«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

[Rocket man]

Так тут дело не в личном мнении, автор запостил ссылку на статью на публичном форуме, на котором люди ведут споры/флеймы и в том числе высказывают свои точки зрения.
Мало того - ответы и мнения идут в стиле изложения материала в статье.

А какой "такой" стиль в статье? Кого-то там называют "вором", "бездарем" или "вруном"? Это все домыслы лишь некоторых. Видимо, они делают такой вывод, какой им хочется сделать.

[Geier]

Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:


5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

Михаил, как всегда в точку

[-vik-s]

А какой "такой" стиль в статье? Кого-то там называют "вором", "бездарем" или "вруном"? Это все домыслы лишь некоторых. Видимо, они делают такой вывод, какой им хочется сделать.

Переведу с подтекста на русский - отвечают доводами и гипотезами, на доводы и гипотезы - так понятнее?

Все документальные (архивные) факты - были известны и до.

[Rocket man]

Переведу с подтекста на русский - отвечают доводами и гипотезами, на доводы и гипотезы - так понятнее?

Все документальные (архивные) факты - были известны и до.

Кто же их представил общественности, не иначе как Вы?

[Khvost]

Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:

Давайте отрешимся от бреда.

1. С боевого счета Григория Речкалова действительно пропали 3 сбитых самолета за лето 1941 года. В документах 20 сад за 1941 г. они зафиксированы. А в документах за 1942-45 гг. - отсутствуют. Зачет побед начат в 1942 г. заново и в наградном листе на 1-ю Золотую Звезду эти 3 первых сбитых РГА самолета уже не учтены.
На 2-ю тоже.

Насколько я понимаю документы 20 сад были утеряны (Так?). И в период их восстановления Г. А. Речкалов находился в другом месте. Вполне логично, что поскольку он не заявил об этих сбитых, то их и не внесли в документы. А после того как документ составлен уже ничего сделать нельзя было. Да, насколько я понимаю, Речкалов за это не очень то и боролся.

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

Как они там появились? Переписывали журнал? Или в уже имеющийся журнал вставили дополнительную запись?

3. Сам Г.Речкалов, по свидетельству родственников, действительно считал и был уверен в том, что эти 3 сбитых за лето 1941 г. "перекочевали" с его счета на счет АИП.

А есть ли какие-либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА мнения Г. А. Речкалова? Если есть, то их, наверное стоит изложить. Если нет, то все это не более чем просто слова.

4. Личные взаимоотношения 2 летчиков на протяжении всей ОВ были, мягко говоря, напряженными.

Что ПМСМ должно давать повод для тщательной перепроверки заявлений Речкалова и Покрышкина относительно друг друга.

5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

В таком случае ценность этой статьи для исследователей стремится к нулю. Потому что на войне возможно было всякое.

Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения.

Точно также как и все остальные имеют право высказать противоположную точку зрения.

Если есть, что возразить по существу - велкам.

Возражать по существу можно если сказано по существу. А тема от того и перерастает во флейм регулярно, что автор по существу так ничего и не сказал. Никаких фактов кроме п.1 и п.2 не приведено. Связывают эти два события только количество сбитых самолетов противника - 3 штуки. Всё - на этом факты заканчиваются и начинаются домыслы. Вот Вы, Михаил, свою книгу про асов написали основываясь на домыслах или на фактах? Уверен, что на фактах. Чего нельзя сказать о рассматриваемой статье. Об этом многие и пытаются сказать автору. А то что часто здесь упоминают о патриотизме, так куда же без него? Без патриотизма и Вы свою книгу не стали бы писать.

[Rocket man]

Давайте отрешимся от бреда...



Насколько я понимаю документы 20 сад были утеряны (Так?). И в период их восстановления Г. А. Речкалов находился в другом месте. Вполне логично, что поскольку он не заявил об этих сбитых, то их и не внесли в документы. А после того как документ составлен уже ничего сделать нельзя было. Да, насколько я понимаю, Речкалов за это не очень то и боролся....
....Возражать по существу можно если сказано по существу. А тема от того и перерастает во флейм регулярно, что автор по существу так ничего и не сказал. Никаких фактов кроме п.1 и п.2 не приведено. Связывают эти два события только количество сбитых самолетов противника - 3 штуки. Всё - на этом факты заканчиваются и начинаются домыслы. Вот Вы, Михаил, свою книгу про асов написали основываясь на домыслах или на фактах? Уверен, что на фактах. Чего нельзя сказать о рассматриваемой статье. Об этом многие и пытаются сказать автору. А то что часто здесь упоминают о патриотизме, так куда же без него? Без патриотизма и Вы свою книгу не стали бы писать.

Не так. Уничтожены были документы 55 полка. Сводки 20-й сад сейчас мирно себе покоятся в ЦАМО. А то, что Речкалов тогда не начал драть горло за те три самолета, делает ему только чести. Да и бесполезно и не до того тогда было.
Еще раз спрашиваю, какие доказательства слов Речкалова Вам нужны? Есть слова его дочери. Вы же почему-то верите на слово ветеранам или женам других летчиков или еще кому-то? Во-вторых, есть косвенное свидетельство этого факта в рукописи самого Речкалова. Ну а в третьих, могу Вам предложить провести спиритический сеанс. Может на него кто-то и явится.
Тема перестает во флейм только лишь потому, что никто из оппонентов не может представить доказательств по существу, которые бы доказывали, что Покрышкин эти самолеты сбил. Ну или бы аргументировали бы свои бесконечные заявления, что Покрышкин был чуть ли непогрешим.

[Khvost]

Не так. Уничтожены были документы 55 полка. Сводки 20-й сад сейчас мирно себе покоятся в ЦАМО.

ОК. Расскажите, пожалуйста, каким образом со счета Речкалова пропали 3 сбитых. Только последовательность событий.

А то, что Речкалов тогда не начал драть горло за те три самолета, делает ему только чести. Да и бесполезно и не до того тогда было.

Прошу прощения: тема называется "... без морали"? Давайте без морали.

Еще раз спрашиваю, какие доказательства слов Речкалова Вам нужны? Есть слова его дочери. Во-вторых, есть косвенное свидетельство этого факта в рукописи самого Речкалова.

Кто из нас исследователь, Вы или я? Вам как исследователю должно быть известно, что есть такая дисциплина "Источниковедение" которая подробно толкует какие источники можно считать более достоверными, а какие - менее. Но даже не являясь специалистом в области источниковедения, можно понять что если есть два противоречащих друг другу источника, то одних слов - недостаточно. Здесь, в этой ветке неоднократно уже говорилось, что у Речкаловым с Покрышкиным были натянутые отношения, так что оценки их деятельности друг друга следует рассматривать через призму этого факта. Если же мы хотим приблизиться к истине, то нужны другие источники информации, как можно более незаинтересованные. Увы, дочь Речкалова в эту категорию не попадает. Её слова это только повторение слов отца.

Вы же почему-то верите на слово ветеранам или женам других летчиков или еще кому-то?

Каким женам других летчиков я верю по-Вашему?

Ну а в третьих, могу Вам предложить провести спиритический сеанс. Может на него кто-то и явится.

Давайте без эмоций, пожалуйста.

Тема перестает во флейм только лишь потому, что никто из оппонентов не может представить доказательств по существу, которые бы доказывали, что Покрышкин эти самолеты сбил.

А у вас есть доказательства, что эти самолеты сбил не Покрышкин, а Речкалов? Очень хотелось бы получить прямой ответ на этот вопрос.

Ну или бы аргументировали бы свои бесконечные заявления, что Покрышкин был чуть ли непогрешим.

Покрышкин был героем войны. Это доказывается правительственными наградами. Речкалов также был героем, неоднократно награжденным руководством. Поэтому, когда их утверждения вступают в прямое противоречие, мы не имеем права верить на слово только одному из них и нам нужны какие-либо дополнительные подтверждения. Мне это требование представляется вполне справедливым и обоснованным. А Вы как считаете?

[deSAD]

Кстати, еще один момент ... Числится ли на счету у Иванова в "боевых документах 20 сад за лето 1941 г." тот самый "Хеншель", который "располовинен" с АИП в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г."?

[Rocket man]

ОК. Расскажите, пожалуйста, каким образом со счета Речкалова пропали 3 сбитых. Только последовательность событий.



Прошу прощения: тема называется "... без морали"? Давайте без морали.




Кто из нас исследователь, Вы или я? Вам как исследователю должно быть известно, что есть такая дисциплина "Источниковедение" которая подробно толкует какие источники можно считать более достоверными, а какие - менее. Но даже не являясь специалистом в области источниковедения, можно понять что если есть два противоречащих друг другу источника, то одних слов - недостаточно. Здесь, в этой ветке неоднократно уже говорилось, что у Речкаловым с Покрышкиным были натянутые отношения, так что оценки их деятельности друг друга следует рассматривать через призму этого факта. Если же мы хотим приблизиться к истине, то нужны другие источники информации, как можно более незаинтересованные. Увы, дочь Речкалова в эту категорию не попадает. Её слова это только повторение слов отца.



Каким женам других летчиков я верю по-Вашему?



Давайте без эмоций, пожалуйста.



А у вас есть доказательства, что эти самолеты сбил не Покрышкин, а Речкалов? Очень хотелось бы получить прямой ответ на этот вопрос.




Покрышкин был героем войны. Это доказывается правительственными наградами. Речкалов также был героем, неоднократно награжденным руководством. Поэтому, когда их утверждения вступают в прямое противоречие, мы не имеем права верить на слово только одному из них и нам нужны какие-либо дополнительные подтверждения. Мне это требование представляется вполне справедливым и обоснованным. А Вы как считаете?

Вы занимаетесь казуистикой или демагогией. Имеенно поэтому Вы вместо поиска аргументов, подтверждающих, что летом 1941 года Покрышкин сбил не ТРИ, а гороздо БОЛЬШЕ самолетов (если верить ему) говорите, "а я не верю дочери Речкалова, она, мол, заинтересована". Скажите, а дети Покрышкина, которые возглявляют фонд его имени и осваивают на этом денежные средства, не заинтересованы?
Вы не верите человеку, которому абсолютно НАПЛЕВАТЬ на все, кроме здоровья своих детей и доброго имени отца. Тогда как людям из Фонда Покрышкина не плевать, что будет с их "легендой". О дочери Речкалова, кстати, все это время не только не никто не вспомнил, да даже не знал о ее существовании.
Скажите, как Вы потрудились, чтобы мы окончательно убедились в том, что все было именно так, как это рассказывал Покрышкин и советская идеология?
Что касается доказательства, что эти самолеты сбил не Покрышкин, а Речкалов. Самолеты последнего подтерждены документально, но не записаны на его счет, самолеты Покрышкина, записаны в документы полка задним числом, ВОЗМОЖНО, записаны они и в летной книжке, но не подтверждены документально в 1941 году. А это с большой долей вероятности может значить, что он их не сбивал. Примите уже это.

Вот эту свою фразу поняли? "Здесь, в этой ветке неоднократно уже говорилось, что у Речкаловым с Покрышкиным были натянутые отношения, так что оценки их деятельности друг друга следует рассматривать через призму этого факта."
По-моему я как раз так и сделал.

Ну и, наконец, меня НЕ интересуют биография Покрышкина. Пока я вижу очень много несостыковок и замалчиваний с его стороны. Здесь уже десять раз сказали: одним из самых убедительных доказательств в пользу побед и слов Покрышкина, будут его летные книжки. У десятков ветеранов летные книжки сохранились - ничего с ними не сделалось. Скажите, Вас не настораживает тот факт, что летные книжки Покрышкина никто и никогда не видел или до сего дня не привел ссылок на них? Вместо этого его апологеты нам старательно рассказывают (ТОЖЕ С ЕГО СЛОВ!), почему ему не засчитали тот или иной самолет. Что ж Вы их-то в субъективности не обвиняете?


И последнее. Кто-то мне тут пенял, что я не удосужился разобрать бой, который описывает Карпович. Вы, знаете, описание этого боя одним из первых ГСС 55-го иап , коим является Карпович, вызвало у меня больше доверия чем то, как это сделал человек, который считается признанным тактиком истребительной авиации и Трижды ГСС.
Я склонен полагать, что группа МиГов действительно пропустила атаку Мессеров со стороны солнца. Склонен верить, что немецкий летчик попал в крыло МиГа Карповича, а не нанес ему более фатальных повреждений как раз из-за высокой скорости, ну и, наконец, тому, что "Мессершмитты", сделав одну атаку, сразу же ушли наверх и никто их больше не видел.
Поведение же советских летчиков, в том числе и Покрышкина элементарно объясняется неопытностью и фактором внезапности со стороны немцев. Тем более, логично предположить, что немцы, которые атаковали современные советские самолеты, могли повести себя с ними гораздо аккуратней, чем с устаревшими типами - И-16 и И-153.
Нас же убеждают в том, какие немцы были лабухи, и как легко на МиГ-3, имеющем в горизонтальном полете на момент немецкой атаки, положим, скорость 350 км в час, да при этом еще связанных прикрытием "Чаек", догнать Мессер, выходящий из атаки на скорости не менее 650 км в час. Ну-ну, верьте дальше.

P.S. Это стандартная тактика немецких истребителей, ну или, охотников, как угодно. Ну это же прописная истина. А Покрышкин описывает маневренный бой, и все у него гладко. Хотя Карпович его как раз в данном случае еще пеняет за отсутствие инструктажа перед боем и трехсамолетный порядок. И вообще указывает на общую хаотичность самого вылета.

[Rocket man]

Вы говорите, что в материале нет ни одного факта, подкрепленного доказательствами. Одни предположения. Никто от них и не отказывается. Никто и не отрицает, что это не историческое исследование в его понимании, а журналистcкое расследование. Оно таковым задумывалось и представляется общественности.

Да, насчет веры:
"...Немаловажно для летчика знание техники. Технику я знал, ведь был техником и самолета, и звена, работал за инжнера эскадрильи. И самое главное, уверенность в бою, в том, что друзья всегда тебя прикроют, понимамание и вера в своего командира. В течение всей войны я не потерял ни одного своего ведомого. С 1943 года я водил восьмерку и также ни одного летчика не потерял Правда, под Мелитополем был подбит мой ведомый Голубев, который во время воздушного боя прикрыл меня от пушечного огня фашисткого истребителя. С Герогием Гордеевичем Голубевым мы вместе летали до конца войны..." ("Покрышкин в воздухе и на земле". Новосибирск, 1994г., с. 306).

Никто не отрицает, что на Кубани Покрышкин научился воевать. Это очевидно. Потом он почти сразу стал командиром, а потом теретиком воздушной войны. Был ли он в такой степени практиком, как теоретиком? Наверное, все-таки да, успел.
Возвращаясь к интервью Покрышкина и его словам. Если взглянуть на факты, которых "нет", то навскидку выходит такой список:
Степан Кириллович Комлев
Григорий Тимофеевич Шиян
Александр Дмитриевич Гросул
Петр Яковлевич Довбня
Матвей Иванович Хмельницкий
Александр Федорович Голубев (апрель 1943 г.)
Они были ведомыми Покрышкина в боевых вылетах и не вернулись на свои аэродромы. Помнил ли о них Покрышкин, когда говорил эти слова?

Что же касается побед и всего остально: Карпович ставит под сомнение один из сбитых Покрышкиным самолетов. Более того, он был участником этого боя. Или другому Герою Советского Союза вы тоже не верите?