РУС для джойстика от Defender и ВКБ

[Bob]

Я таки дико извиняюсь, но мона ли продемонстрировать хотя бы 5 из этого "много"? Но чтоб так, что там обязательно потребуется точность МАРСа!!

...

ЗЫ, Кстати тот же сай на х45 ставил вполне приличные "ползунки"...

единственный ползунок, известный мне на РУД Х-45- на качалке. остальные два - видятся виндой как 3 кнопки.

через 2(3? ) года работе шумит - в нейтрали триммера (они у меня на качалке)подергиваются. правда, это были очень тяжелые для джоя 2-3 года.

[Kos]

Э... Нинаю, мож я такой везучий, но купленые черт-те когда б\ушные В-50КУ (по ВВ - аналог SL45V1) стоят у меня на слайдере триммера РН уже года 1,5 без малейших нареканий. С полгода как мастер Гело какой-то выдернутый с такого же "сильно-бэу" поставил на слайдер тормоза - тож никаких нареканий (емнипс тот же "ползунок", что стоял на качалке х45). Да даж если взять просто бёрнсовские девайсы - PTB01, PTB45, PTB60, PTAxx4х, PDVxx-xхх - выбирай под потребные параметры (мне они неведомы, потому беру от балды). Если меня мой скероз совсем не убивает, копеечная серия NSL20хх также легко держит 5 тыщ протяжек..

А есть ссылки, картинки и т.п.? Посмотреть надо

[Leshik]

http://www.chipdip.ru/catalog/show/1...pgsize_vitr=28

[Archer]

единственный ползунок, известный мне на РУД Х-45- на качалке. остальные два - видятся виндой как 3 кнопки.

речь идет о слайдере подобному тому, что ставят на Х-52

а не о трехпозиционный переключателях.

Разговор про резюки для слайдера, не знаю как это называется правильно, я их называю "линейные"

и я, собсно, о том же
там в правом верхнем углу есть стрелочки "вперед-назад" движковые резюки идут со следующей страницы.

[Varga]

А есть ссылки, картинки и т.п.? Посмотреть надо

Ну вон Лешик с Арчером уже запостили Мона и тут глянуть - http://www.symmetron.ru/suppliers/tr...es/index.shtml
http://www.bourns.ru/components_panelcontrols.php
http://www.bourns.com/products.aspx?...3299%7C3153374

Хотя я тупо брал каталог Бернса и искал по самым засаленным страницам

единственный ползунок, известный мне на РУД Х-45- на качалке. остальные два - видятся виндой как 3 кнопки.

Дык я и говорю - "емнипс с качалки".
Наманый резюк для сего дела. Все "рывки" там тока от механики - освобожденный от оной стоит себе и работает.

[Kos]

Во, "движковый резистор" правильно
Вопрос - как можно оценивать их с точки зрения количества циклов? Грубо говоря - сколько его можно дергать пока он заглючит?

UPD - нашел, в полной документации, в PDF, спасибо...

Тогда вопрос - 30 000 циклов это интересно сколько в месяцах-годах? Например, средний вирпил-истребитель изменяет положения закрылков X раз в день... Экспертно может кто-то оценить?

[orthodox]

Посоветуйте такой резюк, чтоб прожил хотя бы больше года. Пока я такого не обнаружил. Мне б конечно не хотелось запариваться с МАРСом, по причине, на которую указал boRada.

Если резюки на крутилки - то такие, что стоят в х45 на крутилках, вполне достаточны. Это недорогие и распространенные резисторы, замену можно в ЧиДе купить. Надо помнить о том, что у Сайтека шумит именно контроллер, а не резисторы.

[А-спид]

Обсуждения цен крайне преждевременны, еще обсудим, когда получим себестоимость Когда будем решать чего отрезать

Да это я не о цене. Это я первую очередь про бесполезность заявлений "Да я такую суперклассную вещь и за ххххх баксов возьму!!!" Ориентироваться-то надо на массовый спрос, а не на отдельных вирпилов.

ИМХО, конечно, но для средней модели в линейке джой получается слишком крут. Прикидываю, что придется резать функционал. Глубочайше ИМХО, естественно

[Archer]

Так что уж и нинаю в чем проблема у _производителя_ электроники, кот. не могет подобрать такие вещи (я без иронии - реально не пойму цимуса). Ужель и это на тебя взвалили?

но желательно ето дело все-таки проконтролировать. а то поставят туда какую-нить дрянь. и всю бочку меда испортят.

Ну нада же понять откуда такая тяга к этой позиции?)

В целом да.. но мож я че не понимаю?

докладаю: 5 вариантов - это и так уже "довольно много". о чем я и говорил.
что касается подробностей... гм..
к сожалению, обсуждая тут конструкцию джойстика, большинство народу держат в уме милый нашему сердцу "Ил-2". я же стремлюсь, чтоб и с других кочек зрения, вроде MSFS, Falcon, LockOn (и грядущей ЧА) тоже было все столь же превосходно.

с илом все понятно более-менее: чтоб уравнять бомбера/штурмовика на определенный угол тангажа, надо иметь возможность четко установить тягу и выставить триммер. т.е. речь идет о единицах процентов. поэкспериментировав со штатными крутилками Х-45, висящими на 10-битных осях AntJoy, я плюнул на ето дело и повесил триммера на хатку РУСа СН Fighterstick. она обеспечивает приемлемую точность. но тогда затрахаешься давить ее, если надо быстро выставить большой угол на триммерах. да и жалко ее, честно говоря...

А смысл? (настораживается) Что добрый дон делает такого с триммерами, что ему не хватает _точности_ обычных резисторов? Ужель крутит в бою для увеличения угловой скорости? Ай-яй-яй..)

и что в этом криминального? у меня есть "фузея" 18 века, а у тебя - "миниган" снятый со сбитого тобой чоппера в джунглях... ты что, застыдишся попилить меня из него, ежели я на тебя фузею наставлю? там, промежду прочим, пулька калибром миллиметров 15
впрочем, лан, шучу. не стану загромождать дальше лирическими отступлениями важную тему
что касается указанного добрым доном инцидента с использованием триммеров, я лично пришел к выводу примерно аналогичному, что тут муссировался по поводу курков с коротким ходом: не умеешь летать и стрелять на истребителях - ни хрена тебе не поможет.

в "Локон" точная ось весьма неплоха для выставки базы цели. пытаясь сделать это опять-таки с помощью штатных крутилок на РУД Х45, я пришел к тому же выводу, что и в случае с триммерами в Ил-2.

наконец, MSFS.
тут есть некоторый парадокс. точная ось триммеров ОЧЕНЬ нужна для стабилизации крафта. ведь ты не все можешь подготовить перед взлетом и приходится отрываться от ручек, чтоб выставлять какие-то параметры. (здесь я речь веду не о самолетах со "стекляной кабиной", где есть автопилот и еще черт знает какие электронные штучки).
а если к тому же этот крафт очень любит "повисеть на ручке" - это очень напрягает.

(задумался) Не, не фига я в этом мире не понимаю. И триммер еще ни разу не доводилось выкручивать на макс, ни мучаться с его неточностью ни на бомберах, ни на файтерах не пришлось.. Что я делаю не так?)
Юзается все тот же х45 кстати, хоть и переведенный давно на МДжой, но крутилочки-то те же остались, а лет ему уже 5 минимум... Ндя.. )

надеюсь, немного прояснил. а то уже клинит от написания длинных ответов по многим позициям
если нет - постараюсь еще

[Varga]

но желательно ето дело все-таки проконтролировать. а то поставят туда какую-нить дрянь. и всю бочку меда испортят.

Ну так как батоно Николай всерьез заинтересовался этой проблемой, не думаю что упустит из виду

я же стремлюсь, чтоб и с других кочек зрения, вроде MSFS, Falcon, LockOn (и грядущей ЧА) тоже было все столь же превосходно..

Я тоже юзаю ЛО и усвоил одно - в вопросах, касающихся адаптации игры под разного уровня джои, в т.ч. самопального пр-ва, ИД ведут более гибкую политику, чем не скажу кто. Посему имхо эта проблема неактуальна. Во Флаконе тож проблем не заметил, МСФС так и ваще крайне дружелюбен ко всяким извратам (хоть я и слаб в ем, но настраивать приходилось), так что нинаю что беспокоит мово доброго визави..

поэкспериментировав со штатными крутилками Х-45, висящими на 10-битных осях AntJoy, я плюнул на ето дело и повесил триммера на хатку РУСа СН Fighterstick......

Ниче не понимаю... Почему у меня нет этой проблемы? Мож потому что в бою триммер на нейтрали всегда? Или потому что МДжой? По-любому штатных ротари х45 (и их параметров точности) мне хватает за глаза...

не умеешь летать и стрелять на истребителях - ни хрена тебе не поможет....

Воистину так!!

в "Локон" точная ось весьма неплоха для выставки базы цели. пытаясь сделать это опять-таки с помощью штатных крутилок на РУД Х45, я пришел к тому же выводу, что и в случае с триммерами в Ил-2.....

Нинаю, все намана.. В ЛО как раз вынутый с качалки х45 и поставленный на место MOD ползунок вполне лихо решает эту трабблу. С кривыми просто заморачиваться не стоит, имхо

наконец, MSFS... (сюда упала ФАБ-500) ...а если к тому же этот крафт очень любит "повисеть на ручке" - это очень напрягает......

Тут пас. Слишком мало я этот сим курил, некопенгаген.

надеюсь, немного прояснил. а то уже клинит от написания длинных ответов по многим позициям

Пояснил, но ясности не внес

Не знаю я этих проблем почему-то. Резюки старые, уже лихо пожившие, кривые "All100" - я никогда не сталкивался с невозможностью точно позиционировать машину на курсе. На курсовом триммере так и ваще стоит невесть что (см. выше) - как выправил его на взлете - так и держит. Пришлось тут на нуле в погодку типа "редкая гадость" выискивать колонну за 11 квадратов - вышел на неё сразу по пробивке облаков, тока по компасу.. Знач не вело машину, как ни крути.
Мож тебя РУС колбасит, не пробовал проанализировать? У мя тож СН, к слову, вроде разумно себя ведет, но бывают причуды время от времени..

ЗЫ, Подумав... Хотя.. Зная как реализовано поведение бомберов на горизонте и автомате, чисто по имхе склонен относить твои проблемы именно к реализации сего процесса. Когда на боевом треба и закрылки выпустить, и триммер утянуть (эт такой автомат горизонта, ага, и газ подобрать, и в прицел уткнуться - поневоле кого-нить обвинишь в черствости к чистой и незамутненной предрассудками душе бомбера... ) Кого кроме резюка-то, ясное дело)

[Archer]

Я тоже юзаю ЛО и усвоил одно - в вопросах, касающихся адаптации игры под разного уровня джои, в т.ч. самопального пр-ва, ИД ведут более гибкую политику, чем не скажу кто. Посему имхо эта проблема неактуальна. Во Флаконе тож проблем не заметил, МСФС так и ваще крайне дружелюбен ко всяким извратам (хоть я и слаб в ем, но настраивать приходилось), так что нинаю что беспокоит мово доброго визави..

честно говоря, визави беспокоит коренной зубик. но, думается, добрый стоматолог это полечит.&#37
а вот раз и навсегда заданный функционал ничем радикально не изменишь.

МСФС я бы не сказал, что оно дружелюбно. начиная с того, что там ДО СИХ ПОР (сколько там лет уже выпускается серия?) нет встроенной возможности настраивать кривые отклика. приходится либо решать софтом джойстика (что трудно для контроллеров "третьих фирм" ) либо пресловутым FCUIPC. который надоел хуже горькой редьки.
так вот, и там, и там, и там оттриммировать аппарат крутилкой на РУД Х45, особенно в околонулевой зоне крайне трудно. я уж не говорю о том, что в "дружелюбном" МСФС триммера на крутилках конфликтуют с автопилотом.
а МАРС тем и хорош, что он одинаково точен как на малых углах, так и если крутить триммера "на всю катушку"

Ниче не понимаю... Почему у меня нет этой проблемы? Мож потому что в бою триммер на нейтрали всегда? Или потому что МДжой? По-любому штатных ротари х45 (и их параметров точности) мне хватает за глаза...

может и потому, что ты их не используешь активно. тем более, что на истребителе в коротких свалках оно и бесполезно.
на свой контролер я вроде пенять не могу. по крайней мере, по сравнению с дефолтным от Ч, он заметно выигрывает в точности.

Нинаю, все намана.. В ЛО как раз вынутый с качалки х45 и поставленный на место MOD ползунок вполне лихо решает эту трабблу. С кривыми просто заморачиваться не стоит, имхо

ну шо жа. значит так тому и .быть

Не знаю я этих проблем почему-то. Резюки старые, уже лихо пожившие, кривые "All100" - я никогда не сталкивался с невозможностью точно позиционировать машину на курсе. На курсовом триммере так и ваще стоит невесть что (см. выше) - как выправил его на взлете - так и держит. Пришлось тут на нуле в погодку типа "редкая гадость" выискивать колонну за 11 квадратов - вышел на неё сразу по пробивке облаков, тока по компасу.. Знач не вело машину, как ни крути.

не верю (с)

Мож тебя РУС колбасит, не пробовал проанализировать? У мя тож СН, к слову, вроде разумно себя ведет, но бывают причуды время от времени..

колбасит и еще как! я тут в ветке о СН уже описал свое шоковое состояние, когда после восторженных отзывов Викс'а и Ko, купил его и пошшупал своими ручками. ужос! только переход на контрллер AntJoy, дай бог здоровья разработчикам, Ant'у и Yo-Yo, исправил ситуевину.
но и теперь "кривые "All100" мне не доступны. нет того блаженного ощущуния, что самолет ходит за ручкой.

ЗЫ, Подумав... Хотя.. Зная как реализовано поведение бомберов на горизонте и автомате, чисто по имхе склонен относить твои проблемы именно к реализации сего процесса. Когда на боевом треба и закрылки выпустить, и триммер утянуть (эт такой автомат горизонта, ага, и газ подобрать, и в прицел уткнуться - поневоле кого-нить обвинишь в черствости к чистой и незамутненной предрассудками душе бомбера... ) Кого кроме резюка-то, ясное дело)

ааа... ну, понятно. раз все дело в моих кривых руках, тогда действительно разговаривать не о чем.

[Varga]

так вот, и там, и там, и там оттриммировать аппарат крутилкой на РУД Х45, особенно в околонулевой зоне крайне трудно. я уж не говорю о том, что в "дружелюбном" МСФС триммера на крутилках конфликтуют с автопилотом..

Не заметил. Мало юзал видимо.

МАРС тем и хорош, что он одинаково точен как на малых углах, так и если крутить триммера "на всю катушку"..

Мерс тоже хорош как на малых скоростях, так и если "крутить на всю катушку"... Но это не повод использовать его как грузовик)

не верю (с)

А придется

но и теперь "кривые "All100" мне не доступны. нет того блаженного ощущуния, что самолет ходит за ручкой.

Э.. Даже с контроллером Антца? Я таки даж и боюсь что-либо думать в таком случае)
Перевод Че на внешний контроллер пока тока планируецца, но по опыту х45 и АБ знаю, что это настока сильно меняет картину, что в твоем случае искать причину все-таки стоит.. ну в механике, например.

.. ну, понятно. раз все дело в моих кривых руках, тогда действительно разговаривать не о чем.

Ну а с чего ты сделал ТАКОЙ вывод? Я как бы говорил совершенно о другом, что легко читается во фразе "как реализовано _поведение_ бомберов на горизонте и автомате"...

[Maximus_G]

В среднем для человека время ПСМР составляет около 200...250 мс, это включает в себя время регистрации события глазом и передачи информации о нём в мозг, время распознавания события мозгом и время передачи команды от мозга к мышцам.
Если в тесте лампочка заменяется на светодиод, то время ПСМР сокращается в 1.5-2 раза, выяснилось, что человек немного быстрее реагирует, прибор начинает отсчет с включением лампы, проходит еще время нужное для накала нити, дальше думаю ясно.

Экхм. 200 мс - это характеристика физиологии без учета всяких лампочек. Ученые таки способны учитывать подобные факторы. Мы в свое время проводили эти тесты на компутерах. У мониторов по понятным причинам не было накала нити, и время обновления картинки было равно 18-20 мс. Полностью подтверждались давно измеренные значения в 150-250мс для ПСМР.

Что касается практики в авиасимах, то перефразируя LeeHarveOsvald: для опытного стрелка момент открытия огня является событием ожидаемым и предсказуемым, и поэтому погрешность во времени открытия огня в разы меньше временной задержки при ПСМР.

[mr_tank]

Что касается практики в авиасимах, то перефразируя LeeHarveOsvald: для опытного стрелка момент открытия огня является событием ожидаемым и предсказуемым

я тоже так думаю, не могу представить, при каких услових нужна мгновенная реакция. При стрельбе вдогон угловая скорость цели мала. При стрельбе на пересекающихся - очередь заградительная. Время на прицеливание измеряется чуть ли не в секундах, микросекунды ничего не решают.

[vAvA]

Я бы все-таки не отметал с негодованием предположение о необходимости мнговенной реакции, особенно при использовании больших калибров при стрельбе на пересекающихся курсах. Очень часто нужна не очередь, а именно точный залп, чтобы огурец попал точно в цель, и чтобы цель не проскочила между выстрелами. Такое у меня одно время получалось в оффлайне на джойстике X45. Видимо ход курка X45 достаточно короткий или я просто готовил залп заранее -- скорее второе. Все вышесказанное относится к Offline.

[Harh]

Насчет "мгновенно вообще надо ли?":
По-идее все упреждение считают заранее и стреляют, уже учтя у себя внутри все возможные задержки своей моторики, механики джойстика и прочего Но: в 3Д шутерах в целях усложнения прицеливания сейчас часто делают инерцию прицела. Причем прицел при ведении мышью приходит в нужную точку, но не сразу. Или в Дирте есть глюк: чем сильнее тормозит комп, тем больше получается задержка управления, это сильно портит управляемость. Курок, конечно, не руль - в смысле, что там во всяком случае точного позиционирования нет, но то, что задержка - фигня, она заранее просчитывается, не соглашусь.

Не знаю, насколько задержка из-за хода курка влияет, может быть ее влияние слишком слабое, чтобы реально сказываться на стрельбе, но на основании "заранее считается" я бы ее со счетов не сбрасывал. Эта задержка может быть сама по себе слишком слабая и потому не влияет, но не на основании "заранее просчитано". Тем более, что рассматривать из контекста "я зумлю, знаю точно, когда мне нужно открыть огонь, все точно просчитываю и, естественно, эту задержку учитываю, так что нафига мне, чтобы ход был меньше" тоже ИМХО не совсем корректно.

Иногда бывают ситуации, когда у тебя из под носа вылетает кто-то, причем даже не столько внезапно - ты знаешь, что он вылетит, но не знаешь точного момента и когда видишь как он появляется из-за носа самолета, там влияет скорость прямой реакции, где длина хода гашетки имеет значение. Да и в догфайте, когда крутишься в упор с противником это тоже актуально... ИМХО аргумент "джой не для тех лопухов делается, которые в сталфайт играют и не для тех, у кого внезапно самолеты из под носа выпрыгивают, а для реальных пацанов, которые точно знают всю картину боя вокруг и ничего внезапного, что нельзя просчитать заранее, у них не бывает" я бы таковым не считал Последнее на всякий случай написал, мало ли...

[Harh]

Что касается практики в авиасимах, то перефразируя LeeHarveOsvald: для опытного стрелка момент открытия огня является событием ожидаемым и предсказуемым, и поэтому погрешность во времени открытия огня в разы меньше временной задержки при ПСМР.

Полностью согласен. Те реакции анализируются в контексте того, насколько быстро человек отреагирует на внезапный раздражитель, к ситуации, когда что-то отслеживается заранее и просто нужно поймать момент выстрела, эти замеры вообще никакого отношения не имеют. Это будет суммирование яблок с грушами на основе того, что они фрукты.

Но это рассматривается ситуация, когда ты хозяин положения, спокойно пикирующий сверху или летящий позади ничего не ожидающего оппонента. В случае любого внезапного: появления оппонента перед тобой, изменения ситуации, когда оппонент неожиданно начал маневр и т.д., там время нажатия на гашетку уже будет влиять. В случае со внезапно появляющимся из под капота врагом, пусть и ожидаемым, к времени хода гашетки еще добавится то самое время реакции в 150 мс.

И плюс ко всему этому, то, что я писал в предыдущем посте: учесть время срабатывания гашетки можно заранее и со временем к этому привыкнуть, но это все равно стрельбу усложняет и даже привычка этот эффект в ноль не сведет, хотя возможно его и частично нивелирует.

ри стрельбе на пересекающихся - очередь заградительная.

Это на 4-х пушечной фоке она заградительная, а на Яке с 37 мм пушкой в этом "заграждении" дыр больше, чем "досок". Там рулит только своевременное нажатие.

Еще раз, я не утверждаю, что ход курка имеет офигенное значение, т.к. не знаю "развесовок" по миллисекундам для каждого действия, но если это влияние и несущественно и его можно не учитывать, то ИМХО не на основе аргументов "заградочереди" и "я все заранее просчитаю".

[Varga]

Да сколько ни просчитывай и не анализируй - расклад один. Разные типы курков не дают ощутимой разницы реакции сработки хотя бы в силу того, что на 3-4 мм разницы хода легких (т.е. не имеющих инерции) и слабоподпружиненных (т.е. не оказывающих сопротивленияч пальцу) изделий, почувствовать разницу между 0,8684930 сек и 0,6849308 сек попросту невозможно. Хотя бы в силу инертности нервной системы, которая получает инфу при этом не от 2-3 систем восприятия, а от одной - зрения! Причем монокулярного.
Впрочем все остальные аргументы "против" также абсолютно верны.

Да и че взвились то? КОС сказал - не будет, знач и темы нет)

[Gosh]

Ухх, наконец то все осилил... 40 страниц - не баран чихнул.
Хочеться пожелать ВКБ и Д. всяческих успехов и плодотворного сотрудничества... надеюсь в скором времени появиться первый достойный джой Куплю обязательно, хотя бы из-за ручки РУС, очень уж понравилась идея двух курков

[Maximus_G]

Время и курки предлагаю обсуждать здесь.

[mr_tank]

Это на 4-х пушечной фоке она заградительная, а на Яке с 37 мм пушкой в этом "заграждении" дыр больше, чем "досок". Там рулит только своевременное нажатие.

нет, там рулит баллистический вычислитель и радиодальномер. Без этих прибабахов попасть в цель которая движется с переменной дистанцией и скоростью становится делом очень большой удачи. И отклик курка влияет на все это не более чем приснившийся накануне сон.

[mr_tank]

речь идет о слайдере подобному тому, что ставят на Х-52

ну да, и он в Х45 один - в качалке. Не сказать, чтобы хороший.

[Kros]

хотелосьбы на РУДе кнопку около качалки на обратной стороне (По типу как на Трашмастере) Очень удобно ее как шифтом пользовать как раз под указательный палец

[MaDoG]

Господа, я даже спросить боюсь. Вы никак собсвтенный РУС клепать собираетесь?

Я может не в кассу со своими предложениями, но коль уж вот в этой теме затрагивался вопрос изготовления корпуса, то есть у меня вот такие знакомые: www.sputnikmodels.com
Занимаются они, как вы наверное догадаетесь, зайдя на сайт, прототипированием корпусов разных гаджетов - в целях исследования их эргономики и не только... Понятное дело, что производство у них специфическое - малотиражное, практически разовое(тьфу...штучное конечно ), но они "в теме". Если изложите ваши печали, траблы, цели которых хотите достичь, то я бы мог чиркнуть их боссу, он - бывший наш, может найдутся у вас какие то точки соприкосновения?

Понятное дело, что клепать те же корпуса в США - не самое благодарное занятие, при условии, что есть Китай, но я почти уверен, что у них и на производителей завязки есть, ну а там - чем черт не шутит, дистрибуция девайсов от VKB в США - тоже дело хорошее.

Впрочем, я так понимаю, что Defender уже проявил интерес к вашим идеям и наработкам. Но тем не менее...

Если Вам интересно, изложите здесь коротенько, буквально "на салфетке" - параметры проекта, цели, которых вы бы хотели достичь, а я ему отпишу, если он заинтересуется, сведу вас уже напрямую - и работайте на здоровье.

Не факт, что из моей затеи что то выйдет, но вдруг? Не заинтересуются - и черт с ним. Вам не будет интересно? Тоже ладно. Попытка - не пытка.

[mr_tank]

Господа, я даже спросить боюсь. Вы никак собсвтенный РУС клепать собираетесь?

ИМХО они Джойстик для Дефендера делают, т.е. производственная база уже есть, нужен только проект.