Как на самом деле летает F-117

[wind]

О! Спасибо! Сдесь лучше видно.
Ролик действительно убыстрен, но разглядеть маневр можно и он подтверждает мои слова.
Первую четверть витка он делает с набором высоты за последующие он ее теряет и оказывается ниже точки начала маневра. И при такой аэродинамической схеме другого и быть не может.

- И сколько же метров высоты он теряет? 20? 30? А Вы вообще-то представляете, как делает бочку любой другой самолёт? Схему сил в процессе её выполнения? Куда направлена подъёмная сила, когда крен достигает 90 градусов? 120, 180, 225?

Что касается других фигур. Я вот посмотрел ролики с его "горкой" и только в одном из них немного удивился, когда пролетев немного по прямой после взлета Ф-117 пошел на довольно крутую для него горку. Думаю, это безопасный максимум, на который хватило тяговооруженности этого самолета.

- А давайте посмотрм, какова тяговоооружённость этого самолёта?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f117.html
Вес пустого - 13381 кг.
Нальём топлива 2.5 тонны, больше на авиашоу не надо, будет ~16 тонн.
Тяга двух двигателей - 9.52 тонны.
Тяговооружённость - 0.595.
Сравните с тяговооружённостью МиГ-17, например:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig17.html
2700:5200=0.52
А ведь МиГ-17 обладал прекрасными пилотажными характеристиками...
Вы скажете: "Там же крыло другое!"
Тогда возьмём МиражIII, у него крыло гораздо ближе к F-117:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3.html
6.9:13.7=0.5. А если взять чисто истребительский вариант, на 3 тонны меньше, тогда 6.9:10.7=0.64, тоже не ахти что.
Однако - считался прекрасным пилотажником!
Но у него в истребительном варианте будет удельная нагрузка на крыло 10700:35=306 кг/м2, тогда как у F-117 в нашем варианте будет 16000:106=151 кг/м2.
Для тех, кто понимает, эти цифры говорят очень о многом!

И мне вот интересно, основываясь на какие критерии Вы считаете тяговооруженность Ф-117 достаточной для выполнения петли Нестерова или полупетли?

- Выше всё и сказано. Для тех, повторяю, кто соображает в этом деле малость...
Плюс располагаемая перегрузка 6g.
Да, кстати: у L-29 тяговооружённость всего 0.27! А как она пилотаж крутит!
http://www.airwar.ru/enc/attack/l29.html

[Sidor]

А как насчёт угла атаки ?

[wind]

А как насчёт угла атаки ?

- Ну-уу, это децкий вопрос: угол атаки впрямую связан с коэффициентом подъёмной силы. И если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки!
"Это элементарно, Ватсон!"

[flogger]

- Ну-уу, это децкий вопрос: угол атаки впрямую связан с коэффициентом подъёмной силы. И если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки!
"Это элементарно, Ватсон!"

Элементарно..
Правда Михаил забыл указать насчет срыва потока.
И кстати,Михаил-сколько там у F-117 перегрузка?

[wind]

Элементарно..
Правда Михаил забыл указать насчет срыва потока.

- Да указать-то я указал, жаль, не все поняли. Если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки. Следовательно, запас по углу атаки до альфа критического, то есть до срыва, так же будет значительным.

И кстати,Михаил-сколько там у F-117 перегрузка?

- По одним данным - 6g, по другим данным - 5g. Но и 5g вполне достатоно для выполнения петли (тем более - никто не станет выполнять её в перегрузочном варианте, а это очень важно по условиям прочности).

[Borneo]

- Да указать-то я указал, жаль, не все поняли. Если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки. Следовательно, запас по углу атаки до альфа критического, то есть до срыва, так же будет значительным.

Только не надо забывать, что у этих самолетов различный профиль крыла... И срыв потока, при прочих равных условиях, на угловатом крыле 117-го может наступить на гораздо меньших Су, чем у 18-го... И запас по углу атаки у 117-го может оказаться меньшим. Без поляр, в этом вопросе точного ответа не узнать, будут только домыслы...

- По одним данным - 6g, по другим данным - 5g. Но и 5g вполне достатоно для выполнения петли (тем более - никто не станет выполнять её в перегрузочном варианте, а это очень важно по условиям прочности).

В принципе, для петли уже и 4g достаточно на вводе... В процессе выполнения петли, перегрузка не константа. Она уменьшается и в верхней точке петли может достигнуть даже отрицательных значений! Потом на выводе перегрузка опять увеличивается...
PS: О! блин... до конца не прочитал... меня там уже Sidor с профилем крыла опередил....

[Sidor]

И если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе.
"Это элементарно, Ватсон!"

А профиль крыла ?

[wind]

А профиль крыла ?

- О! Но это же другой вопрос...
Я думаю, что для квалифицированного ответа на него требуется рассмотреть график для F-117 изменения коэфф.подъёмной силы по углу атаки. Поскольку самолёт уходит на пенсию - возможно, этот график уже где-то есть в открытых источниках.
Как только мы получим подобный график - мы тут же можем приступить к непосредственному анализу данного вопроса. Пока, на основании косвенных данных, а именно: эксплуатационной перегрузке в 5g-6g, тяговооружённости ~0.6 и удельной нагрузки на крыло в 150кг/м2, я могу уверенно утверждать, что при выполнении петли Нестерова на данном самолёте никакого срыва и близко не произойдёт.

[SMERSH]

- Ну-уу, это децкий вопрос: угол атаки впрямую связан с коэффициентом подъёмной силы. И если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки!
"Это элементарно, Ватсон!"

Нет, ну это уже слишком
Число "Рейнольдса не забыли? Конечно "на глазок" его не определишь, но ведь есть такая величина и для этого самолета??? Совершенство данного "профиля" "крыла" приблизительно равно листу фанеры или кирпичной кладки равной по площади и миделю И толку, что площадь крыла большая, если полезный Цэигрик заканчивается на 5... градусах угла атаки? Толку также и от шэстиЖэ разрешаемой перегрузки если чтобы ее "снять" надо заложить такой большой радиус кривизны траектории, что и 4 тысяч высоты не хватит на вывод...
По моему дядя Миша просто стебается
Чтобы "эффектно для глаза" летать надо либо совершенное крыло (аналогия-планер), либо мощное тягло (аналогия-ракета) консенсунс первого и второго дает высокоманевренный эффектный пилотаж а этот "летающий аэродинамический имбицил Фэ-117" только и должен был, что скрытно и точно бросить груз... усе остальное в жертву главной цели.
Судя по тому, что идет на слом - "фишка больше не канает", да и стоит дороговато)))

[wind]

По моему дядя Миша просто стебается

- Почти нет.
Просто пытаюсь напомнить почтенному собранию золотые слова дедушки Нестерова: "В воздухе - везде опора!" Вы их забыли, господа... И это весьма печально.

[Myth]

Нет, ну это уже слишком
Число "Рейнольдса не забыли? Конечно "на глазок" его не определишь, но ведь есть такая величина и для этого самолета??? Совершенство данного "профиля" "крыла" приблизительно равно листу фанеры или кирпичной кладки равной по площади и миделю И толку, что площадь крыла большая, если полезный Цэигрик заканчивается на 5... градусах угла атаки? Толку также и от шэстиЖэ разрешаемой перегрузки если чтобы ее "снять" надо заложить такой большой радиус кривизны траектории, что и 4 тысяч высоты не хватит на вывод...
По моему дядя Миша просто стебается
Чтобы "эффектно для глаза" летать надо либо совершенное крыло (аналогия-планер), либо мощное тягло (аналогия-ракета) консенсунс первого и второго дает высокоманевренный эффектный пилотаж а этот "летающий аэродинамический имбицил Фэ-117" только и должен был, что скрытно и точно бросить груз... усе остальное в жертву главной цели.
Судя по тому, что идет на слом - "фишка больше не канает", да и стоит дороговато)))

[flogger]

Миша зажигает..
У кого там крыло "гораздо ближе" к F-117? У "Миража"?

[wind]

Миша зажигает..
У кого там крыло "гораздо ближе" к F-117? У "Миража"?

- Ты же читай внимательно: конечно у Миража, по сравнению с МиГ-17.

[Myth]

- А давайте посмотрм, какова тяговоооружённость этого самолёта?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f117.html
Вес пустого - 13381 кг.
Нальём топлива 2.5 тонны, больше на авиашоу не надо, будет ~16 тонн.
Тяга двух двигателей - 9.52 тонны.
Тяговооружённость - 0.595.
Сравните с тяговооружённостью МиГ-17, например:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig17.html
2700:5200=0.52
А ведь МиГ-17 обладал прекрасными пилотажными характеристиками...
Вы скажете: "Там же крыло другое!"
Тогда возьмём МиражIII, у него крыло гораздо ближе к F-117:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3.html
6.9:13.7=0.5. А если взять чисто истребительский вариант, на 3 тонны меньше, тогда 6.9:10.7=0.64, тоже не ахти что.
Однако - считался прекрасным пилотажником!
Но у него в истребительном варианте будет удельная нагрузка на крыло 10700:35=306 кг/м2, тогда как у F-117 в нашем варианте будет 16000:106=151 кг/м2.
Для тех, кто понимает, эти цифры говорят очень о многом!

- Выше всё и сказано. Для тех, повторяю, кто соображает в этом деле малость...
Плюс располагаемая перегрузка 6g.
Да, кстати: у L-29 тяговооружённость всего 0.27! А как она пилотаж крутит!
http://www.airwar.ru/enc/attack/l29.html

Мне опять же интересно, а почему в своих расчетах вы не учли потери тяги для прямоугольного сопла, тем более, для такого как у Ф-117?

[wind]

Мне опять же интересно, а почему в своих расчетах вы не учли потери тяги для прямоугольного сопла, тем более, для такого как у Ф-117?

- А почему Вы решили, что его тяга даётся в справочных данных без учёта особенностей его выходных устройств?
Это во-первых, во-вторых, его скорость на уровне моря:
http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/f117.html
Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92) [1126 км/ч] позволяет нам (поскольку Вы обращаетесь ко мне во множественном числе) сделать вывод, что недостатка в тяге он не испытывает. Для ввода в петлю - уж это точно.

[Myth]

- А почему Вы решили, что его тяга даётся в справочных данных без учёта особенностей его выходных устройств? Это во-первых,

Да потому, что не дается с учетом этих подробностей. Для публикаций многое чего не дается. А уж пиарить Ф-117 - американцев хлебом не корми. На Ф-22 потеря тяги компенсируется мощностью двигателей. Да и сопла у него не "щели", как на Ф117.
Кстати, по причине пиаристости американов остается удивляться, что расхваливая Ф-117 они подзабыли упомянуть о выполнении на нем "петли Нестерова" и "кобры". Даже если Ф-117 выполнил бы ее один единственный раз, это осталось бы на пленке и вставлялось бы в каждую нарезку клипов.

во-вторых, его скорость на уровне моря:
http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/f117.html
Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92) [1126 км/ч] позволяет нам (поскольку Вы обращаетесь ко мне во множественном числе) сделать вывод, что недостатка в тяге он не испытывает. Для ввода в петлю - уж это точно.

На Ф-117 тяговооруженностью пожертвовали ради "невидимости" в ИК диапазоне. Недостатка в тяге при горизонтальном полете благодаря большой площади несущих поверхностей он естественно не испытывает.
Весь "плоский" низ его несет. Но, (см. видео) как только он начинает маневрировать, он теряет "опору" и "сливает энергию".
На демонстрационных полетах он летает "пустой", естественно запас тяговооруженности на маневрирование у него есть.
Теперь смотрим ролик, делаем выводы и выкладываем их сюда.

А вообще, задайте себе вопрос, как специалисту: почему Ф-117 никогда не делал мертвую петлю? Ведь как специалист, наверняка найдете возможные причины.
Да, дополню: в перевернутом полете Ф-117 тоже замечен небыл, а ближе к верхней точке петли он должен был бы оказаться именно в таком положении.

P.S. Сравнивать маневренные качества Л-29, Миг-17 и даже Миража III с Ф-117, имхо, не корректно по названным Borneo и другими причинам.

[wind]

Да потому, что не даетсяс учетом этих подробностей. Для публикаций многое чего не дается.

- А Вам никогда не приходило в голову: зачем, кому и для чего давать в ТТХ некие данные, которые совершенно не к чему потом приложить? Которые невозможно использовать?

А уж пиарить Ф-117 - американцев хлебом не корми.

- Да, они его классно пиарили! Первые 8 лет его существования в мире не было даже ни одного его снимка...

На Ф-22 потеря тяги компенсируется мощностью двигателей. Да и сопла у него не "щели", как на Ф117.

-Но сопла там и не круглые:
http://www.richard-seaman.com/Aircra...F22/index.html

На Ф-117 тяговооруженностью пожертвовали ради "невидимости" в ИК диапазоне.

- И в РЛ-диапазоне.

Недостатка в тяге при горизонтальном полете благодаря большой площади несущих поверхностей он естественно не испытывает.

- Несомненно, раз разгоняется у земли почти до скорости звука.

Весь "плоский" низ его несет.

- Вообще-то любой самолёт несёт его крыло.

Но, (см. видео) как только он начинает маневрировать, он теряет "опору" и "сливает энергию".

- Это досужие домыслы ботаника. Он подчиняется всем тем же законам аэродинамики, что и любой другой самолёт.

На демонстрационных полетах он летает "пустой", естественно запас тяговооруженности на маневрирование у него есть.

- Несомненно.

[wind]

Теперь смотрим ролик, делаем выводы и выкладываем их сюда.

- Мы видим, что на этом ролике ни полупетли, ни петли нет. Нету их на этом ролике. Это - вывод.

А вообще, задайте себе вопрос, как специалисту: почему Ф-117 никогда не делал мертвую петлю? Ведь как специалист, наверняка найдете возможные причины.

- В том-то и дело, что я совершенно не думаю, что он её никогда не делал. (И никогда так не думал) С каким-нибудь лётчиком испытателем в каком-нибудь испытательном полёте. Повторяю: никаких объективных причин, этому препятствующих, у него нет.
Вот то, что петлю может сделать B-1B - клянусь: вот этого я никогда в жизни не думал! 216 тонн максимальный взлётный вес, располагаемая пергрузка всего 4g... А он, оказывается, это может! Потрясающе...
Вот это для меня был настоящий сюрприз...

Да, дополню: в перевернутом полете Ф-117 тоже замечен небыл, а ближе к верхней точке петли он должен был бы оказаться именно в таком положении.

- Вы просто представления не имеете, что в верхней точке петли у самолёта силы аэродинамические и инерционные направлены точно также, как и в нижней... Просто в нижней точке сила веса складывается с центробежной, а в верхней точке она из неё вычитается...
И я Вам одну страшную вещь скажу, но Вы не пугайтесь: ИМХО, - этот самолёт спокойненько может лететь, лёжа на спине.

P.S. Сравнивать маневренные качества Л-29, Миг-17 и даже Миража III с Ф-117, имхо, не корректно по названным Borneo и другими причинам.

- Я их (как бы это помягче сказать?) и не сравниваю. Я их сопоставляю.

[flogger]

- Мы видим, что на этом ролике ни полупетли, ни петли нет. Нету их на этом ролике. Это - вывод.

Яволь!
А так,как нет нет ни одного ролика F-117 с данными маневрами-то и тут напрашивается вывод.
Счас соберусь с силами и в триста пятый китайский раз выложу имеющиеся данные по "НайтХавку"(к сожалению за отсутствием документа "ТО F-117A-1" всего разобрать не получится,но все-таки..)

[Myth]

- Мы видим, что на этом ролике ни полупетли, ни петли нет. Нету их на этом ролике. Это - вывод.

Хех, так Вы специалист или ботаник? Там есть и довольно крутая, хотя и довольно короткая горка. Есть и выход довольно крутым разворотом, почти боевой разворот, правда на 90 градусов на остатках энергии (выход все таки со снижением). Есть и разворот на 180 градусов. Так что выводы по достаточности тяговооруженности и др. сделать можно.

На мой взгляд, это один из самых эффектных показов Ф-117 и мастерству пилота надо отдать должное.

Но не идет Ф-117 на петлю или полупетлю и на перевернутый поле. Не могет...

- В том-то и дело, что я совершенно не думаю, что он её никогда не делал. (И никогда так не думал) С каким-нибудь лётчиком испытателем в каком-нибудь испытательном полёте. Повторяю: никаких объективных причин, этому препятствующих, у него нет.
Вот то, что петлю может сделать B-1B - клянусь: вот этого я никогда в жизни не думал! 216 тонн максимальный взлётный вес, располагаемая пергрузка всего 4g... А он, оказывается, это может! Потрясающе...
Вот это для меня был настоящий сюрприз...

Ну, хрелище наверное еще то! Хотелось бы на это взглянуть. Но, Ф-177 совершенно другой самолет и другой аэродинамической схемой.
Имхо, тот же В-1В врядли смог бы сделать петлю с максимально сложенным крылом.

[QUOTE]- Вы просто представления не имеете, что в верхней точке петли у самолёта силы аэродинамические и инерционные направлены точно также, как и в нижней... Просто в нижней точке сила веса складывается с центробежной, а в верхней точке она из неё вычитается...

Гы-ы.. Чем же создается такая же подъемная сила, как в нижней точке петли, у Ф-117 ближе к верхней? Или же есть аэродинамические силы, которые все же по отношению к самолету направлены по разному для нижней и верхней точки петли?

И я Вам одну страшную вещь скажу, но Вы не пугайтесь: ИМХО, - этот самолёт спокойненько может лететь, лёжа на спине.

Не верю! И причины уже назвал - примерно втрое меньше площать несущих поверхностей. Да и перевернутое крыло Ф-117 - это не совсем то...

[flogger]

- Несомненно, раз разгоняется у земли почти до скорости звука.

Кто разгоняется у земли "почти до скорости звука"!? F-117?

[wind]

Кто разгоняется у земли "почти до скорости звука"!? F-117?

- М=0.92 у земли - для тебя маловато? На средних высотах - ещё больше подходит к 1М (хоть никогда не достигает).

[flogger]

- М=0.92 у земли - для тебя маловато? На средних высотах - ещё больше подходит к 1М (хоть никогда не достигает).

Это ты сам у него М=0,92 замерял?
Не летает он с такими скоростями у земли,не нужно ему это.

[Myth]

- А Вам никогда не приходило в голову: зачем, кому и для чего давать в ТТХ некие данные, которые совершенно не к чему потом приложить? Которые невозможно использовать?

Ну, боевой радиус там и тяговооруженность, указанные в ТТХ вполне можно использовать.

- Да, они его классно пиарили! Первые 8 лет его существования в мире не было даже ни одного его снимка...

Зато какой пиар попер когда эти снимки появились!!!

-Но сопла там и не круглые:
http://www.richard-seaman.com/Aircra...F22/index.html

Об этом я и говорил. Повторяю: на Ф-22 потеря тяги компенсируется мошностью двигателей. Потеря тяги на таких соплах меньше чем на "щелях" Ф-117.

- Несомненно, раз разгоняется у земли почти до скорости звука.

В ответе на это положусь на floggera.

- Вообще-то любой самолёт несёт его крыло.

Не поняль! Вы же специалист и должны знать, что несущим может быть и фюзеляж. Ф-117 - это как раз более чем тот случай.
Собсно, "корпус", к которому пристыкованы консоли крыльев являются большей по площади несущей поверхностью чем крылья.
В перевернутом полете у Ф-117 прощадь несущей поверхности меньше втрое! Да и крыло такой формы в перевернутом положении не очень-то способствует созданию подъемной силы.

Он подчиняется всем тем же законам аэродинамики, что и любой другой самолёт.

С этим как раз ни кто спорить не собирается. Наоборот, многие настаивают на этом.