Воздушный бой - как это на самом деле.

[Якут]

А по-моему, обыкновенный прицел, как в F4U... Как во многих американских самолётах.
В ил-2 такой же показан.

Да это понятно что простейший... Сам факт отсутствия расчета упреждения -вот что присутствует. Т.е. при атаке поуглу - прицел находился прямо на цели. Т.е. - в реальности Второй Мировой - это попадание чисто в молоко.
Подобные штуки -характерны для современных систем захвата наведения, где компьютер даст все упреждения.Т.е. - "тупо в центр"

[love3k]

Да это понятно что простейший... Сам факт отсутствия расчета упреждения -вот что присутствует. Т.е. при атаке поуглу - прицел находился прямо на цели. Т.е. - в реальности Второй Мировой - это попадание чисто в молоко.
Подобные штуки -характерны для современных систем захвата наведения, где компьютер даст все упреждения.Т.е. - "тупо в центр"

А по поводу этого Папай сказал уже выше. Что если ты зашёл противнику в хвост - 100% победа.

[Якут]

А по поводу этого Папай сказал уже выше. Что если ты зашёл противнику в хвост - 100% победа.

Да ну? Все так просто? Не болтайте ерундой! Даже в совремнной авиации и даже при наличии супер-пупер ракет AA - сие не есть факт. А если ты стрелять не умеешь из пушки- то ты хоть 1000 раз ему на "6" падай -а толку будет ноль. Пока Б\К не закончится.

[Papay]

Погодите, не спешите, про все о чем вы тут домысливаете, я расскажу. Я сам был поражен сколько за всего за два вылета мне открылось граней воздушного боя.

Все ж еще работать надо.

[mapa3m]

Да ну? Все так просто? Не болтайте ерундой!

Якут, они из пушек не стреляли, а условием победы по определению являлось сопровождение противника в прицеле несколько секунд (и прицел самый обыкновенный а не компьютерное наведение, так что все в порядке. некоторая доля условности в этом есть, но видимо здесь действовал все тот же принцип - после захождения на 6 вынос упреждения и стрельба - уже дело техники).

[Papay]

Давайте закроем вопрос про упреждение раз и навсегда. Мне бы не составило никакого труда выносить прицел в любую точку, также как я ставил его точно на цель, но тода не сработала бы дымовая шашка на противнике. Вот и все. Обратите внимание на прицел это стекло диаметром всего 10 - 15 см. причем сетка не во весь прицел.

[=M=ZooM]

Да это понятно что простейший... Сам факт отсутствия расчета упреждения -вот что присутствует. Т.е. при атаке поуглу - прицел находился прямо на цели. Т.е. - в реальности Второй Мировой - это попадание чисто в молоко.
Подобные штуки -характерны для современных систем захвата наведения, где компьютер даст все упреждения.Т.е. - "тупо в центр"

ага и пушка сама поворачивается и дает упреждение ......Забейте на стрельбу, весь атракцион в маневрировании

[Kros]

А бои судя по видео над водой гдето проходят, Окиян чтоли?

[Papay]

Второй бой был очень поучительный. Нейлс видать конкретно закусил после проигрыша и когда начали сходится он пошел со снижением чтобы разогнаться и запастись энергией. Я это четко видел и понимал (прям как в дуэлях Ил2) что после схождения они сразу пойдут на вертикаль. Мы же летели горизонтально. После победы и над новым противником я был очень самоуверен. Спокойно рассудил, что как по книжке Шоу тоже пойду на петлю, зайду выше и упаду на них сверху. Мысль о том, что у них больше энергии где то мелькала в далеке сознания, но погасил её тем, что в крайнем случае сведу все к маневрированию на перегрузках. Как только разошлись, Гилберт пошел на петлю, я тоже. Моя скорость быстро падала, а они все лезли вверх. Наконец его самолет лег на спину. На остатках скорости мне удалось положить свой самолет на спину примерно на одной высоте с Гилбертом и все. Воздушный поток перестал омывать рули, ручка управления обмякла как тряпка, её свободно без всяких усилий можно было болтать во все стороны. Самолет не управлялся и мы повисли на ремнях. Надо отдать должное самообладанию Спуджа, он не трогал управление, сказал все таки потянуть ручку. (Я перестал ею работать, чувствуя что это не имеет никакого эффекта) К тому времени я совсем забыл о бое а был занят только исправлением ситуации. Страха никакого не было, просто хотелось побыстрее выйти из неудобного положения. Когда самолет валился вниз и скорость чуть-чуть прирастала, немного подрабатывал ручкой чтоб придать падению управляемый характер. Когда восстановил управление, я стал оглядываться, искать противника и увидел его слева сзади ниже уже в позиции атаки. Попытался уйти из под атаки хитростью – показать вираж влево, но резко сделать полубочку и уйти виражом вправо. Завалился влево и услышал в наушниках голос Нэйлса – «Ганз, Ганз, Ганз» - сигнал стрельбы. Спудж скомандовал что берет управление. Мне оставалось закончить бочку чтоб поставить самолет в горизонтальное положение, её видно на последних секундах боя, хотя это должна была быть совсем не бочка

[Dad22]

Не совсем понял что именно неверно реализовано в Ил-2? Слишком хорошо управляется на малых скоростях?

На самом деле интересно.В каком диапазоне скорости

ручка управления обмякла как тряпка, её свободно без всяких усилий можно было болтать во все стороны.

?

[Papay]

А бои судя по видео над водой гдето проходят, Окиян чтоли?

над бухтой Лонг Бич

[Якут]

ага и пушка сама поворачивается и дает упреждение ......Забейте на стрельбу, весь атракцион в маневрировании

Да, НО - маневр не выполнен до конца.Т.к. - оружие курсовое. Согласен?
Сл-но условия максимально облегчены,а не максимально приближены к реальности. Упрощенное маневрирование. Безнапряжное.

[Elephant]

Да, НО - маневр не выполнен до конца.Т.к. - оружие курсовое. Согласен?
Сл-но условия максимально облегчены,а не максимально приближены к реальности. Упрощенное маневрирование. Безнапряжное.

И блюют они наверно тоже совершенно без напряга, так от скуки Ясное дело, что условия облегчены очень сильно: и бой смертью не кончается, и инструктор орет и страхует, и упреждение брать не нужно, и перегрузки и скорости не те, и в небе один противник а не толпа. Но даже при этих тепличных условиях какая дикая разница в ощущениях между симулятором и реалом! Как сильно меняются приоритеты! Я нигде не читал о воздушных боях с такого необычного ракурса. И эта информация очень интересна. Всеже за компом - это все игрульки, пулялки, бродилки и леталки. Как бы многие с упоением не считали что симулятор - это не игра

[Papay]

Якут, тему упреждений я уже раскрыл, ты либо не читаешь, либо не понимаешь.


Когда приземлились, Гилберт вылезая из кабины, показал мне полный пакетик, я ему сказал, чтоб не переживал, у меня тоже такой есть. В этом ничего страшного нет, это обычная реакция организма большинства населения нашей планеты. И легко устраняется тренировкой.

Потом сидели смотрели записи. Болтали. Заговорили о пилотажных группах, Спудж сказал, что два его одноклассника по летной школе летают в БлюАнджелс. Рядом стоял вертолет, Гилберт спросил насколько похоже управление вертолетом на управление самолетом. Нейлс сказал, что совсем не похоже, вертолеты медленно откликаются на ручку, это все-равно что трахать бабушку. Но с возрастом, когда становишься дедушкой уже вроде как и ничего и показал на себя. В общем веселил компанию.

Итак мои ощущения.
1. На брифинге когда объясняли правила безопасности, инструктор сказал что будет пилотировать до момента расхождения и только потом передаст управление и объяснил это тем, что скорости сближения большие и все происходит очень быстро. Тем самым они гарантируют безопасность встречных маневров. Я отнесся к этому скептически т.к. бои происходят на скорости от 100 до 150 узлов. В небе же я убедился что инструктор был прав. Даже на таких скоростях ситуация меняется молниеносно, когда маневрируешь друг относительно друга позиции изменяются очень быстро в 3-х мерном пространстве. Приходится постоянно держать цель в поле зрения, если отвлечься на приборы или на что-то еще, потом найти цель очень тяжело или вообще поздно. В основном по этой причине я потерял Дэвида во втором бою когда пошел на свою первую самостоятельную петлю. До того как перевалился на спину, я полностью сконцентрировался на линии горизонта и крыле, а потом начал искать цель. И не нашел, т.к. закрыл её корпусом. Если б я пилотировал интуитивно и держал цель в поле зрения, то и маневр построил бы сразу правильно. В общем как говорится: Цель потерял, бой проиграл. Особенно из-за п.2

2. Видимость.
Заметить самолет, особенно в камуфлированной окраске довольно сложно. Я взлетал первым и после взлета обернулся чтоб найти другой самолет. Я смотрел в конкретный сектор где он должен был быть, причем у меня был ориентир - взлетная полоса, откуда он только что взлетел. Так вот отыскать камуфлированный самолет на фоне пестрой земли заняло у меня прилично времени. Я с удивлением отметил это обстоятельство. Видимсоть также сильно зависит от времени суток и от погодных условий. Во второй полет над морем была дымка, которая размывала линию горизонта, её четко не было видно, море плавно переходило в небо. На фоне этой дымки самолет просто растворялся.

[Papay]

3. Управляемость на малых скоростях. Я уже писал выше свои ощущения от потери скорости и чем это закончилось. Не буду повторять девизы Покрышкина и т.п. здесь всем должно быть все понятно. То как этот режим реализован в Ил2, сразу убивает всю идею симулятора воздушного боя. Как хороший пример, могу привести реализацию ФМ спитфайера от РеалЭйр для МСФС

Ну а про то, что невозможно симулировать в симуляторах - тактильные ощущения писать особо нечего. В реале пилотируешь по ощущениям. Скорость, перегрузка, вибрация, все чувствуется пятой точкой.

Чем Ил2 помогает, равно как и любой другой не совсем аркадный. Это понимание позицинной геометрии. Т.е. я понимал в любой момент времени, где я, где противник, куда мне надо тянуть и почему туда. Здесь виртуальный налет пришелся кстати. Все это ИМХО конечно.

С видео пока некогда заниматься, завтра уеду на пару дней. Постараюсь в выходные выложить

Спасибо за внимание.

[Amouse]

Я не понял. Тот бой где ты "завис" без скорости и проиграл, видео уже есть?
Потому как по описанию совсем непонятно как он вырулил на тебя.
То, что он вырулил выше, тоже непонятно. Проседание на схождении даст большую скорость, но это ведь за счет потери высоты, т.е баш на баш. Откуда взялась "дополнительная" энергия которая позволила ему вырулить выше?

[Maximus_G]

Проседание на схождении даст большую скорость, но это ведь за счет потери высоты, т.е баш на баш. Откуда взялась "дополнительная" энергия которая позволила ему вырулить выше?

В Иле этот прикол имеет место, можно испытать самому или посмотреть треки с чемпионатов, некоторые их участники используют этот прием. Небольшим принижением, если самолет еще не летит на околомакс. скорости, можно добиться большего уровня энергии и реализовать его в большем наборе высоты.

[Papay]

Я не понял. Тот бой где ты "завис" без скорости и проиграл, видео уже есть?
Потому как по описанию совсем непонятно как он вырулил на тебя.
То, что он вырулил выше, тоже непонятно. Проседание на схождении даст большую скорость, но это ведь за счет потери высоты, т.е баш на баш. Откуда взялась "дополнительная" энергия которая позволила ему вырулить выше?

Да, это видео уже выложено, посмотри второй бой. Как он вырулил на меня не могу сказать, потому что сам не видел и не знаю. Был удивлен, что так быстро и даже переспросил у Спуджа "Нас сбили?" Это есть на видео.

ТО что они вырулили выше, все понятно - просто у них было больше энергии. Наш первый инструктаж начался с того, что инструктор сказал. Воздушный бой - это управление энергией, а пилоты - менеджеры энергии. (Так и сказал Energy manager)

[Amouse]

А инструктора конечно должны были сидеть и не пикать.
А то получается, что бой был как-бы между ними. В том ведь и фишка - самому принимать решение куда и как рулить, и за счет этого побеждать.

[Ed]

Спасибо, самая интересная тема на Сухом за последние полгода пожалуй

3. Управляемость на малых скоростях. Я уже писал выше свои ощущения от потери скорости и чем это закончилось. Не буду повторять девизы Покрышкина и т.п. здесь всем должно быть все понятно. То как этот режим реализован в Ил2, сразу убивает всю идею симулятора воздушного боя. Как хороший пример, могу привести реализацию ФМ спитфайера от РеалЭйр для МСФС

Не совсем понял что именно неверно реализовано в Ил-2? Слишком хорошо управляется на малых скоростях?

[Papay]

Не совсем понял что именно неверно реализовано в Ил-2? Слишком хорошо управляется на малых скоростях?

Погодите парни, не спорьте. Я извиняюсь, что сумбурно выразился по поводу управляемости на малой скорости. Попробую рассказать по другому.

Я уже писал что в бою всегда маневрировал на грани вибрации, т.е. старался создать максимальную перегрузку, так вот эта вибрация с падением скорости наступала раньше. Допустим идешь на вертикаль, скорость падает и приходится перегрузку ослаблять, потому что вибрация наступает. Будешь дальше тянуть - свалишься. А если перегрузку ослабляешь, то и угловая скорость маневра падает. Вот и идешь вниз, набираешь скорость и можешь создавать бОльшую перегрузку. Теперь представьте что уже высоты нет и скорости нет. Если утрировать то без скорости можешь лететь только прямо с небольшими эволюциями. То есть становишься сидячей уткой и сбить такого пара пустяков, что Гилберт и сделал, я даже не знаю как.

Вот это и не правильно в иле.

[vosxod]

3. Управляемость на малых скоростях. Я уже писал выше свои ощущения от потери скорости и чем это закончилось. Не буду повторять девизы Покрышкина и т.п. здесь всем должно быть все понятно. То как этот режим реализован в Ил2, сразу убивает всю идею симулятора воздушного боя. Как хороший пример, могу привести реализацию ФМ спитфайера от РеалЭйр для МСФС

Вот оно! Я этого ждал. А теперь обьясните мне: кто такие эти "многочисленные реальные пилоты" которые по словам ОМа тестировали Иловскую ФМ и заявили что УВВП (у вас все правильно)?!? Как эти тестировщики хреновы не могли не видеть такое очевидное расхождение с реалом?!? Особенно после такого грусно читать о том что в БОБе ФМ "меняться практически не будет" т.е. у них и так все блестяще...

[love3k]

Вот оно! Я этого ждал. А теперь обьясните мне: кто такие эти "многочисленные реальные пилоты" которые по словам ОМа тестировали Иловскую ФМ и заявили что УВВП (у вас все правильно)?!? Как эти тестировщики хреновы не могли не видеть такое очевидное расхождение с реалом?!? Особенно после такого грусно читать о том что в БОБе ФМ "меняться практически не будет" т.е. у них и так все блестяще...

УВВП в смысле как для игрушки.
ОМ сказал: I would say that you will not need to change your experience in general. Just in details.
Т.е в общем не надо будет менять сноровку, только в деталях. Может это и есть детали.

[D@n&L]

постоянно держать цель в поле зрения, если отвлечься на приборы или на что-то еще, потом найти цель очень тяжело или вообще поздно.

Дык, Об чем и речь, когда пилотируешь, что на бой, что на спорт, не смотришь на приборы, все по ощущениям, буквально сливаешься с ЛА, чувствуешь его, самолет это твое продолжение, тем самым высвобождаешь внимание на другие задачи.

[Якут]

Блюют - от слабости здоровья и вестибулярного апарата нетренированого. Особенно "63-х летняя молодежь". Это все понятно. Сам атракцион -упрощается. Кажется это называется профанация по-научному.Т.е. - для не посвещенных, для профанов.
Хотя повторюсь: -развлекуха прикольная. И вероятно может стать еще интресней и более захватывающей. Дисбалланс имеется: экшен есть - мозга не хватает. Перекос-с-с...