F-86 Sabre vs MiG-15

[AirSerg]

Возвращаясь к теме трида, хочу привести перевод фрагмента документа "The F-86 vs MiG-15" написанного британским летчиком Squadron Leader W. HARBISON, касательно оценки вооружения Сейбров и МиГов. Документ датируется 1952 годом, скан фрагмента привожу в аттачменте.
......

Это все, конечно, полезно, но...Оно было бы еще более интереным если б он еще на мигах полетал и пострелял из его пушек. А то получается, что это просто его "имхо". Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?

[KDM]

Я может не из совсем солидной книги приведу цитаты, но всё же...
"...Имевшие аналогичную с МиГ-15 мощность, Сейбр были значительно длиннее и тяжелее своего соперника, чем частично объяснялась его меньшая скорость на больших высотах... Самой большой слабостью Сейбра была его огневая мощь: 6 пулеметов с калибром 0,50 дюйма были достаточны в период II мировой войны, но в Корее этого не хватало. Это осложнялось и отсутствием кислорода в атмосфере: получив серьезные повреждения, МиГи не загорались..."
Майк Спик "Истребители. Асы ХХ века. 1914-2000".
И еще оттуда же. "Следует, однако, отметить несоответствие 0,50-дюймового пулемета Кольт-Браунинг своему назначению: Хинтон выстрелил около 1500 патронов, чтоб сбить один МиГ."

[ЧК(Б)]

Это все, конечно, полезно, но...Оно было бы еще более интереным если б он еще на мигах полетал и пострелял из его пушек. А то получается, что это просто его "имхо". Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?

Не выдержал и позвонил ветерану.Привожу дословно:"пушки мы считали преимуществом.Скорострельности хватало для любого боя.Как-то я читал протокол допроса американского пилота и он говорил-снаряд попал сразу за кабиной,тут же все системы отказали и я с трудом катапультировался."

[Merlin00Z]

Дальность полета МиГ-15 указывается как 1310 км.
Дальность полета F-86A - 1200 миль (2222 км).

ай-яй-яй мили с километрами не путаем ?
на вскидку
Миг-15
дальность полета на высоте 12 000 м без ПТБ 1 330 км, с двумя ПТБ по 260 л - 1 860 км, с двумя ПТБ по 300 л - 1975 км, с двумя ПТБ по 600 л - 2 520 км
Топливо размещается в двух фюзеляжных баках общей емкостью 1 460 л на МиГ-15 и 1 410 л на МиГ-15бис, размещенных за кабиной летчика. На МиГ-15бис передний мягкий бак вмещает 1 250 л, задний бак, состоящий из двух половин металлической сварной конструкции, вмещает 160 л. Предусмотрена подвеска двух ПТБ емкостью по 260 л (нормальная конфигурация), 300 л (с 1951г.) или 600 л (позднее на МиГ-15бис и МиГ-15Рбис)
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.p...m=5&page_max=9

F-86
дальность полета с двумя ПТБ по 757 л у земли 1 075 км, на высоте 9 150 м 1 700 км;
Топливная система включает три крыльевых (один центропланный и два консольных) и двух фюзеляжных топливных баков общей емкостью 1645 л. Все баки мягкие, протектированные. Могут быть установлены два подвесных бака по 455 л или (на F-86E-15) по 757 л. На ранних вариантах F-86 система сброса топливных баках часто отказывала, что не позволяло самолетам вступать в воздушный бой
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.p...m=2&page_max=5

[Druzyaka]

Друзья,
а киньте, плз, ссылкой, где можно посмотреть фото повреждёний МиГов и Сейбров от пулемётного и пушечного огня.

Через поиск искал, но там в основном всё разрознено в тексте общей статьи иногда одна-две фотоки. Мож есть где эти фото в одной куче?

Спасибо!

[Olkor]

Красных дьяволов в небе кореи от Сеидова посмотрите.

[Максимка]

Привет!

А что,Б-52 появился в 53м году?

Б-52 "появился" в 56
Б-47 - в 50
Б-36 - в 48

Что вы сказать-то пытаетесь?

[Olkor]

Ту-95 впервые взлетел в 52 году, поставлен на вооружение в 56...

И чем Ту-16 не нравится? 53 год постановки на вооружение? Да и М-4 тоже позволял при необходимости до СШП дотянуться...

[An7]

Я прошу прощения, Вы тред читали? Или подключились по ходу?

Теперь по пунктам.
1. Техника - весь тред идут рассуждения что Сейбры лучше - лучше сделаны, лучше оснащены, лучше вооружены и т.д.
2. Пилоты (со ссылкой на Пепеляева) - американцы отлично подготовлены и т.д.
3. 51 год - могу и наврать, но это весьма известное событие, писал на основе мемуаров Крамаренко.
В любом случае у авиации ООН было численное преимущество в разы всегда.

Вот такой вот дайджест -)))

Я лишь прошу объяснить мне природу чуда -))))

В чем чуда-то? Один китаец на Ла-9 чуть было не сбил американского аса на Сэйбре (тот еле до базы дотянул). И что? Китайские летчики подготовлены лучше американских, а Ла-9 круче Сэйбра? Или когда Си Фьюри сбил Миг-15. На войне всякое бывает.

Добавлю. Премущество было только по общему количеству самолетов. Миг-15 же было больше чем Сэйбров.

[Marcus_Lind]

Первый полет Б-52 - 15 апреля 1952 г.
Строевые части САК начали комплектоваться Б-52 с с июня 1955 г.

[ivan_sch]

А, ну если доказательство чего-то - какой-то тред, чьи-то общие рассужения, тогда молчу. Хотя мнения тут самые разнообразные, почитайте.
И про лучшую подготовку американцев никаких доказательств не вижу, то, что все признают, что летчики они неплохие - не доказательство их превосходства.
Впрочем, у каждого свой "тред".

Господи, тут уже почти 20 страниц идет спор. И влезая в него стоит сначала прочитать что было до. А то теряются ньюансы и сарказм не улавливается. Вместо этого начинаются обиды.

Как говориться, Вы только поймите меня правильно.

[ivan_sch]

В чем чуда-то? Один китаец на Ла-9 чуть было не сбил американского аса на Сэйбре (тот еле до базы дотянул). И что? Китайские летчики подготовлены лучше американских, а Ла-9 круче Сэйбра? Или когда Си Фьюри сбил Миг-15. На войне всякое бывает.

Добавлю. Премущество было только по общему количеству самолетов. Миг-15 же было больше чем Сэйбров.

Для тех кто в танке. Я уже изложил краткий дайджест данного треда. Так сказать просуммировал. В свете этого суммирования победы наших летчиков в Корее предстают чудом. Я и прошу мне это чудо разъяснить. Все.

ЗЫ. Вы только поймите меня правильно.

[An7]

Для тех кто в танке. Я уже изложил краткий дайджест данного треда. Так сказать просуммировал. В свете этого суммирования победы наших летчиков в Корее предстают чудом. Я и прошу мне это чудо разъяснить. Все.

ЗЫ. Вы только поймите меня правильно.

Хорошо, напишите, какой расклад боев Вы бы не считали чудом. Тогда может удасться понять, что для Вас является чудом.

[Chizh]

Андрей, не уходи от ответа. При тех вводных что мы имеем (перечислять не буду) ударная авиация ООН была просто обязана выполнять ВСЕ свои задачи крайне успешно. А авиация Северной Кореи должна в бурьяне гореть. Ибо (повторюсь еще раз) по формальным признакам за нас только Божья помощь да генералы Мороз и Грязь.

Чтобы уходить от ответа, нужен конкретный вопрос. Здесь я его не вижу.

Конечно ООН имела преимущество в возудухе, но красные кусались тоже очень больно.

А ты уже говоришь о разной степени успешности. А постом выше утверждается что в цель с трудом попадали...

Слова "в цель с трудом попадали" слишком общие чтобы можно было по ним делать выводы. Количественно это кто-то может измерить?

[Chizh]

на внутреннем запасе топлива?
потому как вот:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86e.html

внутренний запас у 86-ого ~1650л
у 15-ого ~1400 литров

Да, я ошибся в цифрах дальности. Дальность Сейбра по ошибке привел с ПТБ.

[Chizh]

Это все, конечно, полезно, но...Оно было бы еще более интереным если б он еще на мигах полетал и пострелял из его пушек. А то получается, что это просто его "имхо".

Бузусловно мнение того, кто "прочувствовал" оба самолета было бы более весомо. Но где таких взять?

Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.

Это нормально. Каждая сторона считает себя лучшей. Поэтому расставлять точки над i надо по боевому результату. Насчет низкой эффективности Сейбра по бомбардировщикам никто не спорит, даже американские пилоты.

И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?

Этот документ является рапортом после корейской командировки команды Central Fighter Establishment (UK) в которую входил Харбисон, по изучению боевого опыта USAF, в феврале-мае 1952 года.

[AirSerg]

Бузесловно мнение того, кто "прочувствовал" оба самолета было бы более весомо. Но где таких взять?

Это нормально. Каждая сторона считает себя лучшей. Поэтому расставлять точки над i надо по боевому результату. Насчет низкой эффективности Сейбра по бомбардировщикам никто не спорит, даже американские пилоты.

Таких негде взять. Но после прочтения этого рапорта, может сложится впечатления, что у сейбра действительно было лучше вооружение. Однако, наши то не говорят, что мол "вот бы нам как у сейбра вооружение". Про прицел говорят, про приборное оборудование говорят, про КПК, про обзор сейбровский говорят, а вот про вооружение я что-то не слышал подобного, скорее наоборот.

Тут скорее уместно будет сделать вывод, что оно не было таким плохим, как у нас принято считать, и имело некоторые преимущества перед пушечным МиГа, но и недостатков тоже не мало.

Этот документ является рапортом после корейской командировки команды Central Fighter Establishment (UK) в которую входил Харбисон, по изучению боевого опыта USAF, в феврале-мае 1952 года.

Ясно. Интересно, есть ли подобные наши...

[ivan_sch]

Хорошо, напишите, какой расклад боев Вы бы не считали чудом. Тогда может удасться понять, что для Вас является чудом.

Лень. Излагал все неоднократно. Причем здесь же.

[ivan_sch]

Чтобы уходить от ответа, нужен конкретный вопрос. Здесь я его не вижу.

Конечно ООН имела преимущество в возудухе, но красные кусались тоже очень больно.

О! Краснык уже даже больно кусались. Еще немного, и помимо везения умение признаем -)).

Слова "в цель с трудом попадали" слишком общие чтобы можно было по ним делать выводы. Количественно это кто-то может измерить?

"Из 3470 бомб, сброшенных в ноябре 1951 г. на аэродром Течён, только 167 упали в границах аэродрома, остальные были сброшены в 1–4 км от аэродрома."
Что касается налетов на ГЭС, то «Супун» на р. Ялуцзян американцы повредили 23 июня 1952 г., но не уничтожили.
12 сентября "Из 500 бомб, сброшенных при этом налете, 447 бомб упали в 1–2 км от объекта, 50 бомб — на удалении 100–150 м от здания станции и только три бомбы попали в верхнюю часть плотины."

Даже не 5% как у моряков. Меньше процента. Это по плотине. Вполне такие количественные цифры.

[olegkirillov]

Однако, наши то не говорят, что мол "вот бы нам как у сейбра вооружение". Про прицел говорят, про приборное оборудование говорят, про КПК, про обзор сейбровский говорят, а вот про вооружение я что-то не слышал подобного, скорее наоборот.

Хотел бы я посмотреть на пилота МиГаря, который бы мечтал обзавестись пулеметами чтобы бомберов щекотать...

[Chizh]

Даже не 5% как у моряков. Меньше процента. Это по плотине. Вполне
такие количественные цифры.

Бывает.
Да в тот день им не удалось значительно повредить ГЭС.

Но 15 февряля 1953 года они нанесли серьезные повреждения и вывели из строя плотину на несколько месяцев.

Feb. 15: In the strike of the month, 22 F-84 Thunderjets of the 474th FBW struck the Sui-ho hydroelectric power plant. With no losses, 82 escorting F-86 Sabres drew off 30 MiGs while the Thunderjets dropped their 1,000-pound bombs. The attack halted power production at Sui-ho for several months.
http://www.afa.org/magazine/oct2000/1000korea.asp

[Chizh]

Что касается работы по аэродромам, вот небольшой фрагмент перевода, сделанного человеком под ником Militarist с форума авиабазы.

Werrell, Kenneth P. Sabres over MiG Alley.
Annapolis, MD, USA: Naval Institute Press, 2005.

Chapter 7. Air War Overview, 1950 – 53. (page 75)


...В апреле 1951, 4-й авиаполк всё ещё имел только две своих эскадрильи, дислоцированными в Корее, одна – в Сувоне, другая – в Таегу. Инженерная часть достроила и улучшила авиабазу в Сувоне и 22 апреля туда, наконец, прибыла третья эскадрилья.
Американское командование опасалось, что противник готовится начать новое крупное наступление. С февраля воздушная разведка доносила, что противник ремонтировал и расширял свои аэродромы в северной Корее. Было решено опять начать использовать Б-29, но в небольших количествах против этих аэродромов. С 16 по 23 апреля дюжина Б-29 ежедневно совершала налеты на 9 аэродромов. В то же время легкие бомбардировщики продолжали налеты на эти объекты днем и ночью чтобы помешать их восстановлению после ударов Сверхкрепостей (Б-29).
Как ни странно, МиГи не попытались помешать этим налетам. Только один крупный воздушный бой произошел на той неделе, когда 22 апреля три дюжины МиГов пересекли Ялу и атаковали дюжину Сэйбров. Пилоты Сэйбров заявили 4 сбитых МиГа и 4 поврежденных без потерь у себя.
К концу месяца по данным фотоснимков все северокорейские аэродромы были выведены из строя. Только один значительный аэродром в Синуиджи, прямо на корейской стороне реки Ялу и напротив китайского аэродрома на той стороне оставался нетронутым и там нарастало число пропеллерных бомбардировщиков и штурмовиков противника. Всего было замечено 38 их в укрытиях. 9 мая была организована атака этого аэродрома. Ф-80 Шутинг Стар были использованы для подавления зенитной артиллерии, Корсары и Мустанги обрушили на аэродромы бомбы, напалм и пулеметный огонь, а Пантеры и Сэйбры обеспечили прикрытие сверху. Хотя 50 МиГов поднялось в воздух, только 18 из них произвели нерешительную атаку. Посему, крупного воздушного боя не было и американские пилоты заявили только 2 поврежденных МиГа – один Тандерджетом Ф-84 и один Сэйбром. Один Ф-84 был поврежден. Атака была крупным успехом.
В дальнейшем, противник пытался восстановить разрушенные аэродромы и построить новые, маленькие и замаскированные. Американцы также неустанно наносили по ним удары всем, что у них было под рукой: Б-29 и Б-26 бомбардировщики и истребители-бомбардировщики днем, и Б-26 ночью. Кампания длилась месяц с середины июня по середину июля, когда противник прекратил всякие попытки восстановления своих аэродромов.
Хотя борьба с авиацией противника была приоритетом для ВВС США в Корее, основные усилия были направлены против линий снабжения противника. За время войны, 48% самолетовылетов было сделано с этой целью, по сравнению с 20% для непосредственной поддержки войск и 19% против самолетов противника. Именно на удары по линиям снабжения пришлось больше всего потерь 51% или 749 самолетов, а также 55% самолетов (415 штук), потерянных от огня противника.

[ivan_sch]

Бывает.
Да в тот день им не удалось значительно повредить ГЭС.

Но 15 февряля 1953 года они нанесли серьезные повреждения и вывели из строя плотину на несколько месяцев.

Feb. 15: In the strike of the month, 22 F-84 Thunderjets of the 474th FBW struck the Sui-ho hydroelectric power plant. With no losses, 82 escorting F-86 Sabres drew off 30 MiGs while the Thunderjets dropped their 1,000-pound bombs. The attack halted power production at Sui-ho for several months.
http://www.afa.org/magazine/oct2000/1000korea.asp

Как это принято говорить - давайте проверять урон по данным другой стороны. А то я буду настаивать на зачете 25 Сверхкрепостей уже упоминавшегося 12 апреля

[ivan_sch]

Что касается работы по аэродромам, вот небольшой фрагмент перевода, сделанного человеком под ником Militarist с форума авиабазы.

Werrell, Kenneth P. Sabres over MiG Alley.
Annapolis, MD, USA: Naval Institute Press, 2005.

Chapter 7. Air War Overview, 1950 – 53. (page 75)


...В апреле 1951, 4-й авиаполк всё ещё имел только две своих эскадрильи, дислоцированными в Корее, одна – в Сувоне, другая – в Таегу. Инженерная часть достроила и улучшила авиабазу в Сувоне и 22 апреля туда, наконец, прибыла третья эскадрилья.
Американское командование опасалось, что противник готовится начать новое крупное наступление. С февраля воздушная разведка доносила, что противник ремонтировал и расширял свои аэродромы в северной Корее. Было решено опять начать использовать Б-29, но в небольших количествах против этих аэродромов. С 16 по 23 апреля дюжина Б-29 ежедневно совершала налеты на 9 аэродромов. В то же время легкие бомбардировщики продолжали налеты на эти объекты днем и ночью чтобы помешать их восстановлению после ударов Сверхкрепостей (Б-29).
Как ни странно, МиГи не попытались помешать этим налетам. Только один крупный воздушный бой произошел на той неделе, когда 22 апреля три дюжины МиГов пересекли Ялу и атаковали дюжину Сэйбров. Пилоты Сэйбров заявили 4 сбитых МиГа и 4 поврежденных без потерь у себя.
К концу месяца по данным фотоснимков все северокорейские аэродромы были выведены из строя. Только один значительный аэродром в Синуиджи, прямо на корейской стороне реки Ялу и напротив китайского аэродрома на той стороне оставался нетронутым и там нарастало число пропеллерных бомбардировщиков и штурмовиков противника. Всего было замечено 38 их в укрытиях. 9 мая была организована атака этого аэродрома. Ф-80 Шутинг Стар были использованы для подавления зенитной артиллерии, Корсары и Мустанги обрушили на аэродромы бомбы, напалм и пулеметный огонь, а Пантеры и Сэйбры обеспечили прикрытие сверху. Хотя 50 МиГов поднялось в воздух, только 18 из них произвели нерешительную атаку. Посему, крупного воздушного боя не было и американские пилоты заявили только 2 поврежденных МиГа – один Тандерджетом Ф-84 и один Сэйбром. Один Ф-84 был поврежден. Атака была крупным успехом.
В дальнейшем, противник пытался восстановить разрушенные аэродромы и построить новые, маленькие и замаскированные. Американцы также неустанно наносили по ним удары всем, что у них было под рукой: Б-29 и Б-26 бомбардировщики и истребители-бомбардировщики днем, и Б-26 ночью. Кампания длилась месяц с середины июня по середину июля, когда противник прекратил всякие попытки восстановления своих аэродромов.
Хотя борьба с авиацией противника была приоритетом для ВВС США в Корее, основные усилия были направлены против линий снабжения противника. За время войны, 48% самолетовылетов было сделано с этой целью, по сравнению с 20% для непосредственной поддержки войск и 19% против самолетов противника. Именно на удары по линиям снабжения пришлось больше всего потерь 51% или 749 самолетов, а также 55% самолетов (415 штук), потерянных от огня противника.

Странно что всего два сбитых Мига.

Интересно, а что наши источники говорят про эти события?

[ivan_sch]

Кстати, вспоминается история про мост во Вьетнаме на тропе Хошимина. Всю войну американские ВВС долбили этот важный мост. И только после войны стало известно, что основная переправа была ниже по течению. А мост был ложной целью.

Это байка или правда?