Сообщение от А-спид
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Поясняю, раз уж так непонятно выразился: Оценивая итоги воздушной войны в Корее, апологеты Защитников Свободы и Демократии делают стандартную подмену тезиса, на которую ведутся неопытные участники спора. Противостояние ВВС "северного альянса" (так для простоты) и ВВС ООН подменяют сперва на противостояние МиГ-15 и ВВС ООН (логично, поскольку МиГ-15 -основной тип истребителя у альянса), а потом, так как самый серъезный противник МиГ-15-это Ф-86, трансформируют такую постановку вопроса в уже надуманную ситуацию "МиГ-15 против Ф-86" (что уже некорректно, МиГи боролись с авиацией вообще, а не целенаправленно с "сейбрами"). Потом подтягивают данные ,в лучшем случае, из KORWALD (доверяя этим данным без сомнений, ну как же, эта база "составлена на основе архивных материалов"), и победно потрясают 235 потерянными сейбрами, сравнивая их с 313 что ли, потерянными МиГами 64го ИАК (и еще загадочно моргают в сторону китайцев и корейцев, дескать, там еще тыщу-две потеряли), отметая в сторону тот факт, что главной целью МиГов как истребителей ПВО были как раз все остальные типы машин, используемые силами ООН в качестве ударных.
А уж потом подтягивается на сцену "вывод" о низком уровне красных пилотов в сравнении с Рыцарями Свободного Мира.
Тут такое передергивание не пройдет, и я не поленюсь напомнить о других потерях ВВС сил ООН
Не гнать, не гнать.
Может, в вашем архиве-2900, но вот сами авторы KORWALD пишут вот так:
Из отчета Defense POW/Missing Personnel Office (организации, которая, собственно составляет базу потерь в Корее) за 2000 год:
Another significant special archival research project, developed by SPAR personnel, is entitled "The Korean War Aircraft Loss Database" (KORWALD). This database contains over 3,400 loss incidents of USAF, USN, and USMC aircraft losses. It also contains information on aircraft type and tail number, date of loss, circumstances of loss, status of crew, crash location, and the blood chit number, if available. The data is cross-referenced to over 800 hard-copy field search case files that contain detailed circumstances of loss of our aircrews. No complete record of Korean War aircraft losses has existed prior to the compilation of this database. Analysts can electronically search the database and then refer to the hard-copy field search cases for details on specific losses. This document will be a significant research tool for analysts, historians, researchers, and academicians.
Вам перевести или не стоит?
И вообще, пока отрадно одно- вы, глубокоуважаемый Чиж, прекратили выступления на тему "пулемет-хорошо, пушка-плохо". Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами, и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери, спор можно будет считать исчерпанным
Извините, но подмена понятий это плод сугубо вашего личного восприятия дискуссии. Если вы прочитаете название темы, то наверно что-то вам покажется понятнее.
У вас есть отличный шанс привести свое видение статистики или назвать уважаемый вами источник, которому вы верите безоговорочно. Также возможно у вас найдутся доказательства того, что ваш источник правильнее любого КОРВАЛДа.Потом подтягивают данные ,в лучшем случае, из KORWALD (доверяя этим данным без сомнений, ну как же, эта база "составлена на основе архивных материалов"), и победно потрясают 235 потерянными сейбрами, сравнивая их с 313 что ли, потерянными МиГами 64го ИАК (и еще загадочно моргают в сторону китайцев и корейцев, дескать, там еще тыщу-две потеряли), отметая в сторону тот факт, что главной целью МиГов как истребителей ПВО были как раз все остальные типы машин, используемые силами ООН в качестве ударных.
Насчет уровня мастерства летчиков СССР вполне недвусмысленно и не в одном источнике заявлял сам Пепеляев. Надеюсь вы верите ему? Цитирую:А уж потом подтягивается на сцену "вывод" о низком уровне красных пилотов в сравнении с Рыцарями Свободного Мира.
"...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!"
Вам не кажется что Пепеляев передергивает? Или он тоже подался в лагерь Защитников Свободы и Демократии?Тут такое передергивание не пройдет, и я не поленюсь напомнить о других потерях ВВС сил ООН
Крайний раз редактировалось Chizh; 03.12.2007 в 00:53.
Ну и кто таки в конце концов победил?
И где оно, это ваше КНДР? Не говоря уже об СССР...
Я ни когда не говорил, что пулеметы лучше пушек.
Я говорил и продолжаю говорить, что пулеметы Браунинг 50-го калибра не хуже а возможно в чем-то лучше пушек того времени в маневренном бою с истребителями.
Зачем мне признавать несоответсвие реальности?Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами,...
Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности....и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери,
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.
Я не против.... спор можно будет считать исчерпанным
Крайний раз редактировалось Chizh; 03.12.2007 в 01:02.
Да, я ошибся. По факту БД потерь содержит около 3300 записей.
То есть американцы стерли Северную Корею с лица земли ковровыми бомбардировками, смешав с землей корейцев, миллионов китайцев, советских советников а потом остановились на 40 линии? А что их удержало?
Оффтоп. Напоминает легенды про благородство Маннергейма и крестный ход вокруг Ленинграда.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?
Я так полагаю американская военная мощь. 2 (или 3) воздушные армии, союзники, армия, морская пехота и т.д. Про качественное превосходство американской армии над корейской говорить не будем. Лучше сформулируем тезисы
1. Авиация ООН имеет количественное преимущество.
2. Авиация ООН имеет качественное преимущество.
3. Авиация ООН лучше подготовлена и оснащена.
Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру. Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Все верно.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Никто не говорит, что МиГ-15 это полный отстой. Очень хороший самолет для уровня послевоенного СССР. Надо отдать должное КБ МИГ, которые в условиях разрушенной страны сделали такой хороший истребитель. Он конечно не мог тягаться по "модным наворотам" с заокеанским Сейбром, но по простоте и не требовательности "высоких технологий" очень подходил промышленности СССР.Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.Все верно.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.
Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.
Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.
Это религиозный спор.Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?
Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь? Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Опять используете некорректные методы ведения спора -прикрываетесь авторитетами в отсутствие собственных аргументов.Извините, но подмена понятий это плод сугубо вашего личного восприятия дискуссии. Если вы прочитаете название темы, то наверно что-то вам покажется понятнее.
У вас есть отличный шанс привести свое видение статистики или назвать уважаемый вами источник, которому вы верите безоговорочно. Также возможно у вас найдутся доказательства того, что ваш источник правильнее любого КОРВАЛДа.
Насчет уровня мастерства летчиков СССР вполне недвусмысленно и не в одном источнике заявлял сам Пепеляев. Надеюсь вы верите ему? Цитирую:
"...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!"
Вам не кажется что Пепеляев передергивает? Или он тоже подался в лагерь Защитников Свободы и Демократии?
Пепеляев - лицо заинтересованное, и высказал достаточно спорное субъективное мнение, которое, однако же, вы подхватили. Так что слова Пепеляева-это только слова Пепеляева (тем более,что чуть выше вы же и не верили ему, когда дело коснулось его счета побед). Что же насчет неопытности летчиков, то хочу напомнить, что костяк 64го ИАК составили летчики, прошедшие школу ВОВ, причем лучшая их часть, которые остались в войсках после послевоенного сокращения армии. Заявлять, что они -неопытные лично у меня нет никаких оснований, тем более что в других мемуарах участников событий есть совершенно противоположная оценка квалификации летчиков. Почему же мне надо "верить" именно оценке Пепеляева, а?
Есть объективный результат деятельности 64иак- число побед и поражений - но его вы никак не отважитесь рассмотреть, сворачивая разговор на число сбитых "Сейбров".
Напомню для особо знающих историю- был момент, когда войска США стояли на реке Ялуцзян. А потом - вернулись на 38ю параллель. Видимо, сами.Ну и кто таки в конце концов победил?
И где оно, это ваше КНДР? Не говоря уже об СССР...
Насчет "придуриваетесь" это вы к себе примените.
Частично так. Именно по этому Сталин долго не давал "добро" севеянам на начало операции, пока его не уломали.Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
Насчет ограничений, тут главная забота была минимизировать потери и исключить попадание своих летчиков в плен. ПВО не подразумевает выполнения НАП или глубоких рейдов.
"Знающий" это точно не про вас.
Как раз тогда пришел миллион китайских добровольцев, который изменил ход наземной войны.
В каком количестве? И как со средствами доставки его к цели?
Напомню, США были готовы в случае эскалации конфликта применить ЯО- именно это и останавило СССР и КНР. А не Мегапилоты Грозных Сейбров. Неужели для вас это открытие?
Значит вы предпочитаете верить только "правильным" оценкам?
Это как-то несерьезно. Тогда зачем говорить про мнимую "корректность"? Тогда и спорить особо не о чем.
Насчет летчиков после ВОВ, Пепеляев говорил, что они растеряли опыт.
У ПВО есть задача - прикрытие объектов в зоне ответственности. Именно по решению этой задачи и ставится общая оценка.Есть объективный результат деятельности 64иак- число побед и поражений - но его вы никак не отважитесь рассмотреть, сворачивая разговор на число сбитых "Сейбров".
Если большинство объектов разбомбили, что можно сказать про ПВО?
Религиозен этот спор ровно с одной стороны. Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.Не все так однозначно.
Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.
Это религиозный спор.
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.
А уж Европу готовы были раскатать советские танковые армии, и вот именно это и держало США в узде - пока СССР не перегибал палку. Только угроза потери союзников в Европе обеспечивала баланс сил, и , в итоге, обеспечила существование КНДР и КНР.
Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму, с другой стороны, не спровоцировал Третью мировую, и выиграл время для создания своей "ядерной дубинки". Корея была только разменной пешкой в этой игре, и ее, надо признать СССР использовал по максимуму. Жалко только, что Никита , разорвав отношения с Китаем, сильно подорвал влияние нашего государства в регионе, перехерив эти достижения.
Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.
Это да. Ваша вера свята.
А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.
Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму...
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?
Ваши права
Ответить с цитированием