В Киеве открылся музей советской оккупации

[CoValent]

...1.Генерал от кавалерии Бобырь Николай Павлович(сдал германским войскам крепость Новогеоргиевск)...

Отменное передергивание фактов.

Сдал - это был взят в плен с плохообеспеченными войсками после 10-тидневной осады превосходящими силами. Вот только не он подписал "акт об отказе России от Польши".

...2.Генерал от кавалерии Григорьев Владимир Николаевич(бросил Ковно)...

Или этот подписал - сидя в ссылке за трусость?...

Похоже, что и ты не читаешь отличий моего понимания переворота 1917 года от романтического описания революции того же периода.

...3.Пан Йозеф Пилсудский(сформировавший Польский легион еще в 13 году.)...

О, это совсем прекрасно: теперь осталось заявить, что Ющенко виновен в развале Советского Союза...

...4.1800 горячих финских парней,кои служили в германской армии...

В ту же степь.

...5.Романов Александр Павлович(в 1811 году присоединил к Финляндии Выборгскую губернию)...

...и примкнувший к нему предатель Советского Союза - Хрущев Никита Сергеевич - присоединивший к Украине Крымскую область.

...6.Романов Николай Александрович(допустивший ситуацию при которой стал возможно сделанное вышеупомянутыми людьми,за исключением нумера пятого)...

А, так он один виноват во всех бедах России?

...ПыСы:Кстати,твою оценку ситуации с Финляндией опровергает Маннергейм

Несмотря на то, что советское правительство формально признало нашу независимость, оно, конечно же, не прислушалось к просьбе парламента о выводе русских частей из Финляндии. Их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России.

думаешь отмазывается?)))

Я так понимаю, что Маннергейм ссылается на какие-то документы советского правительства?... Или это все же лишь его идеи?...

[Krysa]

Отменное передергивание фактов.

Сдал - это был взят в плен с плохообеспеченными войсками после 10-тидневной осады превосходящими силами. Вот только не он подписал "акт об отказе России от Польши".

Ну...тут о передергиваниях говорить уже смешно....114,119,58 и 63 ПД конешно дивизии второй очереди,но и сдал он крепость через 10 дней(плохо обеспеченную запасами на полгода)... резервным дивизиям и ЛАНДВЕРУ....Валентин,я не пойму-ты издеваешься?2 дивизии 2ой очереди(58 и 63)и две-третьей(144 и 119)сдают крепость немецким войскам ...РЕЗЕРВНЫМ ДИВИЗИЯМ И ЛАНДВЕРУ....По русски-ополчению(в принципе-то же самое,что наши ПД 3-ей очереди)...в сумме-те ж 4 дивизии.Если хочешь в батальонах-то 64 наших супротив 72 немецких.Сколько там было большевиков???

Или этот подписал - сидя в ссылке за трусость?...

Нет...Он де факто отдал часть Польши захвачикам,а юридически самостийность зафиксировали другие люди.

Похоже, что и ты не читаешь отличий моего понимания переворота 1917 года от романтического описания революции того же периода.

Да упаси боже...Жить в то время я бы не хотел...Я намного более сытые и мирные 90тые года помню...Но и возлагать вину на большевиков не стоит.Никки сам нарвался....
Для более понятной аналогии-как муж-алкоголик на кухонный нож жены...Убийства не одобряю,но понять в таком случае женщину могу...

О, это совсем прекрасно: теперь осталось заявить, что Ющенко виновен в развале Советского Союза...

Интересно...А может не будем менять причину и следствие местами? Кем был Ющенко в момент распада СССР?Точнее так:сколько штыков под командованием он имел?

Я так понимаю, что Маннергейм ссылается на какие-то документы советского правительства?... Или это все же лишь его идеи?...

Да нет...на действия.Или будешь отрицать бои в Финлядии отрядов Маннергейма против красных?Странно,а люди пытаются посчитать сколько народу погибло в тех боях,а сколько финны в лагерях перестреляли...Померещилоь всем ...бывает...

[CoValent]

Ну...тут о передергиваниях говорить уже смешно....114,119,58 и 63 ПД конешно дивизии второй очереди,но и сдал он крепость через 10 дней(плохо обеспеченную запасами на полгода)... резервным дивизиям и ЛАНДВЕРУ....Валентин,я не пойму-ты издеваешься?2 дивизии 2ой очереди(58 и 63)и две-третьей(144 и 119)сдают крепость немецким войскам ...РЕЗЕРВНЫМ ДИВИЗИЯМ И ЛАНДВЕРУ....По русски-ополчению(в принципе-то же самое,что наши ПД 3-ей очереди)...в сумме-те ж 4 дивизии.Если хочешь в батальонах-то 64 наших супротив 72 немецких.Сколько там было большевиков???

Нет...Он де факто отдал часть Польши захвачикам,а юридически самостийность зафиксировали другие люди...

Ты всерьез полагаешь, что сдача защитниками одной крепости - это основание для официального отказа от территории, на которой она расположена?...

А Брест 1941-го года тебе ни о чем не говорит?...

...Да упаси боже...Жить в то время я бы не хотел...Я намного более сытые и мирные 90тые года помню...Но и возлагать вину на большевиков не стоит.Никки сам нарвался....
Для более понятной аналогии-как муж-алкоголик на кухонный нож жены...Убийства не одобряю,но понять в таком случае женщину могу...

Ага, в точности как дежурный мент - изнасилованной:

- Сама виновата! Ходишь тут...

...Интересно...А может не будем менять причину и следствие местами? Кем был Ющенко в момент распада СССР?Точнее так:сколько штыков под командованием он имел?...

Вот и мне интересно: почему ты к действиям большевиков после октября 17-го года - подгоняешь действия людей, действовавших задолго и до революции, и до Первой Мировой?

...Да нет...на действия.Или будешь отрицать бои в Финлядии отрядов Маннергейма против красных?Странно,а люди пытаются посчитать сколько народу погибло в тех боях,а сколько финны в лагерях перестреляли...Померещилоь всем ...бывает...

Если тебе не удается понять фразу Маннергейма "их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России" как идею, не подкрепленную документами - то я-то не виноват.

Для понимания все же приведу пример.

Фраза "пребывание (некоего посетителя) в Сети имеет вполне определенную цель: снизить дальнейшее разочарование в своих способностях мужчины" является идеей (даже не теорией) до тех пор, пока не будет иметься доказательств существования цели, основания ее существования и способа достижения цели через указанное во фразе действие.

[Krysa]

Ты всерьез полагаешь, что сдача защитниками одной крепости - это основание для официального отказа от территории, на которой она расположена?...
А Брест 1941-го года тебе ни о чем не говорит?...

Говорит...Он дрался до последнего,а не был сдан командованием.
Но это шутки.Теперь серьезно.
Достаточно автономная территория,население склонно к самостийности...Основные крепости либо эвакуируются(Брест-Литовск,Ивангород),либо просто сдаются душками генерлами(от кавалерии).На территории начинает формироватся марионеточная армия,причем идея независимости Польши поддерживается и "союзниками" России-Францией.Шансов вернуть территорию военномым путем-0.Предоставление независимости-это всего лишь признание УЖЕ свершившегося факта.И факт сей сделали реальноть не большевики...
Касательно невозможности вернуть военным путем:ты привел в пример Брест в 41 году.Тогда мы вернулись.Да...смогли...Было чем смочь.
А теперь смотрим-в первой мировой войне победу приносила артиллерия и танки.Во второй мировой войне-танки,атиллерия и авиация....
Валентин,скажи честно-мне тебя утомить списком частей этих родов войск РККА?И ты приведешь мне в ответ аналогичный список частей в армии Российской Империи?Думаю,что врядли...за отсутствием оных...
Валентин,в РККА на конец войны было 12 ГвТК,12 ТК,4 МК и 9 Гв.МК...+119 отдельных гв.ТЯЖЕЛЫХ танковых полков.Плюс-сотни САП и ОСАДн,ОТБр...
В РККА было 33 артилерийских дивизии...
3 дивизии прорыва по кол-ву стволов-как раз равны ВСЕМ поставкам артиллерии из-за границы в армию Российской Империи.А это основное поступление орудий калибром 105 мм и выше для РИА.Давай...список танковых и артиллерийских частей РИА при помощи которых мы бы могли вернуть Польшу.
Что сделало правительство РИ ,что бы Польша осталась русской?Да ничего,по большому счету...

Ага, в точности как дежурный мент - изнасилованной:

А ты побеседуй с ментами на этот счет. У меня среди друзей-4 мента...Только тебе придется вычленять их мнение из ненормативной лексики.

Вот и мне интересно: почему ты к действиям большевиков после октября 17-го года - подгоняешь действия людей, действовавших задолго и до революции, и до Первой Мировой?

ПОДГОНЯЮ? А из провинции империи сделали государство в государстве большевики в ПМВ или русские цари задолго до этих событий?

Если тебе не удается понять фразу Маннергейма "их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России" как идею, не подкрепленную документами - то я-то не виноват.
Для понимания все же приведу пример.
Фраза "пребывание (некоего посетителя) в Сети имеет вполне определенную цель: снизить дальнейшее разочарование в своих способностях мужчины" является идеей (даже не теорией) до тех пор, пока не будет иметься доказательств существования цели, основания ее существования и способа достижения цели через указанное во фразе действие.

Ну я то же невиноват,что ты не понимаешь что нахождение войск одного государства на территории другого(если оно не регламентированно договоренностями правительств оных государств),СЧИТАЕТСЯ ВООБЩЕ ТО оккупацией.
Будь любезен,приведи мне по каким нормам международного права на территории независимой Финляндии находились 42 АК и корабли Балтфлота?Формально-независимость Ленин признал и приветствовал...а войска не вывел

[CoValent]

Говорит...Он дрался до последнего,а не был сдан командованием. ...

Очень-очень смешно.

...в первой мировой войне победу приносила артиллерия и танки.Во второй мировой войне-танки,атиллерия и авиация...
...в РККА на конец войны было 12 ГвТК,12 ТК,4 МК и 9 Гв.МК...+119 отдельных гв.ТЯЖЕЛЫХ танковых полков.Плюс-сотни САП и ОСАДн,ОТБр...
В РККА было 33 артилерийских дивизии...

Я правильно понимаю тебя:

а. В Первой Мировой люди абсолютно ничего не значили, в отличии от артиллерии и танков (Брусиловский прорыв и Иприт - ничего не значащие буквосочетания)?

б. Наличие большого количества танков, артиллерии и авиации - абсолютная гарантия победы (ситуация РККА на 21 июня 1941 года Великой Отечественной - не показатель)?

...А ты побеседуй с ментами на этот счет. У меня среди друзей-4 мента...Только тебе придется вычленять их мнение из ненормативной лексики...

У меня тоже хватает в милиции друзей, знакомых и "просто так пробегающих". Очень разные мнения попадаются, знаешь ли.

...ПОДГОНЯЮ? А из провинции империи сделали государство в государстве большевики в ПМВ или русские цари задолго до этих событий?...

Не понял твоей фразы. Разжуй, пожалуйста.

...Ну я то же невиноват,что ты не понимаешь что нахождение войск одного государства на территории другого(если оно не регламентированно договоренностями правительств оных государств),СЧИТАЕТСЯ ВООБЩЕ ТО оккупацией...

В соседнюю ветку загляни, теоретик.

...Будь любезен,приведи мне по каким нормам международного права на территории независимой Финляндии находились 42 АК и корабли Балтфлота?Формально-независимость Ленин признал и приветствовал...а войска не вывел

Я что, фамилию сменил на Ульянов? С какого перепуга я должен за его действия отвечать? Он такое натворил - вот пусть историки и объясняют (документировано!), что у него были за планы.

Заодно подскажи мне, куда эти силы потом девались?

[Krysa]

Очень-очень смешно.

Я правильно понимаю тебя:

а. В Первой Мировой люди абсолютно ничего не значили, в отличии от артиллерии и танков (Брусиловский прорыв и Иприт - ничего не значащие буквосочетания)?

Очень многое.
1.а)Брусиловский прорыв-это армия Австро-Венгрии,а никак не Германии.Австро-Венгрия имела те же самые проблемы с личным составом,что и Россия,только не по социальному,а по национальному признаку.
б)Фамилия Каледин тебе ничего не говорит?Поинтересуйся,что у него получилось кроме бесплодной мясорубки с немецкими войсками на Ковельском направлении.Кстати,именно действия там планировались Брусиловам как ГЛАВНЫЙ удар.Ничего не вышло.Термин-"позиционный кризис" слыхал?
2.Иприт?Валентин,зря ты это написал...Ты бы еще вермахт зарином попугал."Lost"(по фамилиям немецких химиков Ломмеля и Штайнкопфа ,кои предложили его как ОВ)или Gelbkreuz(по маркировке снарядов),дихлордиэтилсуфид...
а).Это немецкое ОВ
б).Первое применение на фронте-13 июля 1917года.Выпущенно 50 тыс снарядов,потерянно-2490 человек(из погибло 87).
в)Первыми из союников в ответ применили французы-в ИЮНЕ 1918 года.До конца войны оставалось ЦЕЛЫХ полгода.
г)в русской армии использовался фосген и хлорпикрин.Одна проблема-это очень летучие вещества,поэтому для их успешного примения необходимо были короткие,но очень мощные артналеты.А для этого надо либо РСЗО,либо немерянно стволов артиллерии.Чего у нас не было.Ну а при том что русская армия получила 1 млн.химснрядов,а французы-17 млн.Немецкая армия вообще за одну ночь 1 августа 17 года высыпала на противника 3400000 ипритовых снарядов..на 10 км участок фронта.

б. Наличие большого количества танков, артиллерии и авиации - абсолютная гарантия победы (ситуация РККА на 21 июня 1941 года Великой Отечественной - не показатель)?

Таки да....только не надо сравнивать 22 июня и конец ПМВ.Ты в середине войны собрался неожиданно напасть на немобилизованную германскую армию?

Не понял твоей фразы. Разжуй, пожалуйста.

А что тут разжевывать?Это де факто уже не РИ,а так..."союзное"государство.Налоги-почти все себе,иммиграция в русских в Финляндию была запрещена,призыва в РИА на территории нет,свои деньги,свой госязык(даже два-финский и шведский)...один генерал-губернатор русский...Ты это недоразумения считаешь частью РИ?Так тогда Латвия-часть Канады.По президенту
А если учитывать службу финских добровольцев в кайзеровской армии,то и союзным такой гос-во можноназвать с боооольшой натяжкой

В соседнюю ветку загляни, теоретик.

Видел...А теперь еще раз посмотри,что я писал.Я писал-без договора(сейчас можно добавить-"или мандата ООН").Причем тут регламентация нахождения(причем в законодательном порядке )военнослужащих США?Они в рамках этой программы,или так-самостийно?Или у тебя есть данные ,что Балтийский флот в Гельсингфорсе и 42 АК выполняли миротворческую миссию ,согласно мандату ООН?

Я что, фамилию сменил на Ульянов? С какого перепуга я должен за его действия отвечать? Он такое натворил - вот пусть историки и объясняют (документировано!), что у него были за планы.
Заодно подскажи мне, куда эти силы потом девались?

1.Судя по твоему профилю-нет.
2.Документировано?
Чего?Провозглашение финским сеймом независимости 6.12.1917 года?Признание оной 31.12.17 ?Или случившуюся в Финляндии революцию 28 января?
Прости,но я и без фотокопии плана"Барбаросса" знаю ,что случилось 22 июня 41 года.
3.Куда делись?
8300 расстреляны,12 тыс умерло в лагерях(это при общих боевых потерях по 3000 убитыми с каждой из сторон).

[CoValent]

Для Krysa:

Итак, люди все-таки что-то на войне значат. Правда, для тебя они значат лишь с точки зрения "более-менее адекватного противодействия" (как Брусилов против Австро-Венгрии), да управляющие некоей техникой (хотя и мрущие от газов и прочего, чего ты так и не понял).

Тем не менее, допустив "наличие техники - все, наличие людей - сам не знаю", ты ухитрился так и не понять, что творилось 22 июня 1941 года, когда у СССР была еще техника... в отличие от людей, введенных в дезорганизацию - в результате чего эта техника и была потеряна.

Даже отсутствие документов о праве существования каких-то частей на территории Финляндии тобой (с подачи Маннергейма) считается исключительной заслугой большевиков, направленных на попытку оккупации страны, которую Российская Империя уже не считала союзным (давай прямо - недружественным) государством.

Действительно: нафига думать и доказывать? Я так считаю (или кто-то еще так считает) - и только это и есть истина.

Вот только потом так и получается, как с немецким генштабом: оказывается, ситуацию-то можно покрутить и в свою сторону.

[Krysa]

Для Krysa:

Итак, люди все-таки что-то на войне значат. Правда, для тебя они значат лишь с точки зрения "более-менее адекватного противодействия" (как Брусилов против Австро-Венгрии), да управляющие некоей техникой (хотя и мрущие от газов и прочего, чего ты так и не понял).

Тем не менее, допустив "наличие техники - все, наличие людей - сам не знаю", ты ухитрился так и не понять, что творилось 22 июня 1941 года, когда у СССР была еще техника... в отличие от людей, введенных в дезорганизацию - в результате чего эта техника и была потеряна.

Понял-вопрос "ты собираешься неожиданно напасть на неотмобилизованную немецкую армию в середине войны?" был шуткой только отчасти.Ну небыло возможности у РИА загнать кайзеровскую армию в положение РККА в 41 году.Могли бы досидеть до конца войны,а дальше?Возвращение военным путем на территорию Польши РИА невозможно.

Даже отсутствие документов о праве существования каких-то частей на территории Финляндии тобой (с подачи Маннергейма) считается исключительной заслугой большевиков, направленных на попытку оккупации страны, которую Российская Империя уже не считала союзным (давай прямо - недружественным) государством.

Стоп...Независимость признали,а войска не выводили...Где вина тов.Ленина?По твоему-надо было послать сейм и приказать 42 АК перестрелять финское правительство?

Действительно: нафига думать и доказывать? Я так считаю (или кто-то еще так считает) - и только это и есть истина.
Вот только потом так и получается, как с немецким генштабом: оказывается, ситуацию-то можно покрутить и в свою сторону.

В ДРУГУЮ?Да мы от финов Карелию едва отбили..Попытальсь...Причем-с опорой на местные ресурсы.Не вышло.
Я тебе пытаюсь простую вещь объяснить,что обозначенной тобой РАЗДАЧИ большевиками земель РИ не было.Много на них висит,но не это.