Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Chizh]

Я просто имел в виду, что название А-117 или В-117 было бы более подходящим.

Скорее что-нибудь на литеру "А". По масса-габаритам.

Они никогда не скупятся, когда кто-то создает что-то такое, что сами они создать неспособны по различным причинам. Это касается всего, и особенно вооружений и военных идей, начиная от ручного оружия, кончая новациями в аэрокосмической сфере.

Вполне логично. Хотя это больше относится к нам.

Идеология среднестатичстического американыа выглядит как "цель оправдывает средства". Понятие порядочности этим людям неведомо, поверьте мне, я имел с ними дело. Они культурно выглядят, чистят зубы, улыбаются, здороваются за руку, проявляют интерес к вашим работам, хвалят вас, но когда вы перестанете их интересовать, они никогда не предложат вам компенсации за то, что вы сделали для них. Особенно это проявляется по отношению к нам, русским. Американцы - это не те люди, которые годятся нам в друзья по нравственному критерию.

У меня есть знакомый, которому неповезло в жизни с женщиной и сейчас он на полном серьезе считает весь противоположный пол блядями. Его право конечно.
У меня вырисовывается некая аналогия.

Мне тоже по рабочим делам приходится плотно общаться с представителями разных стран, в том числе из США. Как я говорил ранее, дураки встречаются везде, как там так и тут, хорошие люди также.

Одним из самых позорных моментов в этом отношении была продажа КБ Яповлева, по приказу одного высокопоставленного преступника, поворотного сопла от Як-141. Они заявили о желании разрабатывать JSF с нами вместе, а потом самым прямым текстом сказали, что с нами скучно. Не интересно. Теперь у них есть JSF F-35, а у нас нет. И Российского флага на JSF не нарисовано.

Да, невеселая история.
Только я уверен, что они бы и без Яковлева справились. ИМХО, покупка техногии позволила сократь время разработки F-35 и все.

А что касаемо программного обеспечения в военной сфере, то слава Богу, что ребята вовремя сказали, что показывать нечего, а то F-22 был бы сейчас еще лучше, чем он есть сейчас.

Это наверно опять ваше ИМХО.
Я думаю, американские разработчики так не считают.

Разумеется, о программном обеспечении я знаю только из разговоров с теми, кто имеет к нему отношение, но не имею ни малейшей причины сомневаться в истинности того, что я слышал.

Ваше право.
Я думаю там все не так радужно.

Дурака можно одернуть. Но кто одернет предателя наверху?

Скоро выборы.

И для нашего тоже. Наши ребята при всем этом тоже присутствуют, и, насколько я понимаю, производственные мощности специально так создаются, чтобы производство такой электроники было возможно прежде всего в России.

Посмотрим что из этого выйдет.

[Corvega]

Да, невеселая история.
Только я уверен, что они бы и без Яковлева справились. ИМХО, покупка техногии позволила сократь время разработки F-35 и все.

Вот они и сократили себе время разработки. А мы получили самый настоящий пинок под зад, причем в самой вульгарной форме. И теперь над нами смеются. Мало того, я уже на некоторых англоязычных форумах читал, что русские слизали у американцев это поворотное сопло, и что нужно призвать русских к порядку. На все это очень обидно смотреть.

Но ничего! Я все же полагаю, что мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе (да и некоторые пессимисты на этом форуме).

Это наверно опять ваше ИМХО.
Я думаю, американские разработчики так не считают.

Пускай считают. Чем больше они уверены в нашем отставании, тем веселее впоследствии будет нам.

Я думаю там все не так радужно.

Разумеется, не все радужно. Речь идет о каждодневной и очень тяжелой работе, которую люди часто делают на одном энтузиазме. Но все же нас не закопать.

Посмотрим что из этого выйдет.

Ну, я полагаю, уже выходит, причем быстро и грамотно.

[Chizh]

Вот они и сократили себе время разработки. А мы получили самый настоящий пинок под зад, причем в самой вульгарной форме.

О каком пинке вы говорите? Они официально купили у нас технологию сопла, не своровали, а именно купили. А мы продали.

И теперь над нами смеются. Мало того, я уже на некоторых англоязычных форумах читал, что русские слизали у американцев это поворотное сопло, и что нужно призвать русских к порядку. На все это очень обидно смотреть.

Не встречал обвинений в наш адрес по поводу этого сопла. Не стоит принимать всерьез все что пишут на форумах. Ерунды разных цветов везде хватает.

Но ничего! Я все же полагаю, что мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе (да и некоторые пессимисты на этом форуме).

Ваши бы слова да Богу в уши.

Пускай считают. Чем больше они уверены в нашем отставании, тем веселее впоследствии будет нам.
...
Ну, я полагаю, уже выходит, причем быстро и грамотно.

Есть хорошая поговорка - цыплят по осени считают. Давайте подождем появления в свет ПАК-ФА. Тогда и решим, кто отстает и у кого грамотно.

[маска]

Пускай считают. Чем больше они уверены в нашем отставании, тем веселее впоследствии будет нам.

Пока нет двигателя 5-го поколения нечего и говорить что "мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе"(кстати,а почему "серийного"?).
Что же касается поворотного сопла,то их интересовала лишь его кинематика,потому что во всем остальном мы отстаем минимум на десяток лет.

[=Voland=]

Пока нет двигателя 5-го поколения нечего и говорить что "мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе"(кстати,а почему "серийного"?).
Что же касается поворотного сопла,то их интересовала лишь его кинематика,потому что во всем остальном мы отстаем минимум на десяток лет.

А если учесть электронику, то тут вообще жуткая беда. Даже если и можно сделать комп как у F-22, но тока из импортных составляющих, так как у нас просто нету технологий производства, таких производительных процессоров. А без такой электроники как у F-22 пятому поколению не куда. Для пятого поколения быстрая обработка информации об целе и раньше цели, составляющая победы в бою.

[=Voland=]

Ну, я полагаю, уже выходит, причем быстро и грамотно.

Знаете, в истории были похожие рассуждение перед 1941. И-16 показал весьма себя не плохо во время войны в Испании против Bf-109 в маневренных боях. И наши военные свято веряли в наше преимущество. А что случилось. Немцы изменили тактику и не встали вступать в маневренные бои. И всё, И-16 уже не чего не мог противопоставить. И вот сейчас мы сильны в супирманевренности, а с остальным дела не очень. А вот в ходе недавних ученей на Аляске, F-22 добился более 100а побед, не вступая вообще в ближней бой.

[Corvega]

О каком пинке вы говорите? Они официально купили у нас технологию сопла, не своровали, а именно купили. А мы продали.

Продали, да не просто так продали. Сей позорный гешефт произошел в рамках российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF. А после того, как мы открыли карты, американцы объявили нас лопухами, что "мы отстаем минимум на десяток лет", много еще гадостей сказали. И вдруг выяснилось, что даже Турция обошла нас технологически. Нас из программы пнули, а вот целую кучу стран, включая Турцию, которая отродясь самолетов не строила, приняли.
То, что тогда, в первой половине 90-х годов произошло, иначе как настоящим глумлением над Россией назвать нельзя. И теперь они над нами смеются. А Вы спрашиваете, о каком пинке я говорю.
Теперь просто тошно становится, когда смотришь какую-нибудь пиар-передачку вроде "Ударной силы", где шеф-пилот КБ Яковлева говорит, что было совершено особо тяжкое преступление против государства, которое свело на нет наши преимущества, и даже обеспечило отставание, причем надолго, и тут же ведущий рассказывает, что "у нас уже есть ответ, но это пока государственная тайна!". Вот вам и пинок, да не один.

Есть хорошая поговорка - цыплят по осени считают. Давайте подождем появления в свет ПАК-ФА. Тогда и решим, кто отстает и у кого грамотно.

Подождем. Только мы в любом случае ничего не узнаем, все как было засекречено, так таковым и останется на долгие годы. И все споры останутся на том, что нам точно также продолжат рассказывать про эффективную площадь рассеивания у F-22 как у шмеля, и закидают весь мир информацией, что русские так "стелта" и не сделали. Будут рассказывать о том, что если в вас выстрелили AMRAAM, это значит, что смело можете стреляться - вам уже ничто не поможет, потому что эта ракета не промахивается.
В мире такое количество дезинформации, что иногда просто не знаешь, откуда что берется.

Пока нет двигателя 5-го поколения нечего и говорить что "мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе"(кстати,а почему "серийного"?).

Собрать экспериментальный двигатель "пятого поколения" (взял в кавычки, потому что само по себе понятие достаточно странное) относительно несложно. Я имею ввиду - добиться от двигателя выходной мощности как у двигателя от F-22. Все это рассчитывается, вплоть до массы последней гайки и формы лопаток. Современные вычислительные мощности позволяют это сделать достаточно быстро. В конце концов у нас истребитель с возможностью выхода на крейсерскую сверхзвуковую скорость был уже в начале 60-х годов двадцатого века, а вот у американцев он появился только сейчас, и то разница между заявленной крейсерской скоростью и максимальной скоростью порождает в умах многих разработчиков авиационных двигателей ряд сомнений в объективности того, что заявили о своих возможностях американцы. Хотя, не скрою, двигатель они для F-22 построили хорошо.
Так, вернемся к нашим двигателям. С американцами и так все понятно, что ничего не понятно. Значительно сложнее создать принципиально новую сборочную линию. Русский истребитель пятого поколения не может ограничиться максимальной скоростью F-22 (~2100км/ч), так как наш истребитель все же строится под военную доктрину менее агрессивных стран, чем США, поэтому перед нами будет стоять задача создать двигатель с гораздо более широким спектром режимов, и к тому же он должен быть более "самостоятельным". Иными словами - он должен быть менее зависим от "электронного вмешательства" в его деятельность. А это задача непростая. Именно этим и объясняется то, что пока серийного двигателя для истребителя пятого поколения у нас нет. Перед нашими конструкторами стоит более сложная задача, чем перед Pratt-Whitney. Никто не верит что у наших ребят получится (особенно упертые скептики), но это и хорошо, что не верят.

Что же касается поворотного сопла,то их интересовала лишь его кинематика,потому что во всем остальном мы отстаем минимум на десяток лет.

Позвольте поинтересоваться, а в чем же именно мы отстаем на десяток лет? Я уже приводил в пример Турцию, входящую в программу JSF. На сколько лет мы отстаем от этой страны в умении строить истребители?

Знаете, в истории были похожие рассуждение перед 1941. И-16 показал весьма себя не плохо во время войны в Испании против Bf-109 в маневренных боях. И наши военные свято вверяли в наше преимущество. А что случилось. Немцы изменили тактику и не встали вступать в маневренные бои. И всё, И-16 уже не чего не мог противопоставить. И вот сейчас мы сальны в супирманевренности, а с остальным дела не очень.

Согласен, как истребитель ПВО И-16 себя не проявил. Пришлось строить другие самолеты. Но только в верности аналогии я позволю себе усомниться.
Действительно, в маневренности нас никто не превзошел, и действительно, за годы разрухи мы лишились возможности проводить "перманентную модернизацию" парка таких истребителей как Су-27, и к сегоднешнему дню многие из них превратились по сути дела в "цирковых лошадей", красиво гарцующих на парадах, но совершенно непригодных для кавалерийской атаки против серьезного противника.
Но все это упирается исключительно в отсутствие финансирования и в приостановку производственных линий. Но, тем не менее, пускай исключительно в стенах НИИ и в небе над ними, модернизированные самолеты летают, они смело превосходят то, что есть у США и НАТО, и кое-кто сильно стремится туда попасть, дабы в очередной раз за счет нас, таких из себя отсталых, поживиться. Так что секретность не помешает.
Проблема заключается лишь в том, что придется тех людей, что занимаются поточной сборкой, "бросить в глубокую воду" - им придется осваивать сборку приципиально новой техники. Они могут оказаться просто к этому не готовы. Но, ничего. Они справятся, я полагаю. Дураков и лентяев среди нас нет.

А вот в ходе недавних ученей на Аляске, F-22 добился более 100а побед, не вступая вообще в ближней бой.

Да, я знаком с этими многочисленными историями про то, что F-15 не видит F-22 уже тогда, когда пилот F-15 видит F-22 визуально, что воюют они со счетом 140:0 в пользу F-22. Но верят в это не все. Правду покажет только жизнь, а заранее объявлять одну сторону правой и честной, а другую неправой и нечестной, бессмысленно. Таким образом никто никому ничего не докажет. Мы только переругаемся. Был я уже свидетелем подобного.
Мы можем лишь как-то пытаться оперировать общеизвестными фактами, и пытаться как-то их выстроить в логический ряд. Что до меня - то я склонен считать это все во многом рекламным ходом США. Перед началом продаж этого истребителя своим ведущим союзникам они просто набивают ему цену, и со своей стороны они правы.

[Chizh]

Продали, да не просто так продали. Сей позорный гешефт произошел в рамках российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF.

Мне кажется, что вы эту программу сами придумали.

А после того, как мы открыли карты, американцы объявили нас лопухами, что "мы отстаем минимум на десяток лет", много еще гадостей сказали.

Никто никого не объявлял. Можете привести источник информации?
Они заплатили деньги, а мы отдали. Проблему вижу только в том, что эти деньги наверняка пошли не на укрепление авиапрома, а на укрепление благосотояния отдельных лиц.

И вдруг выяснилось, что даже Турция обошла нас технологически. Нас из программы пнули, а вот целую кучу стран, включая Турцию, которая отродясь самолетов не строила, приняли.

Вы так говорите, будто Россия изо всех сил просилась в программу JSF, а ее не взяли. Как вы представляете вооружение ВВС РФ натовским истребителем? Вот лично я такое представить могу, но наше МО наверняка еще нет.

То, что тогда, в первой половине 90-х годов произошло, иначе как настоящим глумлением над Россией назвать нельзя. И теперь они над нами смеются. А Вы спрашиваете, о каком пинке я говорю.

Россия сама над собой устроила глумление. А "демократы" начала 90-х еще и театр абсурда с трагикомедией показали.
Вы за Ельцина не голосовали?

Теперь просто тошно становится, когда смотришь какую-нибудь пиар-передачку вроде "Ударной силы", где шеф-пилот КБ Яковлева говорит, что было совершено особо тяжкое преступление против государства, которое свело на нет наши преимущества, и даже обеспечило отставание, причем надолго, и тут же ведущий рассказывает, что "у нас уже есть ответ, но это пока государственная тайна!".

Ню-ню.

Подождем. Только мы в любом случае ничего не узнаем, все как было засекречено, так таковым и останется на долгие годы. И все споры останутся на том, что нам точно также продолжат рассказывать про эффективную площадь рассеивания у F-22 как у шмеля, и закидают весь мир информацией, что русские так "стелта" и не сделали. Будут рассказывать о том, что если в вас выстрелили AMRAAM, это значит, что смело можете стреляться - вам уже ничто не поможет, потому что эта ракета не промахивается.

Если самолет покажут на МАКСе много информации можно выудить. Начиная с внешнего осмотра и заканчивая разговорами с представителями фирмы. Для специалистов многое будет ясно уже по внешнему виду и показательным полетам.
Кроме того, т.к. к программе подключаются индусы, то шила в мешке не утаишь, кому надо - узнают все.

В мире такое количество дезинформации, что иногда просто не знаешь, откуда что берется.

Это точно. Зерна от плевел можно с определенной вероятностью отделить только изучив множество независимых источников и сопоставив факты.

Собрать экспериментальный двигатель "пятого поколения" (взял в кавычки, потому что само по себе понятие достаточно странное) относительно несложно.

А сделать серийное изделие подобного уровня?

В конце концов у нас истребитель с возможностью выхода на крейсерскую сверхзвуковую скорость был уже в начале 60-х годов двадцатого века...

Да что вы говорите??? Это вы про что?

Так, вернемся к нашим двигателям. С американцами и так все понятно, что ничего не понятно. Значительно сложнее создать принципиально новую сборочную линию. Русский истребитель пятого поколения не может ограничиться максимальной скоростью F-22 (~2100км/ч), так как наш истребитель все же строится под военную доктрину менее агрессивных стран, чем США, поэтому перед нами будет стоять задача создать двигатель с гораздо более широким спектром режимов, и к тому же он должен быть более "самостоятельным". Иными словами - он должен быть менее зависим от "электронного вмешательства" в его деятельность. А это задача непростая. Именно этим и объясняется то, что пока серийного двигателя для истребителя пятого поколения у нас нет.

Вы опять говорите так, как будто работаете как минумум на должности зама Погосяна.
Надо думать что это просто ваше мнение.

А двигателя нет не потому что наши военные написали в ТЗ какие-то невероятные и революционные параметры, а потому что нет технологий, да и школа немного "заплесневела".

Перед нашими конструкторами стоит более сложная задача, чем перед Pratt-Whitney.

Да, согласен. Каменным топором делать новый движок непросто.

Позвольте поинтересоваться, а в чем же именно мы отстаем на десяток лет?

В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.

Я уже приводил в пример Турцию, входящую в программу JSF. На сколько лет мы отстаем от этой страны в умении строить истребители?

Турция финансово участвует в JSF.

Но, тем не менее, пускай исключительно в стенах НИИ и в небе над ними, модернизированные самолеты летают, они смело превосходят то, что есть у США и НАТО...

Это неправда.
Где у нас свой F-22, где F-35?

Проблема заключается лишь в том, что придется тех людей, что занимаются поточной сборкой, "бросить в глубокую воду" - им придется осваивать сборку приципиально новой техники. Они могут оказаться просто к этому не готовы. Но, ничего. Они справятся, я полагаю. Дураков и лентяев среди нас нет.

Этого добра в нашем авиапроме с избытком. Да и не только в авиапроме.

[Maximus_G]

Сей позорный гешефт произошел в рамках российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF

Corvega, вы можете чем-либо подтвердить свои слова о "российско-американской программе создания истребителя пятого поколения JSF"?
Всё остальное пропущу.

[=Voland=]

Corvega, тут вот на счёт двигателей обсуждение, почитайте:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703

[Corvega]

Мне кажется, что вы эту программу сами придумали.

Нет. Просто сейчас об этом говорить не модно, и открытых публикаций специалистов, посвященных именно этой нелицеприятной странице в истории отечественного авиастроения встретить почти невозможно. Но я предлагаю вам найти их самостоятельно. Далеко идти не придется. Просто найдите технические журналы за 93-94 годы, и вы прочитаете там много восторгов по поводу того, как мы здорово теперь работаем с американскими "друзьями".
Единственное, что я могу Вам порекомендовать для прочтения вот так, сходу: http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/svvp/yak141.htm
Немного процитирую текст. Это почти в конце:

После Фарнборо представители ВМФ США предложили яковлевцам совместную работу с Lockheed по отработке конструкции проектируемого ею, согласно программе JSF (Joint Strike Fighter), "истребителя XXI века". В этой машине предполагалось использовать подъемный вентилятор с приводом от маршевого двигателя через длиннейший вал. На всех научных конференциях, связанных с ходом работ по программе JSF, американцы очень долго и доходчиво убеждали всех, почему поворотное сопло подъемно-маршевого двигателя такой машины просто обязано быть плоским и чем вентилятор выгоднее подъемного двигателя. И вот, судя по появившемуся недавно в открытой печати окончательному эскизному проекту этой машины, она до мелочей на удивление напоминает... Як-141М - модернизированный вариант яковлевской машины. И вместо громоздкого вентилятора возможно поставят небольшой такой подъемный двигатель. Или два. Выходное сопло, кстати, тоже стало почему-то круглым. По сообщениям зарубежной печати оно в точности, копирует сопло Як-141...

Предложение было, договор о совместных работах был подписан. Но как только Россия стала американцам неинтересна, как нас тут же "попросили" из международной группы разработчиков. Так что я ничего не придумывал.

Вы так говорите, будто Россия изо всех сил просилась в программу JSF, а ее не взяли.

С чего Вы так подумали? Они просили нас присоединиться, для того, чтобы получить наши технологии. А когда получили - выбросили нас. Им были не нужны даже наши деньги. Им нужны были только наши технологии.

Как вы представляете вооружение ВВС РФ натовским истребителем?

Если Россия вооружена истребителем, в проектировании которого она принимала самое прямое участие - то какой же он НАТОвский? Я могу представить это с такой же легкостью, как и вооружение НАТО российскими истребителями. МиГ-29, например.
Ну, а если совсем уж хочется чего-то своего, то что мешает на базе имеющихся данных и опыта построить что-либо еще, уже только для себя? Но проблема в том, что американцы у нас все взяли, и ничего не дали взамен. И еще объявили нас отсталыми к тому же. Вам не обидно?

Россия сама над собой устроила глумление. А "демократы" начала 90-х еще и театр абсурда с трагикомедией показали.
Вы за Ельцина не голосовали?

В те времена я еще не имел российского пасспорта.

А сделать серийное изделие подобного уровня?

Это совершенно другая задача. Она, на мой взгляд, не то, чтобы сложная, но скорее громоздкая. Производственные мощности есть, но необходимо их серьезно перестроить.

Вы опять говорите так, как будто работаете как минумум на должности зама Погосяна.
Надо думать что это просто ваше мнение.

Нет, в должности зама Погосяна я никогда не состоял, и мне это не грозит. К современной истребительной авиации я не имею никакого отношения, и, очевидно, никогда не буду в силу своей специальности к ней привлечен. Это действительно мое мнение, но размышления и сравнения с рядом аналогий в авиации привели меня только к такому, весьма однозначному выводу.
Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".

Да, согласен. Каменным топором делать новый движок непросто.

Вы считаете, что у нас есть только каменные топоры? Почему Вы так считаете? Кто Вам сказал об этом?

В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.

Почему Вы так считаете?

Турция финансово участвует в JSF.

А Россия участвовала еще и технологически. Финансово участвовать не дали. Однако на борту предсерийного F-35 нарисован флаг Турции. А где флаг России? Мы немало сделали для того, чтобы F-35 поднялся в воздух. Или Вы считаете, что роль России минимальна?

Это неправда.
Где у нас свой F-22, где F-35.

В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.

Да, чуть не забыл:

Да что вы говорите??? Это вы про что?

Это я про МиГ-25. Пожалуйста, данные открыты: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig25bm.html
2000 км/ч с гаком - это и есть его крейсерская скорость. Во сколько раз она превышает скорость звука? Так что нам есть от чего оттолкнуться в разработках двигателя для истребителя пятого поколения.

[=Voland=]

Нет. Просто сейчас об этом говорить не модно,
Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".

С уважением отношусь к Погояну. Но то, что Россия сейчас не может создать двигатель пятого поколения, снарядить его такой же современной электроникой, что и у F-22, а ещё в серийное производство пустить. Это совсем не американцы говорят, это как раз у нас говорят, и люди имеющие непосредственное отношение.
Цитирую winga:
«Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая. Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.»
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703&page=2

В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.".

Если прикинуть, то у меня выходит весьма пессимистичные суждения. Не нового двигателя/ старая электроника/ старое вооружение/ новый радар тоже ещё не разработан.
Получается, что в лучшем случае можно ждать покачто просто планер Стел-С с ОВТ и старой электроникой. И тока уже когда ни быть, потом, в нём, может быть, появиться всё остальное, что сейчас уже есть у F-22 .

[Chizh]

Нет. Просто сейчас об этом говорить не модно, и открытых публикаций специалистов, посвященных именно этой нелицеприятной странице в истории отечественного авиастроения встретить почти невозможно. Но я предлагаю вам найти их самостоятельно. Далеко идти не придется. Просто найдите технические журналы за 93-94 годы, и вы прочитаете там много восторгов по поводу того, как мы здорово теперь работаем с американскими "друзьями".
Единственное, что я могу Вам порекомендовать для прочтения вот так, сходу: http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/svvp/yak141.htm
Немного процитирую текст. Это почти в конце:

И что?
Не нашел здесь описания некой "российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF".
Если вы знаете - дайте ссылки, если вы это придумали - так и скажите.

Предложение было, договор о совместных работах был подписан. Но как только Россия стала американцам неинтересна, как нас тут же "попросили" из международной группы разработчиков. Так что я ничего не придумывал.

Вы подписывали или читали договор? Знаете все условия?
Мне кажется ваши заявления всего-лишь эмоции на почве слухов и сплетен публикуемых в популярной литературе.

С чего Вы так подумали? Они просили нас присоединиться, для того, чтобы получить наши технологии. А когда получили - выбросили нас. Им были не нужны даже наши деньги. Им нужны были только наши технологии.

Все верно.
Еще раз, они попросили нас продать технологии, мы согласились, подписали договор, они отдали нам деньги.
Что в этой схеме не правильно (если не касаться интересов обороны страны)? Нормальный бизнес.

Если мы продешевили, то кто в этом виноват?

Если Россия вооружена истребителем, в проектировании которого она принимала самое прямое участие - то какой же он НАТОвский? Я могу представить это с такой же легкостью, как и вооружение НАТО российскими истребителями. МиГ-29, например.

Я тоже такое могу представить, но уверяю вас в нашем МО вас бы не поняли.

Но проблема в том, что американцы у нас все взяли, и ничего не дали взамен. И еще объявили нас отсталыми к тому же. Вам не обидно?

Опять двадцать пять.
Во-первых они у нас не взяли, а купили.
Во-вторых, не все, а технологии сопла Як-141.
В-третих, дали за это деньги.
В-четвертых, отсталыми нас объявлять не надо, профессионалы сами знают свои проблемы.
А обидно должно быть тому кто подписывал договор с нашей стороны.

Нет, в должности зама Погосяна я никогда не состоял, и мне это не грозит. К современной истребительной авиации я не имею никакого отношения, и, очевидно, никогда не буду в силу своей специальности к ней привлечен. Это действительно мое мнение, но размышления и сравнения с рядом аналогий в авиации привели меня только к такому, весьма однозначному выводу.

Ну тогда говорите что это ваше мнение, а то вещаете так, будто вы только вчера с технической комиссии по проблемам разработки ПАК-ФА пришли.
Лично я например ваших выводов не разделяю.

Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".

Я что-то не помню чтобы Погосян заявлял о превосходстве ПАК-ФА над F-22. Его должность конечно располагает к подобным победным высказываниям, но как не глупый человек он будет так "по Михайловски" подставляться.
Потом ведь спросить могут.

Вы считаете, что у нас есть только каменные топоры? Почему Вы так считаете? Кто Вам сказал об этом?

Наверно понятно, что я утрировал, для подчеркивания.
Реально проблемы технологий у нас очень остры. Если вам нужны слова авторитета, почитайте что говорит Юрий Ласточкин про создание движка 5-го поколения.

Почему Вы так считаете?

Потому что знаю.

А Россия участвовала еще и технологически. Финансово участвовать не дали. Однако на борту предсерийного F-35 нарисован флаг Турции. А где флаг России? Мы немало сделали для того, чтобы F-35 поднялся в воздух. Или Вы считаете, что роль России минимальна?

Мне кажется американцы как главные инициаторы JSF вольны выбирать кого приглашать в проект на партнерство, а у кого просто купить технологии. Это их право.

Если мы сделаем свой JSF тоже флаг США не разместим.

В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.

Я рад за вас.

Да, чуть не забыл:

Это я про МиГ-25. Пожалуйста, данные открыты: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig25bm.html
2000 км/ч с гаком - это и есть его крейсерская скорость. Во сколько раз она превышает скорость звука? Так что нам есть от чего оттолкнуться в разработках двигателя для истребителя пятого поколения.

Наверно стоит различать форсажный сверхзвук от бесфорсажного. Вам не кажется?

Если следовать вашим аналогиям, то надо вспомнить про сверхзвуковые крейсерские режимы XB-70, SR-71, Ту-144 и Конкорда.
И МиГ-25 здесь не первенец.

[Corvega]

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703&page=2

Я вижу у уважаемого WIND текст, выделенный синим цветом. Но я не вижу ссылку на оригинал, и мне интересна датировка этих высказываний.

Если прикинуть, то у меня выходит весьма пессимистичные суждения. Не нового двигателя/ старая электроника/ старое вооружение/ новый радар тоже ещё не разработан.
Получается, что в лучшем случае можно ждать покачто просто планер Стел-С с ОВТ и старой электроникой. И тока уже когда ни быть, потом, в нём, может быть, появиться всё остальное, что сейчас уже есть у F-22.

Хорошо, пусть так. Но зачем же говорить за ранее о том, что у нас готово, а что нет? Совершенно незачем, я полагаю. Я точно ничего не могу сказать о том, в каком сотоянии на данный момент находится разработка авиаоники для истребителя пятого поколения в России. Но, исходя из того, что я сейчас наблюдаю в другой отрасли авиапромышленности, все же склоняет меня к мысли, что не так уж у нас и застопорилось. Я тоже не склонен праздновать победу, но пессимизма особого у меня нет. Хотя, некоторые проблемы самостоятельно российский авиапром разрешить не может. Но есть ведь и другие пути.

Если вы знаете - дайте ссылки, если вы это придумали - так и скажите.

Хорошо. Ссылок, кроме рассуждений на эту тему я Вам дать не смогу. Я могу лишь подсказать, в каком направлении можно попытаться копать, что я уже и сделал - я вел речь о том, что можно попробовать поднять тематическую периодику того периода. Поэтому давайте пока остановимся на том, что есть.

Во-первых они у нас не взяли, а купили.
Во-вторых, не все, а технологии сопла Як-141.
В-третих, дали за это деньги.
В-четвертых, отсталыми нас объявлять не надо, профессионалы сами знают свои проблемы.
А обидно должно быть тому кто подписывал договор с нашей стороны.

Ну, воля Ваша. Каждый может относиться к этому так, как считает нужным.

Ну тогда говорите что это ваше мнение, а то вещаете так, будто вы только вчера с технической комиссии по проблемам разработки ПАК-ФА пришли.
Лично я например ваших выводов не разделяю.

Опять же воля Ваша.
Многого я просто не стану рассказывать, поскольку часто мои рассуждения и выводы базируются на косвенных данных, а если есть прямые данные, то я имею все основания относиться к ним с недоверием, за редким исключением.

Потому что знаю.

Расскажите тогда, как Вы оцениваете сегодняшний уровень готовности, и поясните, почему Вы так считаете. Это действительно интересно, уже хотя бы потому, что у меня будет с чем (а точнее с кем) Ваш анализ сравнивать. Было бы хорошо выслушать Ваше мнение.

Наверно стоит различать форсажный сверхзвук от бесфорсажного. Вам не кажется?

Стоит. Двигатель МиГ-25 имеет много различных режимов. Но выход на скорость выше 930 км/ч этот самолет без форсажа производит, и ощутимо ее превышает. Разумеется, на фронтовой истребитель двигатели от МиГ-25 поставить нельзя, но ведь и не 60-е годы на дворе! Так что заделы есть, люди работают, но о том, насколько успешно, мы можем только гадать. Можно предполагать все что угодно, начиная от того, что двигатель создавать еще и не брались, кончая тем, что двигатель уже создан, только есть приказ свыше "прибедняться на публике".
Я не могу здесь что-то даже предполагать, а если бы мог, то просто не стал бы этого делать.

Прошу прощения за такое вот дополнение, но мне вот эта статья понравилась. На фоне общей пессимистической атмосферы фанатов отечественной авиации с одной стороны, победного вранья паркетчиков, которые ни разу в жизни даже в сборочном цехе не побывали, и вечного нытья генеральных конструкторов из серии "деньжат подбросьте!" это все выглядит как-то необычно. Вот: http://lenta.ru/news/2006/12/20/engine/
И опять тут пятьдесят на пятьдесят. Или все хорошо спланировано, и мы просто не выпячиваем достижения, или очередной рассказ про белого бычка. Я как-то больше склонен верить в первый вариант, ибо контору знаю. Но и второй не исключаю.

Как тут делать выводы?

[Chizh]

Расскажите тогда, как Вы оцениваете сегодняшний уровень готовности, и поясните, почему Вы так считаете. Это действительно интересно, уже хотя бы потому, что у меня будет с чем (а точнее с кем) Ваш анализ сравнивать. Было бы хорошо выслушать Ваше мнение.

Что касается ПАК-ФА, то я уже высказывал свое ИМХО.
"Пустой" самолет полетит относительно скоро, возможно в 2009 если все пойдет по плану. Но реальный боевой комплекс пятого поколения "созреет" только году к 2020, опять же если не случится какого-нибудь форс-мажора. Сейчас для него нет двигателя, нет авионики, нет оружия нового поколения.

Стоит. Двигатель МиГ-25 имеет много различных режимов. Но выход на скорость выше 930 км/ч этот самолет без форсажа производит, и ощутимо ее превышает. Разумеется, на фронтовой истребитель двигатели от МиГ-25 поставить нельзя, но ведь и не 60-е годы на дворе!

Вы ошибаетесь. Бесфорсажный и форсажный сверхзвук сильно разные вещи.
Без форсажа самолеты четвертого поколения дают еще более высокие цифры чем МиГ-25. Например МиГ-29 и Харриер без подвесок достигают 0,99М.
Но им далековато до F-22.

Так что заделы есть, люди работают, но о том, насколько успешно, мы можем только гадать. Можно предполагать все что угодно, начиная от того, что двигатель создавать еще и не брались, кончая тем, что двигатель уже создан, только есть приказ свыше "прибедняться на публике".

Двигателя на самом деле нет. Если вам хочется верить про "туза в рукаве", ничего не имею против.

Прошу прощения за такое вот дополнение, но мне вот эта статья понравилась. На фоне общей пессимистической атмосферы фанатов отечественной авиации с одной стороны, победного вранья паркетчиков, которые ни разу в жизни даже в сборочном цехе не побывали, и вечного нытья генеральных конструкторов из серии "деньжат подбросьте!" это все выглядит как-то необычно. Вот: http://lenta.ru/news/2006/12/20/engine/

Для начала, эта статья - характерный пример пустых обещаний. В 2007 первый полет, в начале следующего десятилетия - серийное производство... Ню-ню. Было бы смешно если бы не было так грустно.

Заголовок правильный. Действительно есть двигатель для самолета пятого поколения, но сам двигатель не пятого поколения.
АЛ-41 (117С) это двигатель для Су-35 и временное решение для ПАК-ФА, пока будут делать полноценный новый мотор.

[Corvega]

Что касается ПАК-ФА, то я уже высказывал свое ИМХО.

А где Вы высказывали свое мнение? На самом деле мне интересно узнать, почему Вы думаете именно так, а не иначе. От специалистов, ставших на время моими коллегами (а скорее консультантами, поскольку с порученной работой, с моими знаниями в авиации я просто не справился бы) осенью прошлого года, мне пришлось долгими вечерами беседовать на эту тему. У них не было причин торжествовать и выдавать мне победные прогнозы, так как обстановка у нас была рабочей, и мне предстояло написать аналитическую статью для рабочего использования зарубежного партнера, который обмана бы не простил, но их выводы были значительно более оптимистичнее Ваших. Поэтому я и хочу услышать именно скептический взгляд (а то, что вы подвергаете сомнению скорый успех России с истребителем пятого поколения, видно из Ваших постов).

Вы ошибаетесь. Бесфорсажный и форсажный сверхзвук сильно разные вещи.

Именно о бесфорсажном сверхзвуке я и говорил. Летчики, летавшие на МиГ-25 на полном серьезе говорили мне, что в бесфорсажном режиме сверхзвук на МиГ-25 достигается без особых проблем. Сначала я и сам в это не поверил, но не могут же обманывать, и называть одинаковые цифры незнакомые друг с другом люди. Рассматривать версию, что они сговорились для того, чтобы ввести меня в заблуждение, просто смешно.

Например МиГ-29 и Харриер без подвесок достигают 0,99М.
Но им далековато до F-22.

Разумеется. Но МиГ-29 и Харриер - это машины совершенно другого класса (причем, они и сами разных классов). МиГ-25 - это, насколько я понимаю, прежде всего, истребитель ПВО, и высокая скорость является для него решающим фактором.

Для начала, эта статья - характерный пример пустых обещаний.

Почему? Поясните, будте добры.

АЛ-41 (117С) это двигатель для Су-35 и временное решение для ПАК-ФА, пока будут делать полноценный новый мотор.

Вы хотите сказать, что этот двигатель не подходит для истребителя пятого поколения? Почему Вы так считаете?

[Chizh]

А где Вы высказывали свое мнение? На самом деле мне интересно узнать, почему Вы думаете именно так, а не иначе. От специалистов, ставших на время моими коллегами (а скорее консультантами, поскольку с порученной работой, с моими знаниями в авиации я просто не справился бы) осенью прошлого года, мне пришлось долгими вечерами беседовать на эту тему. У них не было причин торжествовать и выдавать мне победные прогнозы, так как обстановка у нас была рабочей, и мне предстояло написать аналитическую статью для рабочего использования зарубежного партнера, который обмана бы не простил, но их выводы были значительно более оптимистичнее Ваших. Поэтому я и хочу услышать именно скептический взгляд (а то, что вы подвергаете сомнению скорый успех России с истребителем пятого поколения, видно из Ваших постов).

Я так считаю, потому что тоже имею некоторую информацию по ходу разработки программы.
Я ни в коем случае не навязываю свое мнение. Просто высказываю свои мысли по этому поводу.

Именно о бесфорсажном сверхзвуке я и говорил. Летчики, летавшие на МиГ-25 на полном серьезе говорили мне, что в бесфорсажном режиме сверхзвук на МиГ-25 достигается без особых проблем.

Кто-бы вам это не говорил - это неправда.
Но мне кажется, что возможно это вы что-то не так поняли.

Высотно-скоростные характеристики МиГ-25РБ можно посмотреть в практической аэродинамике самолета:
http://www.airwar.ru/other/bibl/mig-25rb_aero.html

Почему? Поясните, будте добры.

Ну я же выше объяснил.
Первый полет в 2007. Вы верите что до нового 2008 года ПАК-ФА успеет взлететь?
Серийное производство в начале следующего десятилетия. В это тоже сложно поверить.
Президент недавно здраво сказал:
...Надеюсь, что в ближайшее время – до 2012, ну к 2015 году, надеюсь – мы выйдем на истребитель нового поколения, который будет закончен и будет поступать на вооружение.
http://www.lenta.ru/articles/2007/10/18/putin/
Это более реальный взгляд на вещи, чем у "главкомов" и иже с ними. Хотя по моему тоже несколько оптимистичен.

Вы хотите сказать, что этот двигатель не подходит для истребителя пятого поколения? Почему Вы так считаете?

Потому что это модернизированный двигатель 4-го поколения AЛ-31. Он является "переходным" двигателем к реальной "пятерке", которая будет создаваться.

...На первых Т-50 будут установлены модифицированные двигатели "изделие 117С" с Су-35. Совершенно новый двигатель пятого поколения для серийных истребителей Т-50 будет отличаться меньшей массой, меньшим количеством элементов и более дешевой эксплуатацией.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=795697

[Corvega]

Я так считаю, потому что тоже имею некоторую информацию по ходу разработки программы.
Я ни в коем случае не навязываю свое мнение. Просто высказываю свои мысли по этому поводу.

Но, вместе с тем, Вы были весьма категоричны, описывая наше отставание вот здесь:

В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.

Вот именно поэтому мне и интересно, что же заставило Вас думать, что мы так уж отстаем по всем этим пунктам. Особенно странно слышать о специалистах (никогда не подумал бы). Вот я и хочу услышать Ваше рассуждение по этому поводу, а не констатацию факта, что это лишь Ваше мнение.

Кто-бы вам это не говорил - это неправда.
Но мне кажется, что возможно это вы что-то не так поняли.

Ну и ладно. Неправда, так неправда.

Президент недавно здраво сказал:
...Надеюсь, что в ближайшее время – до 2012, ну к 2015 году, надеюсь – мы выйдем на истребитель нового поколения, который будет закончен и будет поступать на вооружение.
http://www.lenta.ru/articles/2007/10/18/putin/
Это более реальный взгляд на вещи, чем у "главкомов" и иже с ними. Хотя по моему тоже несколько оптимистичен.

Вы ожидали услышать что-либо еще?

Потому что это модернизированный двигатель 4-го поколения AЛ-31. Он является "переходным" двигателем к реальной "пятерке", которая будет создаваться.

А у американцев "реальная пятерка"? В чем принципиальное отличие "двигателя пятого поколения"? И в чем АЛ-41 под определение двигателя пятого поколения не попадает?

[Chizh]

Но, вместе с тем, Вы были весьма категоричны, описывая наше отставание вот здесь:

Вот именно поэтому мне и интересно, что же заставило Вас думать, что мы так уж отстаем по всем этим пунктам. Особенно странно слышать о специалистах (никогда не подумал бы). Вот я и хочу услышать Ваше рассуждение по этому поводу, а не констатацию факта, что это лишь Ваше мнение.

Я периодически общаюсь с представителями Микояна и Сухого. Поверьте, проблема нехватки специалистов есть везде. В 90-е годы из оборонки ушло очень много толковых и активных людей, сейчас мы пожинаем результаты. С молодыми спецами тоже проблема.

А у американцев "реальная пятерка"?

Да. А вы сомневаетесь?

В чем принципиальное отличие "двигателя пятого поколения"? И в чем АЛ-41 под определение двигателя пятого поколения не попадает?

Во всем не попадает.
Еще раз, это модификация старого АЛ-31. У него немного увеличили тягу и ресурс, но этого для пятерки мало, поэтому он является временным решением только для того чтобы поднять самолет "на крыло".
Для серийного производства будет разрабатываться новый двигатель с лучшими удельным весом и удельной тягой, с большим ресурсом и меньшей стоймостью жизненного цикла, уровня F119-F135.

[paralay]

…В чем принципиальное отличие "двигателя пятого поколения"? И в чем АЛ-41 под определение двигателя пятого поколения не попадает?

Поправлю: АЛ-41Ф1 или «изделие 117С».

Если глубоко не лазить в дебри науки, то вот вам простой, но крайне важный параметр – удельная тяга двигателя:

АЛ-31Ф, форсажная тяга 12500 кгс, вес двигателя 1530 кг,
удельная тяга: 12500 кгс / 1530 кг = 8.17 кгс тяги с одного килограмма веса.

АЛ-31Ф (серия 42), форсажная тяга 13500 кгс, вес двигателя 2100 кг,
удельная тяга: 13500 кгс / 2100 кг = 6,43 (новый мотор с увеличенным ресурсом и управляемым вектором тяги)

«изделие 117С», форсажная тяга 14000 кгс, вес около 1400 кг, удельная тяга ~ 10

F119-PW-100, форсажная тяга 15810 кгс, вес неизвестен, удельная тяга ~ 10

В следующем поколении обещают поднять этот параметр до 12.5 кгс тяги с одного килограмма веса мотора.

[Chizh]

«изделие 117С», форсажная тяга 14000 кгс, вес около 1400 кг, удельная тяга ~ 10

Лично мне представители Сатурна говорили на крайнем МАКСе, что вес 117С в районе 1700 кг без поворотного сопла.

F119-PW-100, форсажная тяга 15810 кгс, вес неизвестен, удельная тяга ~ 10

А откуда ты взял тягу F119?

[=Voland=]

Лично мне представители Сатурна говорили на крайнем МАКСе, что вес 117С в районе 1700 кг без поворотного сопла.


А откуда ты взял тягу F119?

По заявлению разработчиков F-22 даёт суперкруиз в 1.5м /1.72м ( сверхзвук не включая форсаж) при боевой или нормальной взлетной массе.
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
Масса: F-22
Пустого-------17800
нормальная взлетная-------27216 кг (100% топлива),
боевая ----------23066 кг (50% топлива)
максимальная-----------36472 кг (c 4xПТБ)
http://paralay.narod.ru/f22.html
Кгс: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B3%D1%81
Возможно, я считаю не правильно, но у меня выходит - если взять массу в 27тонны (нормальная взлётная) и разделить на два двигателя, то выходит по 13.5 тон на двигатель, а при 23 тонах это 11.5.

[Chizh]

Не вижу логики в расчетах.
Ты исходишь из предположения, что при нормальной взлетной массе, тяговооруженность Рэптора равна единице.
Но это совсем не обязательно и скорее всего не так.

[=Voland=]

Не вижу логики в расчетах.
Ты исходишь из предположения, что при нормальной взлетной массе, тяговооруженность Рэптора равна единице.
Но это совсем не обязательно и скорее всего не так.

Согласен, спорить не буду. Скоре всего она больше единицы.

[=Voland=]

Согласен, спорить не буду. Скоре всего она больше единицы.

Нашёл, тяговооруженность нормальная 1,17. Взято от сюда: http://paralay.narod.ru/f22.html
Нормальная, это без форсажа?
1.17x27=31.59
31.59:2=15.795
Мдя, это получается форсажная заверенная тяга. А как же высчитать максимальную не форсажную ?