Если из 30 крепостей до цели прорвалось 3 - это успех или не успех?Сообщение от Chizh
Давайте введем понятие "частичный успех", "поврежден на 43%".
Андрей, вы все таки объясните, как нашим удалось добиться хотя бы такого успеха? Ведь по всем рассуждениям - ну ни как.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Тут все просто. Критерий - сохранность охраняемого объекта.
Если прорвался хотя бы один самолет, но ему удалось сбросить бомбу и разрушить объект - неуспех. Если прорвались все 30, но по тем или иным причинам промазали - успех.
В реальности конечно надо рассматривать более детально, по степени пораженности объекта и срока вывода его из работы.
Давай уточним, что ты имеешь в виду под "таким успехом"?Андрей, вы все таки объясните, как нашим удалось добиться хотя бы такого успеха? Ведь по всем рассуждениям - ну ни как.
Да что хоть кого-то сбили. Что хоть что-то защитили. Ну ладно бы самолеты плохие, а пилоты хорошие. Или пилоты хуже, но зато самолет - сам летает и сбивает. А то получается что имели мы в активе одни минусы.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Да, согласен. Кого-то сбили, чего-то защитили.
Но по большому счету основную задачу провалили.
дык не должны были. ну максимум - один-один. А то авиация ООН при таком подходе тоже - кого-то атаковала, кого-то бомбила... А сейбры в роли групп зачистки вообще получается не справлялись со своей задачей?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
А у Сейбров критерий оценки тоже простой и пропорционален количеству уцелевших ударных самолетов под их охранением.
Все самолеты уцелели - полный успех, все сбиты - полный неуспех.
Но по большому счету на исход войны (как и всегда) влияли не Сейбры, а те самые B-29 и штурмовики, которые все-таки выполнили свои задачи с разной степенью успешности, разбомбив стратегические мосты (притом не раз), электростанцию и нанося планомерные удары по колоннам снабжения.
А Сейбры выполняли только роль обеспечения их работы, тоже с разной степенью успешности.
Андрей, не уходи от ответа. При тех вводных что мы имеем (перечислять не буду) ударная авиация ООН была просто обязана выполнять ВСЕ свои задачи крайне успешно. А авиация Северной Кореи должна в бурьяне гореть. Ибо (повторюсь еще раз) по формальным признакам за нас только Божья помощь да генералы Мороз и Грязь.
А ты уже говоришь о разной степени успешности. А постом выше утверждается что в цель с трудом попадали...
ЗЫ. Учитель, я научился стрелять из лука! Отлично, но умеешь ли ты при этом попадать в цель?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Когда в конце войны Сэйбров стало гораздо больше и даже истребители-бомбардировщики стали переводить на Сэйбры, тогда время
анти-ООНовской авиации и закончилось.
Тогда что остановило войска ООН на 38 параллели? Гора трупов из миллиона китайцев? Если достигнуто превосходство в воздухе, то что мешает? Мифическая атомная бомба? Дык с Союзом вроде никто и не воюет.
Опять чудо?
А сейбров и так было много. То есть даже более чем. Я уже цитировал, напомню еще раз - 12 апреля Кожедуб поднял ВСЮ дивизию. 48 мигов. Из этих 48 - 30 работало по группе завесы (100 сейбров) и 18 атаковало крепости. Ну пусть рядом была еще дивизия. Один хрен авиации ООН в небе более чем. И учитывая доказанное в ходе дискуссии КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство пилотов и самолетов ООН ждем закономерного итога - десятка костров из мигов и полного разгрома дивизии. А что получаем?
Опять чудо? Или везение? Или как всегда русским помог генерал Мороз?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Чтобы уходить от ответа, нужен конкретный вопрос. Здесь я его не вижу.
Конечно ООН имела преимущество в возудухе, но красные кусались тоже очень больно.
Слова "в цель с трудом попадали" слишком общие чтобы можно было по ним делать выводы. Количественно это кто-то может измерить?А ты уже говоришь о разной степени успешности. А постом выше утверждается что в цель с трудом попадали...
Крайний раз редактировалось Chizh; 07.12.2007 в 22:50.
О! Краснык уже даже больно кусались. Еще немного, и помимо везения умение признаем -)).
Слова "в цель с трудом попадали" слишком общие чтобы можно было по ним делать выводы. Количественно это кто-то может измерить?Даже не 5% как у моряков. Меньше процента. Это по плотине. Вполне такие количественные цифры."Из 3470 бомб, сброшенных в ноябре 1951 г. на аэродром Течён, только 167 упали в границах аэродрома, остальные были сброшены в 1–4 км от аэродрома."
Что касается налетов на ГЭС, то «Супун» на р. Ялуцзян американцы повредили 23 июня 1952 г., но не уничтожили.
12 сентября "Из 500 бомб, сброшенных при этом налете, 447 бомб упали в 1–2 км от объекта, 50 бомб — на удалении 100–150 м от здания станции и только три бомбы попали в верхнюю часть плотины."
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Возвращаясь к теме трида, хочу привести перевод фрагмента документа "The F-86 vs MiG-15" написанного британским летчиком Squadron Leader W. HARBISON, касательно оценки вооружения Сейбров и МиГов. Документ датируется 1952 годом, скан фрагмента привожу в аттачменте.
F-86 вооружение и прицел
117. Для работы истребитель против истребителя вооружение и прицельное оборудование F-86 считается лучшим по сравнению с МиГ-15. В теории, смешанный калибр (37мм и 23мм) вооружения с низкой начальной скоростью и низким темпом огня не подходит для высокоскоростного воздушного боя в отличие от одноколиберной высокотемповой установки. Практический опыт показал, что это факт. Ни одного F-86 не было сбито МиГами выше 40 000 футов, с другой стороны МиГи были сбиты или повреждены F-86 на этой высоте и выше.
118. Талант летчика и тренированность в стрельбе есть важнейшие факторы. Пилоты F-86 полностью использовали возможности стрелковой установки и прицела самолета. Пилоты МиГов не оставляли впечатления, что они делали тоже, но если они делали (полностью использовали возможности самолета. Пр. Чижа) то кажется возможности самих пилотов были ниже.
119. Опыт показал, что стрельба навскидку (без подготовки) в высокоскоростном бою истребитель против истребителя часто требует высокого темпа огня для увеличения вероятности поражения и максимального повреждения. Представленный калибр .50 вооружения F-86 (пулемет Браунинг) является оружием короткой дистанции. Он наиболее эффективен на дальностях 1500 футов и менее (до 450 м) до цели. На дальностях более 1500 футов он недостаточно эффективен и большинство заявок на повреждение целей есть результат стрельбы на больших дистанциях.
120. Особенности современных истребителей показали, что МиГ имеет возможность выдерживать часть попаданий. Пулеметы .50 калибра не могут нанести летальные повреждения пока дистанция стрельбы не сократится.
121. Американские пилоты, тем не менее, справедливо гордятся своими пулеметами . Их темп стрельбы (1200 выстрелов в минуту) и надежность есть основание для этого. Многие пилоты, однако, имеют мнение что нужно увеличивать дальность стрельбы и поражающий эффект оружия F-86. Если коротко, они чувствуют потребность в более тяжелых калибрах пушек дающий больший поражающий эффект, достаточно высокий темп стрельбы и начальную скорость снаряда, а также без потерь в надежности. Большая поражающая способность вполне очевидно увеличит количество побед.
122. В итоге. Комбинация пилот-оружие-прицел F-86 имеет преимущество перед существующим аналогичными показателями Мига в воздушном бою. Таким образом , начинающих пилотов среднего уровня существующая стрелковая установка удовлетворяет и дает уверенность. Более опытные пилоты, однако, чувствуют потребность в более тяжелом калибре пушек дающим более мощную поражающую способность, но без неприемлемой потери скорострельности и начальной скорости снаряда. Все пилоты дают понять что вооружение F-86 имеет недостаточную эффективность против современных бомбардировщиков.
Крайний раз редактировалось Chizh; 07.12.2007 в 02:59.
А чего пункт 123 не преревел? Он любопытен аднака.
ЗЫ: а где можно взять полный документ?
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Там вообще-то много всего интересного, но работать переводчиком мне как-то не улыбается.
У меня бумажная копия, которая вкладывалась в коробочную версию авиасимулятора "Mig Alley" 1999 года.ЗЫ: а где можно взять полный документ?
Чиж, вы же приводили цитаты с форумов Блансера, там вполне профессионально было определено, что МиГ и "Сейбр" равноценны в плане вооружения, да и летных характеристик. Мнение некоего Squadron Leader W. HARBISON, конечно, интересно, но мнение Пепеляева, летавшего и непосредственно сбивавшего американцев, немного интереснее.
Потом, вы тут говорите что
"Тут все просто. Критерий - сохранность охраняемого объекта.
Если прорвался хотя бы один самолет, но ему удалось сбросить бомбу и разрушить объект - неуспех. Если прорвались все 30, но по тем или иным причинам промазали - успех."
Думаю, по этому критерию всю систему ПВО Германии времен ВМВ стоит выбросить как неуспешную - за редчайшим исключением противники всегда бомбили все что хотели, несмотря на огромные потери и огромные счета пилотов люфтваффе.
К успехам МиГов в Корее относят отказ от дневного использования B-29 после нескольких вполне реальных срывов налетов и больших потерь бомбардировщиков при этом.
После этого американцы и союзники в зоне МиГов использовали как ударные в основном реактивные истребители. Как это делалось приведу примеры.
"Ударные группы заход для атаки целей, как правило, выполняли в сомкнутом боевом порядке «фронт» или «пеленг»; удар осуществлялся с пикирования, ввод в пикирование производился на высотах 1500–1000 м. После сбрасывания бомб и пулеметного обстрела цели истребители-бомбардировщики выходили из пикирования на максимальных скоростях с изменением направления полета и уходили на свою территорию или выполняли маневр для повторной атаки. Сбор самолетов после удара происходил над характерным ориентиром или по курсу следования ведущего".
"13 мая 1952 г. группа истребителей F-86 в составе 12 самолетов с интервалом между звеньями в 2 минуты под прикрытием 12–20 самолетов F-86 сбросила с пикирования с высоты 4 км двенадцать 254-килограммовых фугасных бомб на летное поле аэродрома Синыйчжу. Рассеивание бомб доходило до 3 км. Группа прикрытия строила свой боевой порядок эшелонированно по высотам 8–10 км "
"В ходе войны тактика боевых действий истребителей-бомбардировщиков изменялась в зависимости от активности противодействия средств ПВО Народной армии и китайских добровольцев. Они стали наносить удары группами в составе одной или нескольких эскадрилий под прикрытием своих истребителей. Высота захода на цель была [452] увеличена до 2–3 км, углы пикирования стали достигать 60°, сократилось время пребывания над целью. Кроме того, истребители-бомбардировщики стали применять противозенитный маневр по высоте, скорости и направлению."
Кстати, по поводу эффективности американских бомбардировок.
"Из 3470 бомб, сброшенных в ноябре 1951 г. на аэродром Течён, только 167 упали в границах аэродрома, остальные были сброшены в 1–4 км от аэродрома."
Что касается налетов на ГЭС, то «Супун» на р. Ялуцзян американцы повредили 23 июня 1952 г., но не уничтожили.
12 сентября "Из 500 бомб, сброшенных при этом налете, 447 бомб упали в 1–2 км от объекта, 50 бомб — на удалении 100–150 м от здания станции и только три бомбы попали в верхнюю часть плотины."
Все последующие налеты производились реактивными истребителями и эффекта из-за огромного рассеивания не имели.
Крайний раз редактировалось Man; 07.12.2007 в 10:42.
Это все, конечно, полезно, но...Оно было бы еще более интереным если б он еще на мигах полетал и пострелял из его пушек. А то получается, что это просто его "имхо". Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Не выдержал и позвонил ветерану.Привожу дословно:"пушки мы считали преимуществом.Скорострельности хватало для любого боя.Как-то я читал протокол допроса американского пилота и он говорил-снаряд попал сразу за кабиной,тут же все системы отказали и я с трудом катапультировался."
Друзья,
а киньте, плз, ссылкой, где можно посмотреть фото повреждёний МиГов и Сейбров от пулемётного и пушечного огня.
Через поиск искал, но там в основном всё разрознено в тексте общей статьи иногда одна-две фотоки. Мож есть где эти фото в одной куче?
Спасибо!
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство,но и там они не работали...
Бузусловно мнение того, кто "прочувствовал" оба самолета было бы более весомо. Но где таких взять?
Это нормально. Каждая сторона считает себя лучшей. Поэтому расставлять точки над i надо по боевому результату. Насчет низкой эффективности Сейбра по бомбардировщикам никто не спорит, даже американские пилоты.Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.
Этот документ является рапортом после корейской командировки команды Central Fighter Establishment (UK) в которую входил Харбисон, по изучению боевого опыта USAF, в феврале-мае 1952 года.И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?
Крайний раз редактировалось Chizh; 08.12.2007 в 01:42.
Таких негде взять. Но после прочтения этого рапорта, может сложится впечатления, что у сейбра действительно было лучше вооружение. Однако, наши то не говорят, что мол "вот бы нам как у сейбра вооружение". Про прицел говорят, про приборное оборудование говорят, про КПК, про обзор сейбровский говорят, а вот про вооружение я что-то не слышал подобного, скорее наоборот.
Тут скорее уместно будет сделать вывод, что оно не было таким плохим, как у нас принято считать, и имело некоторые преимущества перед пушечным МиГа, но и недостатков тоже не мало.
Ясно. Интересно, есть ли подобные наши...
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Хотел бы я посмотреть на пилота МиГаря, который бы мечтал обзавестись пулеметами чтобы бомберов щекотать...
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
Это понятно, но все равно - никаких отметок об каких-либо премуществах вооружения сейбров, хотя бы в схватках против истребителй, нет. Ну, я таких не знаю. Имхо, это говорит о том, что вооружение мигов вполне устраивало наших пилотов.
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Собственно говоря, уже неоднократно писали, что в догфайте вооружение было примерно равноценным. Однако Миг-15 делался в первую очередь для работы по тяжелым бомберам, поэтому даже если оказалось, что вооружение Сэйбра лучше, никто МИГовское на пулеметы заменять бы не стал.
Кстати, интересно, Сэйбр должны были производить в СССР тоже с пулеметами?
Так пардоньте, наших тренировали стрелять из пушек, они пилотов устраивали. После тренировки. Американцев тренировали пользоваться прицелом. Поэтому их устраивали пулеметы. Все как в WWII - американцы делали "входной билет" пилотам дешевле. Используя технические средства можно потратить меньше времени и финансов на обучение. Нашим приходилось упражняться в точной стрельбе без технических костылей. Это более длительный процесс, который зачастую отправляли заканчивать в действующей части.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
Хм. Доберусь до дома - найду ссылку на источник. Я точно помню что читал про вспышки от пушек, мешающие целиться. И именно на МиГ-15.
И даже помню где. Только вот название и автора - увы и ах. У меня это каталог на диске и название файла PDF
Существует еще другой критерий - "временнЫе рамки" состояния сохранности охраняемого объекта.
А то ведь могло случиться наводнение и например мост через реку могло смыть. И истребители-бомбардировщики тут ни при чем.
Это раз.
А потом конечно можно поставить охранять один батальон целый например космодром. И без нормального технического оснащения и смен. Например Байконур. Результат я вижу за окном каждый день, когда езжу на работу. Плачевный результат - разграблено очень многое, и грабится до сих пор.
Однако батальон действовал вполне успешно - очень многих ловили. И очень часто космодром оставался со светом только благодаря усилиям этой самой роты.
Однако результат по большому счету уже от батальона просто не зависит. Потому и плачевен.
Сейчас тем же самым занимается милиция. С вертолетом. ОДНИМ вертолетом. Результат - тот же. Однако действуют они УСПЕШНО. Потому как ловят мародеров и бандитов. И благодаря ЭТОМУ разграблено несколько меньше, чем могло бы быть. И благодаря ЭТОМУ все эти воры не так наглеют.
Переводя все это на язык войны в Корее - да, мост в конечном итоге разбомбили. НО. До того он жил чуть дольше. Наверняка благодаря им выжило чуть больше мирного населения. Или солдат. И бомбардировщики нервничали больше, нежели просто в чистом небе - точность бомбометания падала. И бомб уходило больше.
Для столь малого авиационного соединения, поставленного в столь узкие оперативные рамки - это уже УСПЕХ.
Да, он не очень велик. Но возвращаясь к теме топика - МиГ-15 в Корее показал себя ничуть не хуже Сейбра.
Более того - я СИЛЬНО сомневаюсь что будь вместо МиГов Сейбры, то они сбили бы столько же крепостей и других крепких и больших самолетов со своими пулеметами.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
Ваши права
Ответить с цитированием
