F-86 Sabre vs MiG-15

[А-спид]

Вроде бы наши же говорили, что Сейбр на маневрах со снижением был лучше МиГа.

А почему именно на маневрах СО СНИЖЕНИЕМ? Не потому ли что на этих маневрах можно скомпенсировать слабую динамику разгона?

Вот в Ил-2 на маневрах со снижением фока, между прочим, замечательно маневрирует, по спирали вниз уверенно сидя на 6 у кобры, например. Ничего не нпоминает?

[А-спид]

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.

"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.
Цитата:

Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов.

Но вот в чем проблема - пилот истребителя, по непроверенным данным, все-таки во что-то целится, когда стредяет. И тут вероятность попадания зависит в первую очередь от умения целиться, и только во вторую очередь в какой-то степени зависит от того, сколько пулек вылетело. Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.

А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?

Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?

В Афгане сплошной линии фронта по сути дело не было, также как в Чечне. Как тут говорить про тактическую оборону и линию боевого соприкосновения?

В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.

[AirSerg]

А почему именно на маневрах СО СНИЖЕНИЕМ? Не потому ли что на этих маневрах можно скомпенсировать слабую динамику разгона?

Не знаю, может быть. Просто это мне запомнилось, что на таком виде маневров сейбр был лучше. А вообще и на горизонталях в целом, тоже.

[А-спид]

Не знаю, может быть. Просто это мне запомнилось, что на таком виде маневров сейбр был лучше. А вообще и на горизонталях в целом, тоже.

Сейбр имел отличный доворот пока идет слив энергии, но в установившемся вираже МиГ его делает.

Блин, описываю Сейбр и постоянно напрашиваются сравнения с фокой!

[Havoc_Odessa]

Хорошо обратимся к литературе и в частности к брошюре "Штурмовики Су-25 в Афганистане" В. Марковского. Надо сказать, что я к его творчеству отношусь осторожно, т.к. от знакомых летчиков слышал, что пишет про афган он очень "свободно". Но тем не менее под рукой сейчас ничего другого нет.

Итак. На странице 46 указанной брошюры он приводит цифры боевых потерь наших самолетов:
Су-25 - 33 самолета.
Су-17 - 33 самолета.

Далее он приводит статистику зафиксированных пусков и попаданий ПЗРК в самолеты:
Су-25 - 163 пуска, 12 попаданий.
Су-17 - 139 пусков, 7 попаданий.

Даже если допустить, что кажое попадание ракеты приводило к гибели самолета (хотя это было не так), то путем нехитрой арифметики, можно получить число потерянных самолетов не от ракет ПЗРК.
Су-25, 33-12=21 самолет.
Су-17, 33-7=26 самолетов.

Как вы думаете, чем были сбиты 21 Су-25 и 26 Су-17?
Логично предположить, что это именно МЗА моджахедов плюс пакистанские истребители. Но насколько я помню, воздушные победы у паков над нашими ВВС можно пересчитать на пальцах руки, поэтому стоит предположить, что основная масса потерь была все-таки от МЗА.

P.S.
Получается, что ВВС СССР несли в Афганистане потери от МЗА примерно на уровне 60-70%, что коррелирует с цифрами потерь от МЗА авиации США в Корее и Вьетнаме.

Ну-ну. То есть, 60% боевых потерь у Су-25, сильнобронированного штурмовика- они от огня ДШК? или у мождахедов были распространены более мощные МЗА? Извините, глубокоуважаемый,но это чепуха.

[Havoc_Odessa]

И там и там воевали реактивные самолеты. Рабочие скорости тоже примерно одинаковые.
Что именно не нравится?

То, что работать из МЗА по реактивным самолетам крайне затруднительно, а сбивать- и подавно, тем более, из ДШК. Именно поэтому вместо зенитных пулеметов в войска после ВОВ стали поставлять автоматические орудия.

По-вашему же выходит, что опять глупость сморозили, надо было ДШК продолжать ставить.

[ЧК(Б)]

Ну-ну. То есть, 60% боевых потерь у Су-25, сильнобронированного штурмовика- они от огня ДШК? или у мождахедов были распространены более мощные МЗА? Извините, глубокоуважаемый,но это чепуха.

Основные потери среди штурмовиков начались с 85г.Помню офицеры ругались,что до этого самыми молодыми лётчиками были старлеи,а тут пришли сплошь летёхи.А у духов пошли новые ПЗРК,включая стингеры.Кстати,тогда же вышел приказ об ограничении высоты для штурмовок

[Havoc_Odessa]

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

Есть еще один момент, который наш оппонент с легкостью забывает. Дело в том, что с появлением реактивной авиации резко выросли скорости воздушного боя, и, как следствие - выросли дистанции ведения огня, и сократилось время на принятие огневого решения. И если в эпоху поршневой авиации батарея пулеметов еще могла проявить свои плюсы - скорострельность и большой БК, то на реактивных машинах пилоты просто не успевали прицелиться и открыть огонь на дистанциях, на которых 12мм патрон был эффективен-то есть, 300 метров до цели и менее. Поэтому и перешли американцы, вслед за остальными авиационными державами, на пушки - дабы увеличить дистанцию эффективного ведения огня и дать время на прицеливание пилотам. А рассказы о том, что американцы стали ставить на "сейбры" 20мм пушки для борьбы с тяжелыми советскими бомбардировщиками смешны, ибо такой калибр против тяжелых машин неэффективен, о чем в этом же треде говорили как раз сторонники пулеметов.

[Havoc_Odessa]

Основные потери среди штурмовиков начались с 85г.Помню офицеры ругались,что до этого самыми молодыми лётчиками были старлеи,а тут пришли сплошь летёхи.А у духов пошли новые ПЗРК,включая стингеры.Кстати,тогда же вышел приказ об ограничении высоты для штурмовок

Ты ничего не понимаешь!!!
Это душманы пристрелялись из ДШК!! ПЗРК здесь не при чем!!!

[Chizh]

А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.

Полемика в стиле "сам дурак" мне не интересна.

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.

А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?

Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?

С демагогией это ты в зеркало не посмотрел.

На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Тем не менее основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.

В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.

Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.

[Chizh]

Ну-ну. То есть, 60% боевых потерь у Су-25, сильнобронированного штурмовика- они от огня ДШК? или у мождахедов были распространены более мощные МЗА? Извините, глубокоуважаемый,но это чепуха.

Уважаемый, а вы считаете что штурмовик состоит из цельного куска брони?
Приведите свою статистику потерь ВВС СССР в афгане с источниками, тогда продожим дискуссию.

[Chizh]

То, что работать из МЗА по реактивным самолетам крайне затруднительно, а сбивать- и подавно, тем более, из ДШК. Именно поэтому вместо зенитных пулеметов в войска после ВОВ стали поставлять автоматические орудия.

По-вашему же выходит, что опять глупость сморозили, надо было ДШК продолжать ставить.

Никто не говорит, что МЗА хуже ДШК и стрелковки. Безусловно лучше. Более того у моджехедов были и ЗУ-23 и модификации Эрликонов. Только у них есть недостаток, сравнительно немалый вес, поэтому ДШК были более сподручным стредством.

[Chizh]

Основные потери среди штурмовиков начались с 85г.Помню офицеры ругались,что до этого самыми молодыми лётчиками были старлеи,а тут пришли сплошь летёхи.А у духов пошли новые ПЗРК,включая стингеры.Кстати,тогда же вышел приказ об ограничении высоты для штурмовок

Ну так если вы не верите статистике от Марковского приведите свою версию.
На одних эмоциях далеко не уедешь.

[Havoc_Odessa]

Ответы любознательному Havoc_Odessa

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.


Так и быть, посмотрите KORWALD.

По пушкам, напомню, что 20мм пушки, установленные на Сейбрах в конце концов,-это тоже не самое лучшее средство борьбы с тяжелыми бомбардировщиками.

А про корвалд-можно посмотреть, правда? Вы разрешаете?
Спасибо конечно огромное, но-только после вас. Может быть, вы будете так любезны и снизойдете до того,чтобы заглянуть туда и убедиться, что там упомянуты более 3400 самолетов ООН, потерянных за время Корейской войны (отчет за 2000 год). Даже если принять вашу болтовню за истину, то есть 50% потерь за небоевые (напомню, как в худшее время у ВВС РККА), а 60% оставшихся - за потери от огня с земли, то в остатке имеем около 700 самолетов, сбитых ОВА и 64м корпусом. Учитывая, что 64иак выполнял бОльшую часть работы по борьбе с авиацией ООН, то получим, что 500 машин -это число побед советских летчиков в КОрее. Потреи МИГов 64го корпуса- около 300, из ниХ. опять же, по вашим словам, 50%-небоевые, получаем, что счет побед- 500 против 150. Само собой, такой счет показывает лучший уровень подготовки пилотов ООН. По другому - никак, естественно.

[Havoc_Odessa]

Уважаемый, а вы считаете что штурмовик состоит из цельного куска брони?
Приведите свою статистику потерь ВВС СССР в афгане с источниками, тогда продожим дискуссию.

Я смотрю, искусство передергивания вы изучили на "отлично". Но я вас верну с небес на землю- мы здесь спорим не об Афганистане, а о Корее, по которой у вас , кстати говоря, дружбы с источниками не наблюдается. Ну а за разрешение на продолжение дискуссии -огромное спасибо.

[Havoc_Odessa]

Никто не говорит, что МЗА хуже ДШК и стрелковки. Безусловно лучше. Более того у моджехедов были и ЗУ-23 и модификации Эрликонов. Только у них есть недостаток, сравнительно немалый вес, поэтому ДШК были более сподручным стредством.

Ну все правильно. У душманов -в основном ДШК, а потери советской авиации от огня с земли - 60%. Чем же ДШК не эффективен?!!

[А-спид]

Полемика в стиле "сам дурак" мне не интересна..

Тогда не начинай ее, а отвечай по сути

Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.

1) Я еще и написал про их недостатки, не заметил?
2) Короткие дистанции - это до 300 метров. И на этой дистанции пулеметы не хуже пушек. А ведь бои в Корее велись на других скоростях, не как в ВМВ, и 300 метров для такого боя - редкость, гораздо чаще, стрельба ведь как правило ведется на гораздо больших дистанциях.

Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.

И при этом даже на самых коротких дистанциях против истребителей как минимум не хуже. Вот мы и получили вывод - вооружений МиГа однозначно лучше чем у Сейбра.

С демагогией это ты в зеркало не посмотрел.

А говорил что не хочешь споров в стиле "сам дурак"

На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.

Я в курсе, что они стали менять пулеметы на пушки. Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Задаю вопрос в 10-й раз - и ответа нет, постоянный увертки Может, ответить нечего?

Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.

1) Американцы вели воздушные бои во всем районе БД. Это советские плиоты вислеи толкьо надопределенным районом. Не надо передергивать.
2) Сути это не меняет - в Корее были массированные воздушные бои. В Афгане - нет. В Афгане почти не было потерь в воздушных боях просто из-за отсутствия этих боев, и естественно приатически все было потеряно от огня с земли. В Корее счет самолетов сбитых обеими сторонами в воздушных боях идет на тысячи - вы что, всерьез утверждаете что афганские цифры по соотношению потерь в воздушных боях - от огня с земли можно применять к Корее? Это просто смешно.

[Havoc_Odessa]

Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Задаю вопрос в 10-й раз - и ответа нет, постоянный увертки Может, ответить нечего?
.

Камрад, надо понимать, наш оппонент ВЕРИТ, ему открылась высшая истина. А вера- штука серъезная, и обычными методами ведения дискуссии ее победить невозможно

[Alex_hurri]

Господа, совсем недавно вышла чудесная книга "Гроза "Сейбров". Лучший ас корейской воны" о Николае Сутягине. Крайне любопытная книга, доложу Вам. Очень много ссылок на архивные данные, детальные описания боев и много-много интересного. Потратьте 200 рублей и немного времени. Она того стоит. Там вам и дистацнии стрельбы, там и тактика, и кто кого когда сбивал...

[Chizh]

Тогда не начинай ее, а отвечай по сути

Ты опять меня с собой попутал.

1) Я еще и написал про их недостатки, не заметил?
2) Короткие дистанции - это до 300 метров. И на этой дистанции пулеметы не хуже пушек. А ведь бои в Корее велись на других скоростях, не как в ВМВ, и 300 метров для такого боя - редкость, гораздо чаще, стрельба ведь как правило ведется на гораздо больших дистанциях.

Если короткие дистанции редкость, то как они столько МиГов навалили?

И при этом даже на самых коротких дистанциях против истребителей как минимум не хуже. Вот мы и получили вывод - вооружений МиГа однозначно лучше чем у Сейбра.

Возможно, если брать в общем. Т.е. с учетом работы по большим целям и земле. Если только по истребителям - пулеметы Сейбров точно не хуже.

Я в курсе, что они стали менять пулеметы на пушки.

Еще раз. Они не меняли пулеметы на пушки. Пулеметные самолеты так до конца своей карьеры пулеметными и оставались.

Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Птотому что пушки лучше в комплексе.

1) Американцы вели воздушные бои во всем районе БД.

Вполне вероятно, что за границей Аллеи ООНовцам временами попадалась корейская и китайская авиация, но только "погоды" она там совсем не делала.

2) Сути это не меняет - в Корее были массированные воздушные бои. В Афгане - нет. В Афгане почти не было потерь в воздушных боях просто из-за отсутствия этих боев, и естественно приатически все было потеряно от огня с земли. В Корее счет самолетов сбитых обеими сторонами в воздушных боях идет на тысячи - вы что, всерьез утверждаете что афганские цифры по соотношению потерь в воздушных боях - от огня с земли можно применять к Корее? Это просто смешно.

Посчитай цифры в КОРВАЛЬДе.
В Корее число сбытых в воздушных боях сотни, от потерь с земли - тысячи. Не надо писать альтернативную историю, тем более если не умеешь.

[Chizh]

Камрад, надо понимать, наш оппонент ВЕРИТ, ему открылась высшая истина. А вера- штука серъезная, и обычными методами ведения дискуссии ее победить невозможно

А ведь правильно сказал, только на себя забыл спроецировать.

[ЧК(Б)]

Никто не говорит, что МЗА хуже ДШК и стрелковки. Безусловно лучше. Более того у моджехедов были и ЗУ-23 и модификации Эрликонов. Только у них есть недостаток, сравнительно немалый вес, поэтому ДШК были более сподручным стредством.

А вот ссылки на применение ЗУ-23 по самолётам-покажите пожалуста.На моей памяти было одно применение ЗУшки по аэродрому и расположению 345го десантного полка.А вот как ни странно-о применении по самолётам не слышал.

[Chizh]

У меня под рукой нет описания фактов применения ЗУ-23.
Вообще предлагаю по афгану вынести разговор в отдельную тему.

[Borneo]

Господа, совсем недавно вышла чудесная книга "Гроза "Сейбров". Лучший ас корейской воны" о Николае Сутягине. Крайне любопытная книга, доложу Вам. Очень много ссылок на архивные данные, детальные описания боев и много-много интересного. Потратьте 200 рублей и немного времени. Она того стоит. Там вам и дистацнии стрельбы, там и тактика, и кто кого когда сбивал...

Книгу в инете не нашел..., но зато наткнулся вот на что:http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/k_sutyagin.htm

До сих пор в США пытаются подправить и общий итог войны. Так, в «Энциклопедии авиации» (Нью-Йорк, 1977 г.) отмечается, что всего американскими летчиками за время войны сбито 2.300 «коммунистических» самолетов (СССР, Китая и КНДР), потери США и их союзников – 114. Соотношение – 20:1. Внушительно? Однако наиболее серьезные американские специалисты еще в пятидесятых годах, когда общие потери было скрыть трудно (см. книгу «Воздушная мощь – решающая сила в Корее», Торонто – Нью-Йорк – Лондон, 1957 г.) отмечали, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2.000 самолетов, потери «коммунистических» самолетов они тогда оценивали скромнее – примерно в 1.000 самолетов. Однако и эти цифры далеки от правды.
На сегодня Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно – от 6 месяцев до одного года – входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых было сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 – 650 единиц. Потери корпуса: 335 самолетов. Соотношение – 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 «Сейбр») – 2:1. Отметим: американские летчики действовали менее эффективно, чем пилоты Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли – 271.

Оказывается ГШ ВС РФ рассекретил Корею! Тогда Пепеляев мог совсем и не соврать говоря о сбитых 200 Сейбрах его полком, если их всего 650 было сбито. Тем более, по его словам, его полк занимался только Сейбрами...

[Chizh]

Это советская версия.
Вообще-то потери самолетов принято брать у потерявшей стороны. Американцы признают всего 235 Сейбров по всем причинам. Сбитых в воздушных боях ЕМНИП в два раза меньше.