«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[kmet]

Дык про это уже сто раз тут говорено. Темы создавались и закрывались. Надобно сюда еще Михаила пригласить - пускай вам правду про героев покажет

Вот уж не надо Пусть я останусь в счастливом неведении

[Geier]

Вот уж не надо Пусть я останусь в счастливом неведении

К сожалению, суть от этого не изменится...

[Unmen]

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

[kmet]

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

Вот умно сказал человек.+10

[Rocket man]

Вот умно сказал человек.+10

И Вам +10. За смекалку. Только без обид - мы же на форуме.

[kmet]

И Вам +10. За смекалку. Только без обид - мы же на форуме.

Ээ..Хм...Мну сегодня видимо перелетал, Вашей иронии я не понял. Так что не обиделся

[Geier]

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

Против этого никто не спорит. Просто у каждой медали есть 2 стороны Чтобы понять всю картину происходившего, зачастую знание только одной стороны будет недостаточным, не так ли

[Rocket man]

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале?

[Unmen]

Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале?

Ну зачем ерничать. Я же не говорил мне категорически не понравился материал - я всего лишь сказал что мне не понравилась форма подачи.

[Khvost]

Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале?

Гм. В начале статьи написано:

мы ни в коей мере не стремились бросить тень или подвергнуть сомнению реальные боевые заслуги прославленного воздушного бойца и талантливого авиационного командира Александра Ивановича Покрышкина

Потом пишут, как Покрышкин "украл" у Речкалова три победы. Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?

[Schreder]

Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?

реальные боевые заслуги

Cомнению не подвергают, а вот нереальные...

[Khvost]

Cомнению не подвергают, а вот нереальные...

Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести.

[Rocket man]

Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.

Выдумщик Вы. Все гораздо проще. Сдались кому-то его победы. Как они у него были, так и остались. Впрочем, как и три Золотых Звезды.
А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...

[Khvost]

А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...

Сколько людей столько мнений. (с)

[Olkor]

Выдумщик Вы. Все гораздо проще. Сдались кому-то его победы. Как они у него были, так и остались. Впрочем, как и три Золотых Звезды.
А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...

Кому-кому... Посмотрите, и подумайте.

[Rocket man]

Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести.

Это перепост моего ответа одному из читателей статьи, который задал вопрос прямо там на сайте. Просто лень по десять раз одно и тоже писать, если честно.
"Здесь дело несколько даже в другом. Для того, чтобы понять истинное положение вещей, в том числе и этот аспект соприкосновения не только этих, но и других летчиков 16 гиап, надо знать историю этой части, как боевую, так и внутреннюю, "изнаночную". В советской историографии и мемуарной литературе бытует миф, о якобы, самом известном, самом показательном гвардейском полку Советских ВВС - 16 гиап, бывшем 55 иап. Это было далеко не так. И тема этой статьи, и есть одна из составляющих этого "не так". Как бы это точнее выразиться - было не хуже и не лучше чем у других. Со своими героями и трусами, которые прикрывались липовой язвой, а на поверку оказывались алкашами и дебоширами, "отмазывающимися" от боевых вылетов, в которые ходили их товарищи, с авариями, приписками сбитых, неосторожным обращением с оружием, влекшем гибель товарищей, и всем остальным. Да и еще много чего было, о чем никто не станет говорить уже действительно по соображениям этики. Хотя опять-таки, на войне какая этика?
Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным. Зато после войны одни постарались стать лучше - за счет других. При этом втаптывая последних прилюдно в грязь. А это не есть хорошо. После ухода же Речкалова с и.о. комполка количество ЧП в полку не сократилось, равно как и выросло не при нем. Также оставалось. А ЧП и после войны были. Опять-таки, а в каких частях их не бывало? Такой уж род войск авиация".

[Khvost]

Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным.

Для того чтобы понять это вовсе не надо идти на войну. Достаточно оглядеться вокруг. Ну и что? Ну не были идеальными ни Покрышкин, ни Речкалов. Это как-то умаляет их заслуги?

[Unmen]

Rocket man

Боюсь что у Вас сложилось немного превратное мнение о реакции на материал некоторой части комьюнити.
Ещё раз - лично я не против подобных материалов - меня не устроила форма их подачи. Ведь, по сути, если перечитать Ваше сообщение выше то происходит "восстановление справедливости". И, прошу заметить - ровно такими же методами какие использовал человек рассматриваемый в материале по результатам расследования в этом же материале. Опять же - приводятся свидетельства за и не приводятся контраргументов.
Понимаете о чем я? Чем эта статья лучше спрашивается? Тем что написана на много лет позже? А это гарантирует непредвзятость и объективность? Тем более участников событий в живых уж нет.
Именно это я и имел ввиду когда написал что истина скорее всего где-то посередине.

Странная немного ситуация - если оппонент считает что человек воспринимает информацию лишь частично - значит с ним что-то не то явно. Надо подрихтовать чтобы все влезло.

С Уважением.

[LeeHarveOsvald]

Это перепост моего ответа одному из читателей статьи, который задал вопрос прямо там на сайте. Просто лень по десять раз одно и тоже писать, если честно.
"Здесь дело несколько даже в другом. Для того, чтобы понять истинное положение вещей, в том числе и этот аспект соприкосновения не только этих, но и других летчиков 16 гиап, надо знать историю этой части, как боевую, так и внутреннюю, "изнаночную". В советской историографии и мемуарной литературе бытует миф, о якобы, самом известном, самом показательном гвардейском полку Советских ВВС - 16 гиап, бывшем 55 иап. Это было далеко не так. И тема этой статьи, и есть одна из составляющих этого "не так". Как бы это точнее выразиться - было не хуже и не лучше чем у других. Со своими героями и трусами, которые прикрывались липовой язвой, а на поверку оказывались алкашами и дебоширами, "отмазывающимися" от боевых вылетов, в которые ходили их товарищи, с авариями, приписками сбитых, неосторожным обращением с оружием, влекшем гибель товарищей, и всем остальным. Да и еще много чего было, о чем никто не станет говорить уже действительно по соображениям этики. Хотя опять-таки, на войне какая этика?
Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным. Зато после войны одни постарались стать лучше - за счет других. При этом втаптывая последних прилюдно в грязь. А это не есть хорошо. После ухода же Речкалова с и.о. комполка количество ЧП в полку не сократилось, равно как и выросло не при нем. Также оставалось. А ЧП и после войны были. Опять-таки, а в каких частях их не бывало? Такой уж род войск авиация".

Кто и как поступил это на их совести, и не вам судить об их поступках.

[Olkor]

Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести.

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

[Rocket man]

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

А чего тут документы? Тут ни документам порознь с мемуарами, ни всему собранному вкупе не верят.

[А-спид]

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?

[Khvost]

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

Ну, и что? Отчеты ВВС ЛЮБЫХ стран надо делить на 3-5. Что с того?

[Rocket man]

Гм. В начале статьи написано:



Потом пишут, как Покрышкин "украл" у Речкалова три победы. Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?

Слова "украл" там нет.

[Khvost]

Слова "украл" там нет.

Ну да - нет. Я потому и поставил кавычки. Зато там есть совершенно прозрачный намек на это.

Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.