Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?Сообщение от ivan_sch
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?
Я так полагаю американская военная мощь. 2 (или 3) воздушные армии, союзники, армия, морская пехота и т.д. Про качественное превосходство американской армии над корейской говорить не будем. Лучше сформулируем тезисы
1. Авиация ООН имеет количественное преимущество.
2. Авиация ООН имеет качественное преимущество.
3. Авиация ООН лучше подготовлена и оснащена.
Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру. Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Все верно.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Никто не говорит, что МиГ-15 это полный отстой. Очень хороший самолет для уровня послевоенного СССР. Надо отдать должное КБ МИГ, которые в условиях разрушенной страны сделали такой хороший истребитель. Он конечно не мог тягаться по "модным наворотам" с заокеанским Сейбром, но по простоте и не требовательности "высоких технологий" очень подходил промышленности СССР.Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.Все верно.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве.
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.
Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.
Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.
Это религиозный спор.Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?
Религиозен этот спор ровно с одной стороны. Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.Не все так однозначно.
Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.
Это религиозный спор.
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.
А уж Европу готовы были раскатать советские танковые армии, и вот именно это и держало США в узде - пока СССР не перегибал палку. Только угроза потери союзников в Европе обеспечивала баланс сил, и , в итоге, обеспечила существование КНДР и КНР.
Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму, с другой стороны, не спровоцировал Третью мировую, и выиграл время для создания своей "ядерной дубинки". Корея была только разменной пешкой в этой игре, и ее, надо признать СССР использовал по максимуму. Жалко только, что Никита , разорвав отношения с Китаем, сильно подорвал влияние нашего государства в регионе, перехерив эти достижения.
Это да. Ваша вера свята.
А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.
Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму...
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?
Я считаю, что в начале 50х годов у СССР не было средств доставки ЯО на территорию США, равно как не было и достаточного количества ЯО. СССР удерживал баланс сил с США за счет своих мощных сухопутных сил, сосредоточенных в Восточной Европе и готовых нанести удар по европейским союзникам США.Это да. Ваша вера свята.
А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?
Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?
Я считаю, что война в Корее -это лишь одна из стадий борьбы за влияние на Дальнем Востоке, которую США, в итоге, слили - так как не смогли уничтожить КНДР (что они стремились сделать) и остановить усиление влияния СССР в регионе.
СССР не "потерял летчиков ни за что" как вы изволили выразиться, эти летчики героически погибли, защищая корейский народ и интересы СССР в регионе (если хотите, переставляйте местами, итог все равно не поменяется). Я напомню о цинично-прагматичном моменте: СССР получил бесценный опыт современной воздушной войны, обкатал своих пилотов и, главное, командиров, в боях с наиболее вероятным противником, нанес ему серъезные потери в живой силе и технике, многократно превышающие собственные, и все это-над чужой территорией, и не подвергая опасности своих жителей
Целей СССР достиг -он смог установить свое влияние на корейском полуострове. США, напротив, несмотря на приложенные усилия, своих задач не добился. что, в итоге, привело к Вьетнаму и краху позиций США в Юго-ВОсточной Азии.
Крайний раз редактировалось Havoc_Odessa; 03.12.2007 в 03:10.
И кстати еще есть мнение, что СССР продемонстрировал США что ему есть чем сбивать реально существующие носители американского ЯО.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?
Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали... Но ведь миги были плохими?Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.Это религиозный спор.
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.
ЗЫ. Мемуары Пепеляева мне очень понравились. Правильная и хорошая книга. Написанная пилотом и для пилотов. Четко и ясно. Я тут в свое время пару выписок сделал - http://lockon.vniim.ru/pepelyaev.html.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА,
Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали...
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.
Ну не надо кидаться в крайности.Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.
Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Это можно спроецировать на Вьетнам.
Вот кстати вполне трезвый анализ человека (510-th) с авиабазы Балансира, который давно в теме и продолжает ее исследовать. Притом без религиозных окрасок.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewt...?id=30403&p=30
Промежуточные выводы
Ещё раз приведу цитату автора многих книг по истории авиации Константина Косьминкова, которую я впервые приводил 30/12.06, а потом рассмотрим – что же удалось установить:
”... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.
Конец цитаты.
1. - Лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов МиГ-15бис и F-86.
Подробно рассмотрен только комплекс вооружениия, включая прицел.
На основании приведенных официальных даннах и проделанных несколькими людьми прочностных, вероятностных и аэродинамических рассчётов (все описания и рассчёты имеются на форуме) 3.11.06 дана количественная оценка вооружениия и приблизительная прицелов истребителей МиГ-15бис и F-86 Сэйбр. За основной критерией оценки была принята величина ”Потребного времени удержания в прицеле с огнём для уничтожения самолёта противника указанного типа и класса”, как наиболее общего показателя. За дополнительные критерии – время непрерывного залпа и прицельное оборудование. Вывод по оружию:
- При стрельбе в маневренном ВБ по однодвигательным газотурбинным истребителям и истребителям-бомбардировщикам с весом менее 8 тонн и практически равной баллистике батарея МиГ-15бис по меньшему потребному времени удержания в прицеле имела преимущество перед батареей F-86, выраженное в цифре 1,2. Но в целом, из-за в 2 раза более длинного времени непрерывного залпа и более совершенного американского прицела А-1СМ по сравнению с прицелом АСП-3Н, F-86 скорее всего незначительно превосходил МиГ-15бис или был равен ему. Точнее определить я не смог, так как неясно как количественно определить превосходство их прицела при стрельбе по маневрирующей цели (примерные ограничения при стрельбе в положении ”Гиро” по перегрузке на форуме уже указаны).
- При стрельбе по целям типа Б-29 МиГ-15бис имел тройное превосходство над F-86.
Сами ТТД самолётов можно сравнивать лишь тогда, когда и для F-86 появятся данные наподобии МиГовских, что мне прислали из ЦАГИ и ЛИИ – они опуликованы на форуме, а не табличный примитив. Вместе со статьёй ЗВО-IDR, которую я приводил 16/ 1.07 это позволило бы определить боевую эффективность типа довольно точно. Но ничего этого по Сэйбрам достать пока не удалось. Есть т.н. ”взгляд из кабины” (подрозумевается противоположной), и наших и Скуодрон-лидера Харбисона. Наших все читали, а Харбисона я бы мог перевести, они почти во всём совпадают, но это всё очень субъективно. Но и так и этак выходит, что в истребительном бою самолёты были примерно равны. В чём-то один превосходил, в чём-то другой. Но это ТТД. Лучший обзор, наличие трёхканальных бустеры и ППК давали пилотам Сэйбров значительные преимущества. Зато J-35 дымил, а ВК-1А нет.
2. - Количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
Соотношение со всеми пока доступными исправлениями указано в постах за ноябрь-декабрь 2006 и отражено в XL за 27/12.06. По реактивным однодвигательным самолётам, способным вести воздушные бои
- В районе Анджу или начиная с рубежа 200 км от аэродрома Аньшань и до рубежа Пхеньян-Вонсан (включая ГЭС Супхун см. карту) , 5-я Воздушная Армия США в среднем по времени примерно в 2,5 раза количественно превосходила 64-й корпус ПВО СССР.
Если сравнивать только МиГ-15 и F-86, то можно точно сказать, что лишь до 1 декабря 1951 года наши имели в среднем по времени преимущество в 2,8 раза. Начиная с этого числа и до марта-апреля 1953 года наши имели преимущество в 1,2 раза, а потом до конца войны оно перешло к американцам – в 1,5 раза. Это всё для того же района.
- В районах, непосредственно примыкающих к Ялуцзян – от реки и до 30 км на юго-восток, соотношение максимально возможного количества ипользуемых самолётов этого же класса становилось почти равным из-за потенциальной возможности использования нашими аэродромов второй линии Аньшань и Мукден Западный. На самом же деле и этого не было, так как Мукден Западный невозможно использовать из-за расстояния – то есть остаётся только Аньшань. А считал я вторую линию как оба аэродрома потому, что неясно откуда вводились и куда выводились наши дивизии после смены – отдельно не указано. И ещё, поскольку истребители Корпуса использовались практически исключительно как ИА ПВО, они и с Аньшаня не часто вылетали – упоминаний очень мало, я об этом уже писал. Рассчёт с Аньшаня уже опубликован на форуме.
Но фактически из-за большего количества пилотов на самолёт у американцев они, как я уже говорил в посте 30/3.07 – они совершили значительно большее количество самолёто-вылетов.
F-86 выполнили - 87 177 боевых самолёто-вылетов – см. пост 13/1.07. F-80 – 93 000 и F-84 - 86 408 боевых вылетов. То есть в сумме реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушныи бои совершили 266 000 боевых самолёто-вылетов.
МиГи в среднем выполнили 64 000 боевых вылетов. По количеству боевых вылетов они превзошли нас в 4,2 раза.
3. - Управление войсками в целом и авиацией в частности;
Крайне неудачный выбор смены советских дивизий на ТВД. Малое соотношение числа лётчиков к числу самолётов (всё это подробно разобрано в предыдущих постах).
4. - Тактика действий боевой авиации;
Применительно к ТВД рассмотрено в мартовских-майских постах.
5. - Опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Достаточно подробно изложена ещё начиная с декабрьских постов 2006. Подготовка по упражнениям после проведенных на аэродромах 2-й линии двухмесячных тренировок была примерно равной с американцами. Опыт такой: американцы примерно в два раза превосходили наших по общему налёту, раза в полтора по налёту на реактивных и раза в четыре уступали нашим по налёту на типе – в постах всё подробно описано. Средний возраст и наших и американцев – 29 лет. Наиболее часто встречающееся звание – ст. лейтенант (1-й лейтенант для ВВС США).
Всё, с этими 5-ю пунктами К.Ю. Косминкова до поступления новых данных можно подождать. Теперь можно было бы приступить к разбору боевых эпизодов.
80% -опять, откуда дровишки?
Реальный ужас -это вам страшно? или кому?
Посчитайте в КОРВАЛДе.
Лично мне в данный момент нет, а вот американцев это напрягло.Реальный ужас -это вам страшно? или кому?
Крайний раз редактировалось Chizh; 03.12.2007 в 20:54.
Известный спор между перехватчиками и зенитчиками...
О да... Это ж потом сколько гусеницы отмывать и сколько утилизировать....Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.
Паки сотнями сбивали?Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.
Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Я не кидаюсь в крайности, я просто прошу разъяснить. Пока не получается цельной картины. По всем раскладам нашим в Корее не светило. Ничего.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
По ходу Чиж в очередной раз пробормотал религиозную мантру, в которую свято верит, не представив ни одного аргумента в ее защиту.+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.
Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
По ходу А-спид, в очередной раз вышел на тропу флейма ни о чем.
Есть люди у которых флейм - почти профессия.
Ну вы про себя вежливо забыли упомянуть?Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом
В каком количестве? И как со средствами доставки его к цели?
Напомню, США были готовы в случае эскалации конфликта применить ЯО- именно это и останавило СССР и КНР. А не Мегапилоты Грозных Сейбров. Неужели для вас это открытие?
Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.
Если бы у бабушки....
А США даже с ядерным оружием не решилось тягаться с СССР на земле. И чО?
Алилуйя
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Мнда...Алилуйя
А по делу есть что сказать?
Как только у тебя появится хотя бы один аргумент, опровергающий то что я уже сказал. Пока что - ни единого, только безостановочное повторение молитвы про непобедимые СейбрыМнда...
А по делу есть что сказать?
P.S. ПВО - изначально оборонитльная позиция. Инициатива у американцев. Они выбирают место и время боя, они могут проводить массированные налеты, испльзуя превосходство в количестве, они могут выделять часть сил для атаки филдов ПВО.
Это ж до чего надо было договориться, чтобы назвать то, что МиГи занимались ПВО фактором, играющим на руку СССР
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь? Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
Ваши права
Ответить с цитированием
