыль, дурень Горбачёв не знал за какое место раньше хвататься, хотя головку держал гордо... А вопрос - он стоял. Но его так и не решили...

С одной стороны - по известным причинам реальной замены пока нет , с другой - ракета не самая хреновая.

- Только в варианте камикадзе - с ЯБЧ. Как пугало в огороде, чтобы вороны стороной облетали. Больше она ни для чего не годна.

Новые образцы ПКР разработаны и испытаны - дело в бабках.

- Но и поносимый тобой "Иджис" непрерывно совершенствуется и модернизируется...

Не надо считать советских конструкторов идиотами.
Концепция тогдашних ракет для своего времени с учетом многих факторов была совершенно оправданной и хорошо продуманной.

- Видишь ли, конструкторы самой ракеты и двигателей к ней свою задачу выполнили на тот период. А вот электронщики голову ей, достаточную для преодоления ПВО АУГ - привинтить не шмогли.

Не трудись каждый раз приводить ссылки на айрвар.
У меня мурзилки получше.

- Это просто картинка. Для иллюстрации, что с таким крылом и оперением, с начальной скоростью 1 км/сек (3.4М), падая с высоты 22.5 км она никак не сможет уменьшить скорость до 2.02М.

Я привел данные из серьезной книжки.
За что продал , за то продою.
Разогнать можно хоть до 10М - хрен собьешь , только вот этот метеор просто колом в землю воткнется (если раньше не расплавится от нагрева) никуда не попав.

- Елы-палы, ты же ничего не имеешь против ракеты Р-37, например, летящей с заявленой скоростью в 6М? У неё и головка работает, и аэродинамические поверхности не обгорают - а там температура по 1800!.. :expl: А тут - 1455 градусов Цельсия...

AGM-129 на роль ПКР подходит неочень - большая дальность стрельбы при малой скорости даст слишком большое время полета , за время которого цель может недопустимо переместится.

- Я ведь не говорил, что буквально! Уменьшаешь количество топлива, ставишь БРЛС и увеличиваешь массу БЧ.

Проблемы загоризонтного ЦУ и допоиска цели в этом случае будут очень серьезными.

- Ещё раз: я не говорил о необходимости пускать её за 2500 км. А этак за километров 800. Подходя к АУГ они охватывают его в кольцо и атакуют авианосец со всех направлений, увеличивая скорость, на ПМВ.

"Стэлс" для маловысотной ПКР летящей в нескольких метрах над волнами
не столь важен как для стратегичекой КР.

- Его элементы ещё никому вреда не принесли.

ЭПР современных ПКР и так невелика , а на фоне водной поверхности и с учетом радиогоризонта - тем более.

- У 7-тонного Гранита - да хрен его знает, сколько у него...

Самолеты и вертолеты ДРЛО - это хорошо , но полностью решить проблему обнаружения малогабаритных ракет они не могут.

- Самолётов ДРЛО на авианосце тоже 4 штуки, тот, который ходит над самим авианосцем, увидит обычную большую ПКР за 100 км с гарантией.

На конечном участке траектории (горка , допоиск цели возможно с маневрам типа змейки , включения ГСН) дозвуковая ракета будет мишенью для ЗРК/ЗАК самообороны и стэлс на такой дальности ее уже не спасет.

- Если стелс - может спасти время реакции и перенасыщение целевых каналов при массированной атаке с разных направлений.

Я в курсе. Что ты конкретно имеешь ввиду?

- Скрытность советских АПЛ в военное время была под очень большим вопросом...

АПЛ и ДПЛ с современными ПКР и дальнобойными торпедами - серьезнейшая угроза для АУГ.
По мере совершенствования анаэробных СУ для неатомных ПЛ и внедрения новых мер повышения скрытности , эта угроза будет еще больше.

- Я далёк от подводных дел, но то, что слышал по этому вопросу в отношении сравнительных возможностей разведки местонахождения советских и американских лодок - была большая разница. Не в пользу советских.

Ой блин.... все в кучу смешал... осталось еще только привести примеры "высокой" и "низкой" помехозащищенности в условных единицах...

- У Х-22 помехозащищённость по сравнению со средствами РЭБ АУГ - просто никакая. Нуль целых, хер десятых. Единственная реальная опасность может случиться тогда, если вдруг у неё откажет система самонаведения и она тупо, не глядя, никуда не уводясь, как свободнопадающая бомба, проскочив ПВО ближней зоны, впендюрится в то место, где находится корабль. Если у неё всё будет чётко работать - она уйдёт в аут...

Цитата:
- Кто тебе сказал, что они не были бы использованы?

Э-э-э... как эту фразу понять ?

- Прошу прощения - опечатка. Исправил.

Я имел ввиду что по твоей логике самое то было бы - БРСД в варианте ПКР.
Со скоростью боеголовки на конечном участке М так 8-9.
Однако тупые русские конструкторы не догадались.

- Я не думаю о них так плохо. Я думаю, что наоборот - догадались и вопрос применения БР против АУГ отрабатывался, просто из-за крайне высокой секретности в мурзилки это не попало, не попало в училища и полки, кроме Академии ракетных и космических войск, или как там её кличут...

Не приведешь количество "у.е. защищенности от РЭБ" ?

- Это уж тебе приводить, если найдёшь что...

А другие варианты пробовали считать?

- А не было ничего, кроме Х-22, так какие другие варианты??

Или насчитали что АУГ - непобедимо-неуязвимое вундерваффэ?

- Порешили, что нужны БР с самонаведением...
Но курсантам - не сказали!

[SkyDron]

- Перестань дурака валять, сурьёзный мужчина, построй в масштабе профиль полёта: пуск на высоте 9-11 км, через секунд 30 она наберёт свои 22.5 км, пройдя по горизонту примерно 20 км, а дальше - 500 километров горизонтального полёта!

500 км ? А че не 5000 ? Не знаю чему ты курсантов учил ...

Освежи всетаки знания по порядку применения Х-22 , с какой дальности и как выполняется захват цели , по какой траектории выполняется полет и т.д.

В ходе пикирования даже с углом 30 градусов она пройдёт 40 км. Обычный полёт, "по-самолётному", никакой "полу-баллистической" траекторией тут даже и близко не пахнет...

Набор высоты , крейсерский полет на большой высоте , пикирование на цель - это и есть полубалистическая траектория.

- Только в варианте камикадзе - с ЯБЧ. Как пугало в огороде, чтобы вороны стороной облетали. Больше она ни для чего не годна.

Х-22 - это не только и не столько ПКР. Для варианта с ЯБЧ основными целями были НАЗЕМНЫЕ обьекты.

- Но и поносимый тобой "Иджис" непрерывно совершенствуется и модернизируется...

Он не поносимый мной.
Это лучший корабельный ЗРКБД в мире , вот только не настолько крутой как думают некоторые форумчане.

- Видишь ли, конструкторы самой ракеты и двигателей к ней свою задачу выполнили на тот период. А вот электронщики голову ей, достаточную для преодоления ПВО АУГ - привинтить не шмогли.

Ниразу не преодалевала в реале , так что предполагать можно что угодно.

- Елы-палы, ты же ничего не имеешь против ракеты Р-37, например, летящей с заявленой скоростью в 6М?

Ничего не имею.
Тем более что ракеты такой на вооружении нет.
М=6 - на каком участке траектории и на какое время она развивает - не подскажешь ? На какой высоте ?

И еще - чувствуешь разницу между ПКР которая вынуждена самостоятельно искать цель местоположение которой известно с разной степени примерности и ракету В-В которая постоянно получает данные о реальном местоположении цели ?

У неё и головка работает, и аэродинамические поверхности не обгорают - а там температура по 1800!.. :expl: А тут - 1455 градусов Цельсия...

Ну чтож.... спишем это на прогресс.

- Я ведь не говорил, что буквально! Уменьшаешь количество топлива, ставишь БРЛС и увеличиваешь массу БЧ.

На конечном участке корабельные средства обнаружения обнаружат ракету буть она даже стэлсом.

Высоту для допоиска нужно набирать ? ГСН нужно на излучение включать ? Движок должен работать ?

При том что маршевый полет ПКРБД проходит над пустынным океаном , поверхность которого неплохо маскирует малоразмерную цель + пресловутый радиогоризонт.

Итого - скорее всего ПКРБД будет обнаружена непосредственно перед началом атаки.

Стэлс это конечно хорошо , но в данном конкретном случае ИМХО целесообразней сделать выбор в пользу высокой скорости.

- Ещё раз: я не говорил о необходимости пускать её за 2500 км. А этак за километров 800. Подходя к АУГ они охватывают его в кольцо и атакуют авианосец со всех направлений, увеличивая скорость, на ПМВ.

Это слишком сложно организовать на практике.
Нужно "дешевле и сердитей".

- Его элементы ещё никому вреда не принесли.

Безусловно.
Другое дело что в некоторых случаях когда малозаметность противоречит более нужным качествам , возможно целесообразнее ей пренебречь.

- У 7-тонного Гранита - да хрен его знает, сколько у него...

Повторю свое мнение - время многотонных монстров прошло.

- Самолётов ДРЛО на авианосце тоже 4 штуки, тот, который ходит над самим авианосцем, увидит обычную большую ПКР за 100 км с гарантией.

Держать самолет ДРЛО "над самим авианосцем" - глупость.

По многим причинам.
Начиная от демаскировки АУГ (простая "нетропосферная" СРТР подводной лодки быстренько вычислит местоположение АУГ и выдаст ЦУ ПКР на полную дальность ) и заканчивая тем что эти 100 км бутут быстро проскочены стаей сверхзвуковых маловысотных ПКР , поразить которые корабельными средствами ПВО можно только на малой дальности (правда ведутся работы по загоризонтному ЦУ ЗУР) когда ракеты уже ринутся в атаку.

- Если стелс - может спасти время реакции

Врят ли. За 15-20 км от корабля ПКР будет обнаружена с высокой вероятностью - стэлс она или нет.

Высоту нужно набирать , ГСН излучает , двигатель нагретый , да и энергетики радаров уже хватит....

Время реакции более критично когда атакуют скоростные цели.

и перенасыщение целевых каналов при массированной атаке с разных направлений.

Атака с разных направлений - далеко не всегда хорошо.
Как раз "Иджис" может достигнуть максимальной огневой производительности при атаке с разных направлений.

- Скрытность советских АПЛ в военное время была под очень большим вопросом...

Она была достаточной для противодействия АУГ , тем более что для борьбы специально с АУГ имелиь дальнобойные тяжелые ПКР.
Специфика применения подобного оружия не требует особомалой шумности и высоких скоростей на которых с ней проблема.

Американские ПЛА имели другие задачи - в 1ю очередь противолодочные , для них малошумность была очень важной.

- Я далёк от подводных дел, но то, что слышал по этому вопросу в отношении сравнительных возможностей разведки местонахождения советских и американских лодок - была большая разница. Не в пользу советских.

Равно как и по ударным противокарабельным возможностям была большая разница - не в пользу американских.

- У Х-22 помехозащищённость по сравнению со средствами РЭБ АУГ - просто никакая. Нуль целых, хер десятых. Единственная реальная опасность может случиться тогда, если вдруг у неё откажет система самонаведения и она тупо, не глядя, никуда не уводясь, как свободнопадающая бомба, проскочив ПВО ближней зоны, впендюрится в то место, где находится корабль. Если у неё всё будет чётко работать - она уйдёт в аут...

Ты забыл добавить "ИМХО".
Потому как если я задам пару вопросов про ГСН Х-22Н/М , то думаю что не ответишь.

Я думаю, что наоборот - догадались и вопрос применения БР против АУГ отрабатывался, просто из-за крайне высокой секретности в мурзилки это не попало, не попало в училища и полки, кроме Академии ракетных и космических войск, или как там её кличут...

И на вооружение тоже не попало. Так и осталось фантазиями.

- А не было ничего, кроме Х-22, так какие другие варианты??

Борьбы с АУГ ? Вариантов много было - узко мыслите батенька (с)

- Порешили, что нужны БР с самонаведением...
Но курсантам - не сказали!

Непрофессионалы (в какой то конкретной области конечно , то что ты был хорошим пилотом , я не сомневаюсь) могут выдвигать какие угодно идеи , не подозревая о сложностях реализации.

[ЦВК]

Не знаю чему ты курсантов учил ...

тому же, что и тут задвигает, не иначе. И даже о БР с самонаведением о них скрывал. А чё, их же как здоровых брали, зачем им мозги загружать...

[ЦВК]

Как раз "Иджис" может достигнуть максимальной огневой производительности при атаке с разных направлений.

Кстати, да.

Самолётов ДРЛО на авианосце тоже 4 штуки, тот, который ходит над самим авианосцем

А что, они все 4 непрерывно в воздухе? Или таки по очереди?

[SkyDron]

Как раз "Иджис" может достигнуть максимальной огневой производительности при атаке с разных направлений.

Кстати, да.

Даже могу расписать самую наиоптимальнейшую ситуацию при которой "Иджис" сможет задействовать 20 каналов сопровождения и 4 (или 3 для SPY-1D) канала подсветки.

В реале такая ситуация маловероятна.

[wind]

Сообщение от wind
Самолётов ДРЛО на авианосце тоже 4 штуки, тот, который ходит над самим авианосцем

А что, они все 4 непрерывно в воздухе? Или таки по очереди?

- По ситуации. Могут быть одновременно и три, и четыре.

[wind]

тому же, что и тут задвигает, не иначе.

- Нет, я их учил, что полк Ту-22М3 топит АУГ ракетами Х-22 с гарантированной вероятностью 80%... :drive:

[ЦВК]

Ай-ай-ай... Как ты мог?

1.А о расчётах других "счетоводов" на эту тему у тебя нет сведений?
2.А вы на кафедре не пробовали рассчитывать потребное количество истребителей, чтобы сбить АВАКС? А то есть сведения, что, правда, не на кафедре, а в полку в одном считали, что чтобы сбить АВАКС нужен как минимум ИАП и то не факт, что успех будет.

ЗЫ Ну мы-то с тобой знаем, что вероятность успеха тут "ноль целых хер десятых". Даже если все ВВС СССР/РФ слетятся. Этот АВАКС позовёт на помощь ВВС НАТО и другие АВАКСы, самолёты и вертолёты РЭБ повзлетают и понесётся.... Так что меня интересуеют просто сведения об упомянутых расчётах.

[ЦВК]

Даже могу расписать самую наиоптимальнейшую ситуацию при которой "Иджис" сможет задействовать 20 каналов сопровождения и 4 (или 3 для SPY-1D) канала подсветки.
В реале такая ситуация маловероятна.

Так не создать ли отдельную темку?

[wind]

500 км ? А че не 5000? Не знаю чему ты курсантов учил...

- ?? А это у неё самая что ни на есть стандартная дальность по верхней траектории.

Освежи всетаки знания по порядку применения Х-22 , с какой дальности и как выполняется захват цели , по какой траектории выполняется полет и т.д.

- А там нечего освежать. Там нет никаких сверхъественных особенностей. Так же как и нет никаких полу-баллистических траекториий.

Набор высоты , крейсерский полет на большой высоте , пикирование на цель - это и есть полубалистическая траектория.

- Объясни, какая на фиг может быть полу-(или даже четверть-)баллистическая траектория, на которой нет ни единой ветви баллистической кривой?! Хде там хоть малый кусочек параболы?? :confused: Набор - обычный набор, по-самолётному, для чего есть и крыло и органы управления, горизонтальный полёт - тем паче. Перевод на пикирование - аналогично, выдерживание угла в процессе пикирования - аэродинамическми рулями... Где тут баллистика? И запаха нет...

Х-22 - это не только и не столько ПКР. Для варианта с ЯБЧ основными целями были НАЗЕМНЫЕ обьекты.

- Да, конечно.

Тем более что ракеты такой [Р-37] на вооружении нет.
М=6 - на каком участке траектории и на какое время она развивает - не подскажешь ? На какой высоте ?

- Дальность пуска - 300 км. Время полета со средней скоростью 6М - 2 мин.45 сек. Высота - не знаю точно, если не по баллистической траектории - то километров 30.

И еще - чувствуешь разницу между ПКР которая вынуждена самостоятельно искать цель местоположение которой известно с разной степени примерности и ракету В-В которая постоянно получает данные о реальном местоположении цели ?

- На конечном этапе пути - у них полнейшая идентичность - там АРГСН и там.

На конечном участке корабельные средства обнаружения обнаружат ракету буть она даже стэлсом.

- Время реакции будет разным.

Высоту для допоиска нужно набирать? ГСН нужно на излучение включать? Движок должен работать ?

- Разумеется. Но если заметность мала - это огромный плюс и в этом случае.

Стэлс это конечно хорошо , но в данном конкретном случае ИМХО целесообразней сделать выбор в пользу высокой скорости.

- Лучше - совместить.

Держать самолет ДРЛО "над самим авианосцем" - глупость.

- Совсем нет. Нужно видеть ракеты, подкрадывающиеся на ПМВ.

По многим причинам.
Начиная от демаскировки АУГ

- Да его из космоса, с орбиты, невооружённым глазом видно!

(простая "нетропосферная" СРТР подводной лодки быстренько вычислит местоположение АУГ и выдаст ЦУ ПКР на полную дальность ) и заканчивая тем что эти 100 км бутут быстро проскочены стаей сверхзвуковых маловысотных ПКР

- Вот их-то он и должен заблаговремнно обнаружить и навздрючить "Иджис"!

Американские ПЛА имели другие задачи - в 1ю очередь противолодочные , для них малошумность была очень важной.

- Верно. И первой их задачей было утопить советские АПЛ в день Д и вермя Ч. А до тех пор - "пасти".

Равно как и по ударным противокарабельным возможностям была большая разница - не в пользу американских.

- Если им удалось выйти живыми и здоровыми на дальность пуска по тем же авианосцам. Проблема в том, что у американских АПЛ была задача этого как раз и не допустить...

Потому как если я задам пару вопросов про ГСН Х-22Н/М , то думаю что не ответишь.

- Ну ещё бы. Всякую фигню столько лет в голове держать...

Борьбы с АУГ ? Вариантов много было - узко мыслите батенька (с)

- Нас ведь интересовала эта борьба при посредствие боевого применения самолётов МРА, а не "вообще". Вообще - пусть генштаб репу чешет...

Непрофессионалы (в какой то конкретной области конечно , то что ты был хорошим пилотом , я не сомневаюсь) могут выдвигать какие угодно идеи , не подозревая о сложностях реализации.

- У нас были профессионалы очень высокого класса - даже один бывший старший инженер воздушной армии по РЭО, не говоря уже о простых "доцентов с кандидатами". По поводу борьбы с АУГ при помощи БР - это как раз их мнение...

[wind]

Ай-ай-ай... Как ты мог?

- Как бывший честный советский коммунист, я не мог заронить зёрна сомнения и неуверенности в неокрепшие души! Люди, тем более молодые, должны верить!

1.А о расчётах других "счетоводов" на эту тему у тебя нет сведений?

- Все берут столько сколько надо, на бумаге. Если в реале дела обстоят не так - тем хуже для реальности... Что же, если цифирка выходит плохая - теперь и на войну не итить?! Это - не советский подход к делу!

2.А вы на кафедре не пробовали рассчитывать потребное количество истребителей, чтобы сбить АВАКС?

- При мне - нет. Но его охраняет эскадрилья F-15 в период боевых действий, а снизу, как правило, - свои ЗРК.

А то есть сведения, что, правда, не на кафедре, а в полку в одном считали, что чтобы сбить АВАКС нужен как минимум ИАП и то не факт, что успех будет.

- Он просто удерёт в случае угрожаемой ситуации. У него ведь собственная скорость за 900 км/час. Да ещё и вызовет столько подмоги, сколько сможет. А может он управлять одновременно полутора сотнями истребителей - это сколько полков? Щас... Это почти 4 полка! :p

ЗЫ Ну мы-то с тобой знаем, что вероятность успеха тут "ноль целых хер десятых". Даже если все ВВС СССР/РФ слетятся. Этот АВАКС позовёт на помощь ВВС НАТО и другие АВАКСы, самолёты и вертолёты РЭБ повзлетают и понесётся....

- Он постарается себя обезопасить, хоть и не так пародийно, как ты изобразил...

Так что меня интересуеют просто сведения об упомянутых расчётах.

- Нету. А ты сам прикинь. На пальцах...

[ЦВК]

А ты сам прикинь. На пальцах...

Предлагаешь пораскинуть пальцами? Да ну, лучше уж линейкой. Логарифмической .

[ROA_FAZA]

но ведь над средиземкой с-200 свалил Хоккай притом на пределе дальности(вот уж действительно золотой выстрел) хотя парметры с-200 на дальней границе поражения таковы что по моему мнению он мог свалить только дерижабль Граф Цеппелин управляемый слепоглухонемым экипажем а размеры его ракеты на старте таковы что хоккай должен был ее видеть как ракету Доктора Зло из Остина Пауерса

[wind]

но ведь над средиземкой с-200 свалил Хоккай притом на пределе дальности(вот уж действительно золотой выстрел)...

- А он свалил?

[ROA_FAZA]

http://www.brazd.ru/books/b0001/s/pr...olyotov_drlo_u

Пионерами боевого использования самолетов ДРЛО и У для обнаружения вражеских самолетов на фоне земли и наведения на них своих истребителей стали ВВС Израиля. Успех, достигнутый израильскими летчиками в ходе ливанского конфликта 1982 г., объясняется, в первую очередь грамотным применением самолетов ДРЛО Е-2С " Хокай ". Израильтяне применили боевые порядки авиации многоярусного построения, состоящие из разнородных сил. Непосредственно над территорией Ливана действовали истребители и ударные самолеты, управление которыми осуществлялось с борта " Хокая ". Сам Е-2С "выписывал круги" на высоте 8000 м в 100 км от береговой черты, еще дальше и выше находился постановщик помех, переоборудованный из пассажирского Боинга 707. Несмотря на то что вероятность прорыва сирийских истребителей к Е-2С считалась близкой к нулю, самолет ДРЛО прикрывало звено новейших тогда F-15. Строго регламентировался радиообмен между самолетами с целью максимального высвобождения радиоканалов для обеспечения управления с борта " Хокая ". РЛС Е-2С, барражирующего над Средиземным морем , имела "слепые" зоны, затененные горными хребтами. Для получения полной радиолокационной картины территории Ливана наряду с " Хокаями " использовались истребители F-15, чьи РЛС способны обнаруживать цели на фоне земной поверхности: самолет ДРЛО контролировал воздушное пространство "в целом", а F-15 "заглядывали" в радиотени гор. Сирийцы такой "картинки" не имели, за что их летчики неоднократно расплачивались жизнями. Израильтяне, как правило, вводили в бой истребители только после анализа сложившейся воздушной обстановки по командам самолета ДРЛО.

Война в Ливане стала квинтэссенцией использования разнородных сил, однако эксперимент по отработке комбинированных боевых порядков в реальных боевых условиях ВВС Израиля начали раньше. Первый в истории воздушный бой с участием истребителей F-15 состоялся над Южным Ливаном 27 июня 1979 г. Управление действиями шестерки "Иглов" и пары "Кфиров" осуществлялось с борта Е-2С. В ходе боя израильтяне, не потеряв ни одного своего самолета, сбили шесть из восьми сирийских МиГ-21.

С самолетами ДРЛО ВВС Израиля частично рассчитался за сирийцев советский расчет ЗРК С- 200 , уничтоживший в декабре 1983 г. один " Хокай " над Средиземным морем на пределе дальности стрельбы ракетами - пока это единственный случай поражения самолета ДРЛО и У (зенитно-ракетные дивизио ны, укомплектованные советскими расчетами, были переброшены в Сирию по просьбе правительства этой страны).

[Chizh]

ЕМНИП
Это уже не раз обсуждалось на авиабазе и израильтяне отрицают потери своих E-2C за все время эксплуатации.

[ЦВК]

хотя парметры с-200 на дальней границе поражения таковы что по моему мнению он мог свалить только дерижабль Граф Цеппелин управляемый слепоглухонемым экипажем

Или Ту-154...

Это уже не раз обсуждалось на авиабазе и израильтяне отрицают потери своих E-2C за все время эксплуатации.

Саид Аминов тоже не верит в сбитие Хокая.