«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[Rocket man]

А это уже оскорбление...

Да как угодно. Просто кому-то хоть кол на голове теши. Да, и это не оскорбление, а всего-навсего вопрос. Вот так.

[Youss]

А у Вас-то собственное мнение имеется?

считаю что в вашей статье не раскрыта тема животноводства и скотоложества среди советских летчиков. надо доработать.

[Rocket man]

считаю что в вашей статье не раскрыта тема животноводства и скотоложества среди советских летчиков. надо доработать.

Я оценил этот юмор, пЕлот.

[LeeHarveOsvald]

А у Вас-то собственное мнение имеется?

Я свое мнение уже выразил до этого на первых 2х страницах, если вы прочли тему между строк то повторите прочтение еще раз только внимательно. А ваши в отношении большинства ответивших неуместны совсем.

[VALES]

ребяты, други, заканчивайте с этим.... это уже не по теме..
Да и тема вроде уже закончилась...

[Geier]

Ну да - сейчас тему закроют как было уже не раз, а все останутся при своем мнении. Как писал Аспид на желтом:
(с)

Ты и не можешь спорить со мной. Правды за тобой нет.

[А-спид]

А Вы объективны?

А я впариваю свое мнение как истину в последней инстанции? Нет. В отличии от товарищей.

Откуда такая исключительная уверенность в собственной правоте?

С чего вы взяли? Я как раз наобоот - сомневаюсь, мне многое неясно, и пытаюсь объективно разобраться по мере сил. В отличии от тех же товарищй архивистов, у которых вся суть разбора посторена на их искренней вере в непогрешимость люфтваффе.

Речь, собственно, именно об этом.

[А-спид]

Все у них нормально работало, и процентная система тоже. Да, изначально 10-59% - самолет подлежит восстановлению, но в списках потерь практически напротив каждой второй машины стоит пометка-птичка, означающая - в полевых условиях самолет отремонтировать невозможно, требуется заводской ремонт.

Я бы мнение знатока-Аспида хотел услышать - имеет ли он представление об учете потерь самолетов в ВВС РККА - как у нас списывались самолеты, дотянувшие до дома, и возможно ли это как-то учесть?

Начались увертки и уход в сторону, и попытки прикрыть свою необъективность понтами. На это я отвечать не буду.

[А-спид]

Откуда Вам знать про мое "всегда" - Вы со мной так тесно общаетесь, любезный? Я сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, поверьте мне.

Я читал ваши слова и ваши высказывания. И не верю в вашу объективность ни на грош - и это ваша вина, это вы своими словами привели меня к выводам о вашей полной необъктивности

А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим?

А что, кто-то с жтим спорит?
Но возможность того что наши мухлевали вы допускаете.
А возможность того что Люфтваффе мухлевало - практически не расматривали. Когда я поднял этот вопрос - от одного из ваших коллег архисистов получил потрясающий ответ "А зачем им это надо?"

Все, тушите свет.

[А-спид]

Ну и злобный же Вы,батенька,мизантроп Для Аспида добавлю.Наши самолёты,особенно истребители,очень часто списывались и с не очень большими пробоинами.Да и без пробоин жизнь нашего истребителя,как то:Як,ЛаГГ,Ла, составляла 100 часов эксплуатации.

А немецкого? или тут включалась замечательная система учета потерь? Мол, самолет поврежлден на 45%, то бишь раздолбан, трбуется замена мотора, плоскостей - но не списан, а отремонтирован! А значит - не потерян! Вот и получаем прибавочку к сроку жизни...

Но все это рассматривать никто не хочет. А вот про самолеты списанные в ВВС вы тут же вспомнили.

Где объективность? А нет ее.

[А-спид]

То есть тот факт, что в базе данных потерь уже содержится более 50000 человек летно-подъемного состава Вас не насторожил?

Тот факт, что про "карош немецкий самолет который оставляет летчика в живых чаще, чем советский" - это видоизмененная цитата ГСС Баевского из его статьи в АиК 12/97 Вас тоже не насторожил?

К чему флейм?

Флейм - это назыание такой цифры.

Могу с ходу вам дать цифру потерь люфтваффе в 1 700 000 человек (посторяю прописью - один миллон семьсот тысяч человек) - и что?

Я ведь именно поэтому в третий раз спрашиваю - какой конкретно персонал имеется в виду, когда вы говорите о таких потерях?

[А-спид]

Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.

Что ж, верю.

Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.

Точно так же - верю.

Однако речь ведь не об этом, а об объективности, правда?

Давайте вспомним о противоположных фактах?

О том что на ФВ-190 посадка без мотора вообще была запрещена из-за слишком высокой скорости планирования.
О том что у Ме-109 при посадках на пузо часто отваливался хвост (вооще слабое место) и слабые плоскости крыльев.

Так почему же вы об этом забываете? Разве можно говорить что у пилотов Люфтваффе больше шансов выжить на вынужденной чем у пилотв РККА и при этом вспомнить проблемы самолетов РККА и ни слова не вспомнить про проблемы Люфтваффе? Где же объективность?

Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.

Почему же, как информацию. И несколько раз повторил - я не уверен в том что там конкретно случилось.

Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:

Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.

3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.

Вполне возможно что именно так оно и есть, верю.

1) Это ведь не говорит о том, что Покрышкин их не сбил? Это говорит о том что они не засчитаны официально. Тут причин может быть масса. А может и действительно не сбил.

Но это не повод чтобы обвинять Покрышкина во лжи, и обливать грязью, правда?

2) В статье нет фактов. Есть предположения автора о том, что мол Покрышкину записали сбитые Речкаловым самолеты, при том что тип самолетов, район и дта не совпадают. И на основании своих предположений автор считает возможным поливать Покрышкина грязью. вам не кажется что это, скажем мягко, неэтично?

Да в архивах очень много нелицеприятной информации.

Верю. Но я ведь не об этом говорю, а о том что у вас и у ваших коллег получается явно однобокое освещние информации. Как в толко что рассмотренной ситуации с выживанием на вынужденных посадках.

Вы просто априори уверены что "у люфтваффе все равно толще" И даже не сомневаетесь в этом - вот о чем я говорю

[А-спид]

А с чего вы взяли, что Покрышкин идеал советского истребителя ? У меня например на этот счет другое мнение, но и АИП и другие летчики вызывают уважение.

Согласен полностью.

Добавлю только что не пойму - почему обязательно ткое полярное отношение? Либо Покрышкин - идеал, либо Покрышкин - негодяй.

Мне почему-то кажется что Покрышкин прежде всего человек. Со совими слабостями, и своими достоинствами.
А еще Покрышкин - ветеран, и действительно герой, без скидок. И поливать его грязью толкьо потому что "А он мне не нравится" - это гнусно.

[ЧК(Б)]

А немецкого? или тут включалась замечательная система учета потерь? Мол, самолет поврежлден на 45%, то бишь раздолбан, трбуется замена мотора, плоскостей - но не списан, а отремонтирован! А значит - не потерян! Вот и получаем прибавочку к сроку жизни...

Но все это рассматривать никто не хочет. А вот про самолеты списанные в ВВС вы тут же вспомнили.

Где объективность? А нет ее.

Вы уж разберитесь-какой вопрос вы задаёте.А то всё не по Вам.то Вам не нравится одно,то другое.Так запчасти стоят дешевле чем самолёт.Пусть будет хоть 90% повреждений-его-же отремонтировали. И мпо списаным самолётам надо конкретнее смотреть.Очень часто они шли в небоевые потери-т.е. не шли в статистику потерь-как Вы её понимаете.

[А-спид]

Да, кстати. Где А-спид ? Ему тут циферок накидали, а он молчит =(

Пришел... я вчера не дома был, без инета, сегодня тоже вряд ли буду дома.

Цифирок море, и всякие.

Но главное в них одно - нигде, ни в одних цифрах нет ткого, чтобы на один сбитый самолет/потерянного пилота/потерянновго служащего люфтваффе приходилось по 10 штук соответствующих потерь РККА. То есть потери отличаются незначительно.

И если результаты полченные людьми сидящих в архивах этому противоречат, если у них получается что Люфтваффе крошит ВВС в одну калитку - значит что-то у них не то с методикой подсчета.

Собственно, только это я и сказал - и тут началось

[А-спид]

Вы уж разберитесь-какой вопрос вы задаёте.А то всё не по Вам.то Вам не нравится одно,то другое.Так запчасти стоят дешевле чем самолёт.Пусть будет хоть 90% повреждений-его-же отремонтировали. И по списаным самолётам надо конкретнее смотреть.Очень часто они шли в небоевые потери-т.е. не шли в статистику потерь-как Вы её понимаете.

А я задавал вопрос?

Я говорил как раз о том, что в своих подсчетах вы необъективны. И приводл примеры. Если говорить об этом примере - вы с ходу вспомнили про то что не в порядке была методика списывания самолетов у ВВС (верю). Но напрочь забываете о том что такие же проблемы могли быть у Люфтваффе - вот она и необъективность.

[Absent]

Начались увертки и уход в сторону, и попытки прикрыть свою необъективность понтами. На это я отвечать не буду.

То есть - Вы лепите про систему учета потерь люфтов - в тему, я про систему учета потерь ВВС РККА - мимо кассы. Свежее решение. Слив засчитан, можно не отвечать.

[Absent]

Но главное в них одно - нигде, ни в одних цифрах нет ткого, чтобы на один сбитый самолет/потерянного пилота/потерянновго служащего люфтваффе приходилось по 10 штук соответствующих потерь РККА. То есть потери отличаются незначительно.

"Значит, Вы плохо искали". Только и всего. А раздавать каждому горлопану данные, добытые ценой больших денег и времени, только чтобы доказать дереву свою правоту - это смешно. Продолжайте исследовать лес в целом.

[ЧК(Б)]

А я задавал вопрос?

Я говорил как раз о том, что в своих подсчетах вы необъективны. И приводл примеры. Если говорить об этом примере - вы с ходу вспомнили про то что не в порядке была методика списывания самолетов у ВВС (верю). Но напрочь забываете о том что такие же проблемы могли быть у Люфтваффе - вот она и необъективность.

Причём здесь необъективность?У Вас есть доказательства моей необъективности?приведите пример пожалуста.

[А-спид]

То есть - Вы лепите про систему учета потерь люфтов - в тему, я про систему учета потерь ВВС РККА - мимо кассы. Свежее решение. Слив засчитан, можно не отвечать.

Передергивание.

Я говорюо том, что вы лепите про система потерь ВВС, и напрочь забываете о системе потерь люфтов

А затем пытаетесь уйти в сторону от сути разговора - а речь идет о вашей необъективности - уводя разговор в сторону и приписывая мне какие-то слова.

[А-спид]

Причём здесь необъективность?У Вас есть доказательства моей необъективности?приведите пример пожалуста.

Конец фильма

А о чем я вам с начала темы толкую? Читайте с начала.

[Absent]

Флейм - это назыание такой цифры.

Пусть будет флейм. Собака лает - ветер носит, люди продолжают свою работу. Продолжайте бездумно кричать "Мы были и есть круче всех, изучать что-то - фигня" - это наши национальные грабли, и они будут всегда востребованы. Пока в очередной раз соплями кровавыми не умоемся и не докатимся до Сталинграда, ничего изучать не будем.

[А-спид]

"Значит, Вы плохо искали". Только и всего. А раздавать каждому горлопану данные, добытые ценой больших денег и времени, только чтобы доказать дереву свою правоту - это смешно. Продолжайте исследовать лес в целом.

Понятно. Вся статистика, все данные приведенные в этой теме - фигня, и ттолько архивисты знают свою, особенную правду.

А что их цифры не сходятся со всеми остальными - так значит все вокруг неправы, и только они правы.

Думаю, после этого вопрос о вашей абсолютной необъективности в доказательствах больше не нуждается. Все ясно.

[Unmen]

Народ против Ларри Флинта (с)

А-спид, зачем столько выделенного текста? В таких ситуациях это работает ровно наоборот, потому что как давление воспринимается.

[А-спид]

Пусть будет флейм. Собака лает - ветер носит, люди продолжают свою работу. .

Да, будут продолжать обливать своими выдумками историю страны.

Продолжайте бездумно кричать "Мы были и есть круче всех, изучать что-то - фигня" - это наши национальные грабли, и они будут всегда востребованы.

А вот это просто неправда.

Я говорю тольо об одном - вы, именно вы категорически необъективны. Именно поэтому вы искажаете факты, и истово верите что ваши искажения и есть правда.

Пока в очередной раз соплями кровавыми не умоемся и не докатимся до Сталинграда, ничего изучать не будем.

А потом опять до Берлин доберемся. А потом пройдет еще полсотни лет - и такие как вы начнут доказывать, что все было не так, и до Берлина мы не добирались, и что враги были сильнее и круче, а мы так, случайно победили.