F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

И вообще, пока отрадно одно- вы, глубокоуважаемый Чиж, прекратили выступления на тему "пулемет-хорошо, пушка-плохо".

Я ни когда не говорил, что пулеметы лучше пушек.
Я говорил и продолжаю говорить, что пулеметы Браунинг 50-го калибра не хуже а возможно в чем-то лучше пушек того времени в маневренном бою с истребителями.

Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами,...

Зачем мне признавать несоответсвие реальности?

...и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери,

Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности.
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.

... спор можно будет считать исчерпанным

Я не против.

[ivan_sch]

Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности.
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.

Я не против.

То есть американцы стерли Северную Корею с лица земли ковровыми бомбардировками, смешав с землей корейцев, миллионов китайцев, советских советников а потом остановились на 40 линии? А что их удержало?

Оффтоп. Напоминает легенды про благородство Маннергейма и крестный ход вокруг Ленинграда.

[Chizh]

То есть американцы стерли Северную Корею с лица земли ковровыми бомбардировками, смешав с землей корейцев, миллионов китайцев, советских советников а потом остановились на 40 линии? А что их удержало?

Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?

[ivan_sch]

Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно.
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?

Я так полагаю американская военная мощь. 2 (или 3) воздушные армии, союзники, армия, морская пехота и т.д. Про качественное превосходство американской армии над корейской говорить не будем. Лучше сформулируем тезисы

1. Авиация ООН имеет количественное преимущество.
2. Авиация ООН имеет качественное преимущество.
3. Авиация ООН лучше подготовлена и оснащена.

Внимание, вопрос:

Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.

(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )

Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру. Теперь добавьте на чашу весов:

1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.

В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?

[Chizh]

Я так полагаю американская военная мощь. 2 (или 3) воздушные армии, союзники, армия, морская пехота и т.д. Про качественное превосходство американской армии над корейской говорить не будем. Лучше сформулируем тезисы

1. Авиация ООН имеет количественное преимущество.
2. Авиация ООН имеет качественное преимущество.
3. Авиация ООН лучше подготовлена и оснащена.

Все верно.

Внимание, вопрос:

Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.

А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.

(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )

Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.

Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру.

Никто не говорит, что МиГ-15 это полный отстой. Очень хороший самолет для уровня послевоенного СССР. Надо отдать должное КБ МИГ, которые в условиях разрушенной страны сделали такой хороший истребитель. Он конечно не мог тягаться по "модным наворотам" с заокеанским Сейбром, но по простоте и не требовательности "высоких технологий" очень подходил промышленности СССР.

Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.

Теперь добавьте на чашу весов:

1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.

В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?

Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.

[ivan_sch]

Все верно.


А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.

При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.

Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.

без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.

Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.


Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.

Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.

Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?

[Chizh]

При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.

Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.

Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.

без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.

Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.

Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.

Это религиозный спор.

Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?

Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.

[Havoc_Odessa]

Не все так однозначно.

Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.


Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.


Это религиозный спор.

Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.

Религиозен этот спор ровно с одной стороны. Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.

А уж Европу готовы были раскатать советские танковые армии, и вот именно это и держало США в узде - пока СССР не перегибал палку. Только угроза потери союзников в Европе обеспечивала баланс сил, и , в итоге, обеспечила существование КНДР и КНР.
Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму, с другой стороны, не спровоцировал Третью мировую, и выиграл время для создания своей "ядерной дубинки". Корея была только разменной пешкой в этой игре, и ее, надо признать СССР использовал по максимуму. Жалко только, что Никита , разорвав отношения с Китаем, сильно подорвал влияние нашего государства в регионе, перехерив эти достижения.

[Chizh]

Религиозен этот спор ровно с одной стороны.

Это да. Ваша вера свята.

Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.

А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?

Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму...

Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?

[ivan_sch]

Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.

Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?

Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.

Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали... Но ведь миги были плохими?

Это религиозный спор.

Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.

Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.

ЗЫ. Мемуары Пепеляева мне очень понравились. Правильная и хорошая книга. Написанная пилотом и для пилотов. Четко и ясно. Я тут в свое время пару выписок сделал - http://lockon.vniim.ru/pepelyaev.html.

[Chizh]

Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?

Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА,

Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали...

Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.

Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.

Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.

Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Это можно спроецировать на Вьетнам.

[Verka]

Никто не говорит, что МиГ-15 это полный отстой. Очень хороший самолет для уровня послевоенного СССР. Надо отдать должное КБ МИГ, которые в условиях разрушенной страны сделали такой хороший истребитель. Он конечно не мог тягаться по "модным наворотам" с заокеанским Сейбром, но по простоте и не требовательности "высоких технологий" очень подходил промышленности СССР.

Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.


Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением.

+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.

[А-спид]

+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.

По ходу Чиж в очередной раз пробормотал религиозную мантру, в которую свято верит, не представив ни одного аргумента в ее защиту.

Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом

[Chizh]

По ходу Чиж в очередной раз пробормотал религиозную мантру, в которую свято верит, не представив ни одного аргумента в ее защиту.

По ходу А-спид, в очередной раз вышел на тропу флейма ни о чем.
Есть люди у которых флейм - почти профессия.

Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом

Ну вы про себя вежливо забыли упомянуть?

[Havoc_Odessa]

Все верно.

Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.

В каком количестве? И как со средствами доставки его к цели?
Напомню, США были готовы в случае эскалации конфликта применить ЯО- именно это и останавило СССР и КНР. А не Мегапилоты Грозных Сейбров. Неужели для вас это открытие?

[Chizh]

В каком количестве? И как со средствами доставки его к цели?
Напомню, США были готовы в случае эскалации конфликта применить ЯО- именно это и останавило СССР и КНР. А не Мегапилоты Грозных Сейбров. Неужели для вас это открытие?

Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.

[Havoc_Odessa]

Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.

Если бы у бабушки....

А США даже с ядерным оружием не решилось тягаться с СССР на земле. И чО?

[А-спид]

Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.

Алилуйя

[Chizh]

Алилуйя

Мнда...
А по делу есть что сказать?

[Havoc_Odessa]

Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?

Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь? Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.

[Chizh]

Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь?

Насчет "придуриваетесь" это вы к себе примените.

Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.

Частично так. Именно по этому Сталин долго не давал "добро" севеянам на начало операции, пока его не уломали.

Насчет ограничений, тут главная забота была минимизировать потери и исключить попадание своих летчиков в плен. ПВО не подразумевает выполнения НАП или глубоких рейдов.

[BALU]

Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь? Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.

И ещё нежелание Сталина в полную силу помогать корейцам и китайцам. Сегодня об этом не говорят, но когда Северная Корея вопреки ему попёрла на Юг, Сталин прекратил полномасштабную помощь Северу. Почти все военные советники были отозваны домой.
Генералитету пришлось долго уговаривать Сталина восстановить военную помощь Северной Корее. Аргументы были примерно такие - если мы не поможем, то нашими соседями будут американцы. Сталин отвечал - ну и пусть, американцы так американцы. Полномасшатбную помощь так и не востановил. И дело было не только в бомбе - в конце концов, МиГи доказали, что перехватят американские бомберы. Основными там были какие-то другие причины.
Точно также было и с Тито в Югославии, кстати. И с коммунистическим движением Греции, которое Сталин "сдал" англичанам.

[Chizh]

И ещё нежелание Сталина в полную силу помогать корейцам и китайцам. Сегодня об этом не говорят, но когда Северная Корея вопреки ему попёрла на Юг, Сталин прекратил полномасштабную помощь Северу. Почти все военные советники были отозваны домой.
Генералитету пришлось долго уговаривать Сталина восстановить военную помощь Северной Корее. Аргументы были примерно такие - если мы не поможем, то нашими соседями будут американцы. Сталин отвечал - ну и пусть, американцы так американцы. Полномасшатбную помощь так и не востановил. И дело было не только в бомбе - в конце концов, МиГи доказали, что перехватят американские бомберы. Основными там были какие-то другие причины.
Точно также было и с Тито в Югославии, кстати. И с коммунистическим движением Греции, которое Сталин "сдал" англичанам.

Уважаемый Балу, позволю себе привести цитату из книги "Тайны Корейской войны" А. Орлов, В. Гаврилов, как раз относящуюся к обсуждаемому эпизоду:

1950 год внес новые нюансы. 19 января 1950 в Кремль поступило важное сообщение из Пхеньяна. Советский посол Штыков докладывал: "Вечером в китайском посольстве в связи с отъездом посла проходил прием. Во время его Ким Ир Сен сказал мне следующее: «Теперь, когда освобождение Китая завершается, на очереди стоит вопрос освобождения Кореи. Партизаны не решат дела. Я не сплю ночами, думая о воссоединении. Мао сказал, что наступать на Юг не надо. Но если Ли Сын Ман будет наступать, тогда надо переходить в контрнаступление. Но Ли Сын Ман не наступает…» Ему, Ким Ир Сену, нужно побывать у Сталина и спросить разрешения на наступление для освобождения Южной Кореи. Мао обещал помощь, и он, Ким Ир Сен, с ним встретится. Ким Ир Сен настаивал на личном докладе Сталину о разрешении наступать на Юг с Севера. Ким Ир Сен был в состоянии некоторого опьянения и вел разговоры в возбужденном состоянии».

Сталин не спешил с ответом. Обменялся посланиями с Мао Цзедуном, который считал, что вопрос следует обсудить. Только после этого 30 января 1950 года из Москвы от Сталина в Пхеньян пошла шифровка:
«Сообщение от 19 января 50 года получил. Такое большое дело нуждается в подготовке. Надо организовать так чтобы не было большого риска. Готов принять…»

В Пхеньяне телеграмму расценили как согласие на операцию с условием достижения гарантированного успеха. После еще одной консультации с Пекином, Сталин 9 февраля дал согласие на подготовку широкомасштабной операции на Корейском полуострове, одобрив намерение Пхеньяна военным путем объединить родину. Вслед за этим резко возросли поставки из СССР танков, артиллерии, стрелкового вооружения, боеприпасов, медикаментов, нефти.

[ivan_sch]

Уважаемый Балу, позволю себе привести цитату из книги "Тайны Корейской войны" А. Орлов, В. Гаврилов, как раз относящуюся к обсуждаемому эпизоду:

1950 год внес новые нюансы. 19 января 1950 в Кремль поступило важное сообщение из Пхеньяна. Советский посол Штыков докладывал: "Вечером в китайском посольстве в связи с отъездом посла проходил прием. Во время его Ким Ир Сен сказал мне следующее: «Теперь, когда освобождение Китая завершается, на очереди стоит вопрос освобождения Кореи. Партизаны не решат дела. Я не сплю ночами, думая о воссоединении. Мао сказал, что наступать на Юг не надо. Но если Ли Сын Ман будет наступать, тогда надо переходить в контрнаступление. Но Ли Сын Ман не наступает…» Ему, Ким Ир Сену, нужно побывать у Сталина и спросить разрешения на наступление для освобождения Южной Кореи. Мао обещал помощь, и он, Ким Ир Сен, с ним встретится. Ким Ир Сен настаивал на личном докладе Сталину о разрешении наступать на Юг с Севера. Ким Ир Сен был в состоянии некоторого опьянения и вел разговоры в возбужденном состоянии».

Сталин не спешил с ответом. Обменялся посланиями с Мао Цзедуном, который считал, что вопрос следует обсудить. Только после этого 30 января 1950 года из Москвы от Сталина в Пхеньян пошла шифровка:
«Сообщение от 19 января 50 года получил. Такое большое дело нуждается в подготовке. Надо организовать так чтобы не было большого риска. Готов принять…»

В Пхеньяне телеграмму расценили как согласие на операцию с условием достижения гарантированного успеха. После еще одной консультации с Пекином, Сталин 9 февраля дал согласие на подготовку широкомасштабной операции на Корейском полуострове, одобрив намерение Пхеньяна военным путем объединить родину. Вслед за этим резко возросли поставки из СССР танков, артиллерии, стрелкового вооружения, боеприпасов, медикаментов, нефти.

Андрей, ну согласитесь, что Сталин лишь поддержал инициативу Пхеньяна.

[Havoc_Odessa]

Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?

Тем не менее, налеты срывали постоянно. Ковровые бомбардировки с "сверхкрепостей" прекратили. Подвоз снабжения к войскам, стоящим на 38й параллели -обеспечили. И блокирование аэродромов, кстати говоря, в итоге, ничего не дало.
Так что ПВО -обеспечили.