???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 548

Тема: F-86 Sabre vs MiG-15

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Офицер Форума Аватар для Zorge
    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    Байконур
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,893
    Images
    10

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Гм. Развели. Итак. Что пытаемся доказать?
    Что МиГ-15 хуже(лучше) Сейбров?
    Организуем "сферический коня в вакууме".
    Берем 8 МиГ-15, навстречу 8 Сейбров. Состояние машин одинаково новое. Летчики одинаково опытно-обученные. Высота одинаковая, скажем в 2 км. "стол" ровный. Расстояние, скажем, 15 км. Курсы встречные.
    Повторяем 100 раз. Нет, лучше 1000.
    Получаем соотношение 50.2% к 49.8% ну или 49.5% к 50.5%. Короче - 50 на 50.
    Почему? Да потому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ машины находились на одном уровне. Мы отставание в техническом плане компенсировали "финтами ушами" и прочими "чисто русскими" методами. Они - отсутствие креативных мозгов - техническими наворотами.
    1. Прицел-пушка-пулеметы. Да, пулеметами надо "стричь дольше". НО. К ним прилагался неплохой по тем временам прицел. Соответственно стричь можно было достаточно эффективно. НО - при умении пользоваться. Посади крестьянина-китайца за такой прицел - не попадет.
    Да, пушка мощнее. НО. Прицельным получается первый выстрел. В лучшем случае 2-3. Дальше "в молоко" - ибо вспышки от выстрелов слепят и "нифига не видно" (именно ПОЭТОМУ пушки на современных самолетами сбоку, за, под, но никак не перед фонарем). НО. Если первым (вторым) выстрелом попал - то угробил с гарантией. Опять же - попадать с первого-второго выстрела - наука далеко не для крестьян-китайцев (корейцев).
    2. Скороподъемность и маневренность. Если пилот опытный, значит он выжил в нескольких предыдущих боях на своем самолете. Ни один опытный здравомыслящий пилот люфтваффе на Ме-109 никогда не полезет в бой на горизонтальных виражах с И-16 или И-153. Опять же нормально-вменяемый пилот ВВС РККА верхом на И-16 с Ме-109 без преимущества высоты связываться не будет - т.е. постарается удрать. И правильно сделает.
    Т.е. опытный пилот УМЕЕТ использовать преимущества своей машины и обходить недостатки.
    Читая все мемуары (и наших летчиков и американских) про войну в Корее достоверного я вынес только одно - и те и другие спокойно себя чувствовали ТОЛЬКО при численном перевесе на своем стороне.
    3. Конкретная историческая ситуация. В тех условиях, в которые был поставлены полки наших МиГ-15, наши летчики, техники и самолеты вышли с честью. Подчеркиваю - ЛЕТЧИКИ, ТЕХНИКИ И САМОЛЕТЫ. Не высший комсостав, не училища, не система подготовки кадров, а люди, которые данное им в руки оружие держали, поддерживали в исправном состоянии и им воевали. УСПЕШНО.
    Потому что при четырехкратном превосходстве противника по самолето-вылетам, оказывать не просто видимое, а реально ощутимое ему противодействие - это УСПЕХ.
    Ну а то что разбомбили, и сорвали в конце-концов снабжение... Ну извините - одна голая авиация, да еще в меньшинстве, без поддержки хотя бы той же МЗА - не боец. А есть еще такая штука как разведка, наличие оперативного простора и прочее и прочее.
    // 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка

  2. #2
    Chizh
    Гость

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение

    3. Конкретная историческая ситуация. В тех условиях, в которые был поставлены полки наших МиГ-15, наши летчики, техники и самолеты вышли с честью. Подчеркиваю - ЛЕТЧИКИ, ТЕХНИКИ И САМОЛЕТЫ. Не высший комсостав, не училища, не система подготовки кадров, а люди, которые данное им в руки оружие держали, поддерживали в исправном состоянии и им воевали. УСПЕШНО.
    Где критерий успешности? Летали и сбивали - да. Выполняли задачи - с этим сложнее.

    Потому что при четырехкратном превосходстве противника по самолето-вылетам, оказывать не просто видимое, а реально ощутимое ему противодействие - это УСПЕХ.
    То, что американцы использовали свои самолеты чаще, это их заслуга. Тут как раз видно грамотное планирование боевой работы.
    По моему, словом УСПЕХ (большими буквами) следует считать выполнение поставленной задачи, а не просто "летали - сбивали".
    Если бы еще война закончилась с планируемым результатом, можно было бы закрыть глаза не свои огрехи, но положив столько жизней и ничего не достигнув, к слову УСПЕХ никак не относится.


    Ну а то что разбомбили, и сорвали в конце-концов снабжение... Ну извините - одна голая авиация...
    А вот это и есть неуспех. И неважно чей, просчетов командования, низкой подготовки летчиков, качества самолетов или всего вместе понемногу.

  3. #3
    Офицер Форума Аватар для Zorge
    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    Байконур
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,893
    Images
    10

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Где критерий успешности? Летали и сбивали - да. Выполняли задачи - с этим сложнее.
    Ага, значит летали они просто так, от балды, совершая утренний (вечерний, дневной) променад?
    Или может все-таки им ставили задачи на полеты и сбивание?

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    То, что американцы использовали свои самолеты чаще, это их заслуга. Тут как раз видно грамотное планирование боевой работы.
    По моему, словом УСПЕХ (большими буквами) следует считать выполнение поставленной задачи, а не просто "летали - сбивали".
    Если бы еще война закончилась с планируемым результатом, можно было бы закрыть глаза не свои огрехи, но положив столько жизней и ничего не достигнув, к слову УСПЕХ никак не относится.
    Так. Я сейчас вспомню Великую Отечественную. Ее результаты. И текущую российскую ситуацию. Говоря русским языком "где мы и где немцы". Или в 1945-м тоже слово УСПЕХ к нам не относилось, или не относится сейчас?
    Не путаем теплое с мягким.
    Подчеркиваю - САМОЛЕТЫ, ЛЕТЧИКИ и ТЕХНИКИ в тех условиях добились УСПЕХА. Была и подготовка, была мотивация, была и техника.
    И страшной разницы между Сейбром и МиГом не было. Иначе было бы как с И-153-И-16 и Ме-109 в 1941-м.

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    А вот это и есть неуспех. И неважно чей, просчетов командования, низкой подготовки летчиков, качества самолетов или всего вместе понемногу.
    А это и есть неуспех, не спорю. НО. Не самолета, и ни даже того конкретного полка. Это неуспех СССР и Северной Кореи как государств.

    Объясню. Проще - лопата бойца не виновата в том что он не умеет копать окоп. Более того - даже если он умеет, лопата все равно не виновата в том, что боец не выкопал заранее окоп. Виноват боец.
    А вот если лопата ржавая или быстро ломается - то тут виновата лопата.

    Или у нас топик называется "СССР vs США в Корее"?
    // 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка

  4. #4
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Гм. Развели. Итак. Что пытаемся доказать?
    Что МиГ-15 хуже(лучше) Сейбров?
    Организуем "сферический коня в вакууме".
    Берем 8 МиГ-15, навстречу 8 Сейбров. Состояние машин одинаково новое. Летчики одинаково опытно-обученные. Высота одинаковая, скажем в 2 км. "стол" ровный. Расстояние, скажем, 15 км. Курсы встречные.
    Повторяем 100 раз. Нет, лучше 1000.
    Получаем соотношение 50.2% к 49.8% ну или 49.5% к 50.5%. Короче - 50 на 50.
    Почему? Да потому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ машины находились на одном уровне. Мы отставание в техническом плане компенсировали "финтами ушами" и прочими "чисто русскими" методами. Они - отсутствие креативных мозгов - техническими наворотами.
    1. Прицел-пушка-пулеметы. Да, пулеметами надо "стричь дольше". НО. К ним прилагался неплохой по тем временам прицел. Соответственно стричь можно было достаточно эффективно. НО - при умении пользоваться. Посади крестьянина-китайца за такой прицел - не попадет.
    Да, пушка мощнее. НО. Прицельным получается первый выстрел. В лучшем случае 2-3. Дальше "в молоко" - ибо вспышки от выстрелов слепят и "нифига не видно" (именно ПОЭТОМУ пушки на современных самолетами сбоку, за, под, но никак не перед фонарем). НО. Если первым (вторым) выстрелом попал - то угробил с гарантией. Опять же - попадать с первого-второго выстрела - наука далеко не для крестьян-китайцев (корейцев).
    2. Скороподъемность и маневренность. Если пилот опытный, значит он выжил в нескольких предыдущих боях на своем самолете. Ни один опытный здравомыслящий пилот люфтваффе на Ме-109 никогда не полезет в бой на горизонтальных виражах с И-16 или И-153. Опять же нормально-вменяемый пилот ВВС РККА верхом на И-16 с Ме-109 без преимущества высоты связываться не будет - т.е. постарается удрать. И правильно сделает.
    Т.е. опытный пилот УМЕЕТ использовать преимущества своей машины и обходить недостатки.
    Читая все мемуары (и наших летчиков и американских) про войну в Корее достоверного я вынес только одно - и те и другие спокойно себя чувствовали ТОЛЬКО при численном перевесе на своем стороне.
    3. Конкретная историческая ситуация. В тех условиях, в которые был поставлены полки наших МиГ-15, наши летчики, техники и самолеты вышли с честью. Подчеркиваю - ЛЕТЧИКИ, ТЕХНИКИ И САМОЛЕТЫ. Не высший комсостав, не училища, не система подготовки кадров, а люди, которые данное им в руки оружие держали, поддерживали в исправном состоянии и им воевали. УСПЕШНО.
    Потому что при четырехкратном превосходстве противника по самолето-вылетам, оказывать не просто видимое, а реально ощутимое ему противодействие - это УСПЕХ.
    Ну а то что разбомбили, и сорвали в конце-концов снабжение... Ну извините - одна голая авиация, да еще в меньшинстве, без поддержки хотя бы той же МЗА - не боец. А есть еще такая штука как разведка, наличие оперативного простора и прочее и прочее.
    У мига-15 все три пушки стоят в нижней части фюзеляжа.
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  5. #5
    Офицер Форума Аватар для Zorge
    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    Байконур
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,893
    Images
    10

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от ivan_sch Посмотреть сообщение
    У мига-15 все три пушки стоят в нижней части фюзеляжа.
    Однако вспышкам пламени от этих пушек это ничуть не мешало слепить пилотов.
    Проблема в том, что фюзеляж у мига-15 относительно маленький по диаметру, и стояли эти три пушки у самого торца.
    А сдвинуть их чуть назад... Но тут начинаются сложности с конструкцией.
    // 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка

  6. #6
    Пилот
    Регистрация
    24.12.2006
    Адрес
    Питер
    Возраст
    58
    Сообщений
    925

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Однако вспышкам пламени от этих пушек это ничуть не мешало слепить пилотов.
    Проблема в том, что фюзеляж у мига-15 относительно маленький по диаметру, и стояли эти три пушки у самого торца.
    А сдвинуть их чуть назад... Но тут начинаются сложности с конструкцией.
    Странно что,ни Овсянников (от 4х до 7ми побед),ни Забелин (9 побед) ничего не говорят о вспышках-мешающих целиться.Не кажется ли Вам это странным?Они ведь практики,в отличии от Вас.

  7. #7
    некий разработчик Аватар для -vik-s
    Регистрация
    13.06.2001
    Адрес
    где то в Москве
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,263

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Гм. Развели. Итак. Что пытаемся доказать?
    Что МиГ-15 хуже(лучше) Сейбров?
    Организуем "сферический коня в вакууме".
    Берем 8 МиГ-15, навстречу 8 Сейбров. Состояние машин одинаково новое. Летчики одинаково опытно-обученные. Высота одинаковая, скажем в 2 км. "стол" ровный. Расстояние, скажем, 15 км. Курсы встречные.
    Повторяем 100 раз. Нет, лучше 1000.
    Получаем соотношение 50.2% к 49.8% ну или 49.5% к 50.5%. Короче - 50 на 50.
    Если подготовка летчиков равная, а целью будет сбить друг друга, при условии грамотного использования МиГами своего преимущества - скороподъемности, я думаю сейбрам будет очень плЁхо и больнА.
    Т.е. просто после схождения отыграть высоту (а сейбры этому помешать не смогут) а потом банальная реализация этого преимущества.

    ЗЫ: если айрвар не врет, то внутреннего запаса топлива, на обоих хватает на примерно одинаковое время? Если так - еще один минус сейбру (из-за чего он тяжелый то такой? если не топливо - то что?)
    Rise of Flight
    Работаю за еду
    www.riseofflight.com
    __________________
    VikS
    Flying Barans Forever
    "Вся шерсть - фронту!"

  8. #8
    Chizh
    Гость

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от -vik-s Посмотреть сообщение
    ...
    ЗЫ: если айрвар не врет, то внутреннего запаса топлива, на обоих хватает на примерно одинаковое время? Если так - еще один минус сейбру (из-за чего он тяжелый то такой? если не топливо - то что?)
    Дальность полета МиГ-15 указывается как 1310 км.
    Дальность полета F-86A - 1200 миль (2222 км).

  9. #9
    некий разработчик Аватар для -vik-s
    Регистрация
    13.06.2001
    Адрес
    где то в Москве
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,263

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Дальность полета МиГ-15 указывается как 1310 км.
    Дальность полета F-86A - 1200 миль (2222 км).
    на внутреннем запасе топлива?
    потому как вот:

    http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html
    http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86e.html

    внутренний запас у 86-ого ~1650л
    у 15-ого ~1400 литров
    Rise of Flight
    Работаю за еду
    www.riseofflight.com
    __________________
    VikS
    Flying Barans Forever
    "Вся шерсть - фронту!"

  10. #10
    Chizh
    Гость

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от -vik-s Посмотреть сообщение
    на внутреннем запасе топлива?
    потому как вот:

    http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html
    http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86e.html

    внутренний запас у 86-ого ~1650л
    у 15-ого ~1400 литров
    Да, я ошибся в цифрах дальности. Дальность Сейбра по ошибке привел с ПТБ.

  11. #11
    читатель Аватар для Merlin00Z
    Регистрация
    27.06.2002
    Адрес
    S.Petersburg
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,578

    Re: F-86 Sabre vs MiG-15

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Дальность полета МиГ-15 указывается как 1310 км.
    Дальность полета F-86A - 1200 миль (2222 км).
    ай-яй-яй мили с километрами не путаем ?
    на вскидку
    Миг-15
    дальность полета на высоте 12 000 м без ПТБ 1 330 км, с двумя ПТБ по 260 л - 1 860 км, с двумя ПТБ по 300 л - 1975 км, с двумя ПТБ по 600 л - 2 520 км
    Топливо размещается в двух фюзеляжных баках общей емкостью 1 460 л на МиГ-15 и 1 410 л на МиГ-15бис, размещенных за кабиной летчика. На МиГ-15бис передний мягкий бак вмещает 1 250 л, задний бак, состоящий из двух половин металлической сварной конструкции, вмещает 160 л. Предусмотрена подвеска двух ПТБ емкостью по 260 л (нормальная конфигурация), 300 л (с 1951г.) или 600 л (позднее на МиГ-15бис и МиГ-15Рбис)

    http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.p...m=5&page_max=9

    F-86
    дальность полета с двумя ПТБ по 757 л у земли 1 075 км, на высоте 9 150 м 1 700 км;
    Топливная система включает три крыльевых (один центропланный и два консольных) и двух фюзеляжных топливных баков общей емкостью 1645 л. Все баки мягкие, протектированные. Могут быть установлены два подвесных бака по 455 л или (на F-86E-15) по 757 л. На ранних вариантах F-86 система сброса топливных баках часто отказывала, что не позволяло самолетам вступать в воздушный бой

    http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.p...m=2&page_max=5
    to be continue ?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •