Нужен ли в России суд присяжных?

[А-спид]

Вот опять, после ДВУХ!!! оправданий судом присяжных военнослужащих обвиняемых в совершении преступления в Чечне, окружной военный суд приговаривает к большим срокам.
Чего за бред?
Я не хочу обсуждать виновны ли они на самом деле или нет, я о другом, если суд присяжных оправдывает подсудимых и не один раз, а несколько, причём состав присяжных каждый раз новый!, разве это не законное решение?

Инетесно, очень интересно. Вот провсти суд над человеком, которого обвиняют в военных преступлениях в Чечне. 2 раза - один раз в Грозном, с местными присяжными, и второй раз в Москве. И сравнить результаты

[Jeremiah]

Инетесно, очень интересно. Вот провсти суд над человеком, которого обвиняют в военных преступлениях в Чечне. 2 раза - один раз в Грозном, с местными присяжными, и второй раз в Москве. И сравнить результаты

А сысл?, я не был в грозном, но за речкой нет мирного населения, днем они друзья... ночью - враги.
ну не секуны бы не сомневался... там на выходе.... пусть пацан, пусть пацанка 5.6.10.15 лет.... есть приказ.
так что присяжные видать тоже понимают, приказ.
а если среди мартыщек набрать, то скажи, а ты лично ничего не сделал и никого не лишив..... пойдещь на такой суд ? где присяжные те самые ?
только честно ?

[А-спид]

А сысл?, я не был в грозном, но за речкой нет мирного населения, днем они друзья... ночью - враги.
ну не секуны бы не сомневался... там на выходе.... пусть пацан, пусть пацанка 5.6.10.15 лет.... есть приказ.
так что присяжные видать тоже понимают, приказ.

Если есть приказ убивать детей, и ты его выполняешь - тот кто отдавал приказ должен идти под суд вместе с тобой.

[ЧК(Б)]

Если есть приказ убивать детей, и ты его выполняешь - тот кто отдавал приказ должен идти под суд вместе с тобой.

Вот как раз из-за таких рассуждений и судят Ульмана и прочих.Вы в Армии служили?Становой хребет любой Армии-устав.В уставе что сказано?Любой приказ необходимо выполнить,а потом(подчёркиваю)только потом-обжаловать.И обжаловать-передавая раппорт по команде.ЕМНИМ,по поводу преступных приказов в уставе тоже есть.Преступным считается приказ-направленный на измену Родине. И судить надо не исполнителей,а тех кто отдаёт приказы.Но военной прокуратуре до них не дотянуться,а премии и звания получить хоцца-вот они и хватают исполнителей-которые по большому счёту не при чём. Может быть несколько грубо и эмоционально-за что прошу прощения.

[А-спид]

Вот как раз из-за таких рассуждений и судят Ульмана и прочих.Вы в Армии служили?Становой хребет любой Армии-устав.В уставе что сказано?Любой приказ необходимо выполнить,а потом(подчёркиваю)только потом-обжаловать.И обжаловать-передавая раппорт по команде.ЕМНИМ,по поводу преступных приказов в уставе тоже есть.Преступным считается приказ-направленный на измену Родине. И судить надо не исполнителей,а тех кто отдаёт приказы.Но военной прокуратуре до них не дотянуться,а премии и звания получить хоцца-вот они и хватают исполнителей-которые по большому счёту не при чём. Может быть несколько грубо и эмоционально-за что прошу прощения.

Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"

Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь.

P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.

[CoValent]

Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"...

Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.

...Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь...

Еще бы: она стала "народная". Интересно только, какая она была до этого?

...P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.

Вы немного опоздали с рассуждениями: Ульмана уже осудили, хотя и заочно.

[NichtLanden]

Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.

Валентин, половина офицеров была у красных, половина у белых - так что не все однозначно...Если еще потом такие вешатели как женераль Слащев (он же Хлудов) возвращались и преподовали своим бывшим врагам в академиях РККА, а такие личности как Брусилов сразу ушли к Красным....На деле что ни красный что не белый лубок не дает истинной картины того времени....А армия да, сильно изменилас - когда надо было - ни хрена не делала как в 1991 году или наоборот долбила из танков за кэш в 1993 году, причем как раз и то и то делали одни и те же господа офицеры............Хотя объективности то же Кровавое воскресенье, Ленские расстрелы, карательное усмерение пейзан в период 1905-1907 года - выполняла та же самая армия и казачки - так что не надо вменять ВС СССР усмирение Венгрии и Чехословакии, та же царская армия в 18-х годах исполняла жандармские функции в рамках священного союза

[CoValent]

Валентин, половина офицеров была у красных, половина у белых - так что не все однозначно...Если еще потом такие вешатели как женераль Слащев (он же Хлудов) возвращались и преподовали своим бывшим врагам в академиях РККА, а такие личности как Брусилов сразу ушли к Красным....На деле что ни красный что не белый лубок не дает истинной картины того времени...

Я об этом давно говорю, и меня до сих пор бесит, что люди все лезут и лезут, доказывая одну-единственную истинную точку зрения (свою, конечно же). И, узнавая другую точку зрения - делают вид, что ее просто нет.

...А армия да, сильно изменилас - когда надо было - ни хрена не делала как в 1991 году или наоборот долбила из танков за кэш в 1993 году, причем как раз и то и то делали одни и те же господа офицеры

Ты на одних и тех же офицеров не кивай, ты пошире вопрос поставь - о себе. Типа "я, гражданин Российской Федерации, ни хрена не сделал в 1991-м, в 1993, в 1995-м, далее везде, потому что мне было все пох и нах, да и сделать не мог, и потому я считаю, что виноват не один, а все вокруг, особенно те, которым я налоги не платил за то, что должны были охранять меня с оружием, а поскольку я вообще человек маленький, то и вовсе не виноват, а виноват кто-то другой, ща я его выберу и укажу всем желающим..."

Да и вернись в 91-ый, вернись с ощущениями того времени, с опереточной обстановкой и танковыми декорациями, когда гражданская война казалась абсолютно невозможной, ведь не могут стрелять в своих свои же (как будто такое казалось возможным в 1917-м) - и скажи сам с позиции того времени и ощущения: тебе хотелось бы, чтобы армия навела порядок, как она умеет и понимает?

Могу подсказать пару бывших советских республик, где бардак творится, более-менее аналогичный российскому 91-му. Там что, тоже офицеры армии* должны навести порядок - а не политики?

* Ты еще пошути - чьей армии...

P.S. О чем разговор шел - не о комплексах китайских болванчиков, заставляющих кивать на всех подряд, а о настоящей теме - надо напомнить?

Из любой темы сделаем рассадник своего неудовлетворения жизнью...

[NichtLanden]

Из любой темы сделаем рассадник своего неудовлетворения жизнью...

=======================================================
Да нет -поражает только то что под замес попадают рядовые исполнители - а тот кто заварил всю эту кашу как с одной так с другой стороны нормально ушли от отвественности....А решительные действия той же армии в 1991 году в Чечне могли бы в зародыше бы ликвидировать эту самостийность и спасти тысячи жизней, путем уничтожения нескольких сотен отморозков а не затевать потом две войны с черт знает сколькими жертвами и бросанием русских на произвол судьбы

[NichtLanden]

Я об этом давно говорю, и меня до сих пор бесит, что люди все лезут и лезут, доказывая одну-единственную истинную точку зрения (свою, конечно же). И, узнавая другую точку зрения - делают вид, что ее просто нет.

==========================================
Валентин, есть же люди которые считают что богомерзкие большевики угробили матушку Рассею - правда они почему то ведут отчет от 25 октбря 1917 года, что было перед этим кто довел страну до такого состояния и предыстория абслютно не берется в расчет...
Есть такие придурки типа меня, которые грустят по СССР - и честно говоря мне пофиг его идеология, но есть такая слабость.....Имею право, или у нас можно грустить тока об Российской Империи? Так СССР, за исключением Арарата и Финляндии вернул и расширил границы Российской Империи, да и статус имел не сидельца на галерке мировой политики, а одного из ведущего игрока....Тока вот поманили нас очередным пряником и "Что имеем не храним, а потерявши плачем"

[Jeremiah]

Валентин, половина офицеров была у красных, половина у белых - так что не все однозначно...Если еще потом такие вешатели как женераль Слащев (он же Хлудов) возвращались и преподовали своим бывшим врагам в академиях РККА, а такие личности как Брусилов сразу ушли к Красным....На деле что ни красный что не белый лубок не дает истинной картины того времени....А армия да, сильно изменилас - когда надо было - ни хрена не делала как в 1991 году или наоборот долбила из танков за кэш в 1993 году, причем как раз и то и то делали одни и те же господа офицеры............Хотя объективности то же Кровавое воскресенье, Ленские расстрелы, карательное усмерение пейзан в период 1905-1907 года - выполняла та же самая армия и казачки - так что не надо вменять ВС СССР усмирение Венгрии и Чехословакии, та же царская армия в 18-х годах исполняла жандармские функции в рамках священного союза

Во во. Абсолютно верно. Увы армию все правители во все эпохи заставляли выполнять еще и карательные\жандармские функции.

[А-спид]

Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.

Не факт. Кое-кто из этих офицеров Берлин брал.

Уничтожали не офицеров - уничтожали друг друга. Война - гадость сама по себе, а война гражданская - вдвойне.

[CoValent]

Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.

Не факт. Кое-кто из этих офицеров Берлин брал...

Приложить такое же отстраненное "не факт" к фразе "Я офицер, а не жандарм" - не пробовали?

Уничтожали не офицеров - уничтожали друг друга. Война - гадость сама по себе, а война гражданская - вдвойне.

Вот-вот, "уничтожали друг друга"... как будто Горбачев - был "врагом" в 85-м.

Добротный, узкий, флеймогонный взгляд то туда, то сюда... а причина?

[А-спид]

Приложить такое же отстраненное "не факт" к фразе "Я офицер, а не жандарм" - не пробовали?

Пробовал. Примерно то же самое получается. Потому что категорично судить о каком-то конкретном случае сложно. Можно только прикинуть то как должно быть, а затем сравнить с ним конкретный случай.

[ЧК(Б)]

Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"

Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь.

P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.

А ВЫ что,тогда жили и лично слышали как офицеры говорили?Нет,это Вы прочитали. А Ульмана как раз и судят за выполнение приказа.Не надо забывать в каком подразделение он с товарищами служит.Спецназ ГРУ,да в принципе любой спецназ,который дресируют работать по тылам противника учат не оставлять свидетелей.Иначе шлёпнут их. Лично меня удивляет что никто не высказался против применения спецподразделений подобного уровня на своей территории

[А-спид]

А ВЫ что,тогда жили и лично слышали как офицеры говорили?Нет,это Вы прочитали. А Ульмана как раз и судят за выполнение приказа.Не надо забывать в каком подразделение он с товарищами служит.Спецназ ГРУ,да в принципе любой спецназ,который дресируют работать по тылам противника учат не оставлять свидетелей.Иначе шлёпнут их. Лично меня удивляет что никто не высказался против применения спецподразделений подобного уровня на своей территории

А это и так ясно.

То что Ульмана сдали свои - это такая же гнусность как и то что сделал он. Но - он это делал. Он делал, и никто другой.

Я не могу говорить за всех, могу сказать что сделал мой отец. Летчик, закончил Качу, затем - Академию имени Ленина, один из лучших пилотов в стране, чемпион СССР по самолетному спорту. В 1991 году служил в Азербайджане, Аджи-Кабул, он же Кази-Магомед. При развале СССР азербайджанцы пришли к нему. Предлагали летать в Карабахе - отказался. Зтем предложили организовать и руководить истребительной авиацией Азербайджана с кучей всяких плющек и бонусов, предлагали 5-тизначные цифры зарплаты в баксах и кучу всяких благ. Вежливо ответил, что решил завязывать с авиацией и поедет домой, на родину, к старику отцу, моему деду. Уехал с семьей в Волгоград, жить в бараки, затем - в Армавир, в училище. Там и ушел в запас.

Когда я спрашивал - почему не остался на райских условиях в Азербайджане, сказал: "Я не тому учился, чтобы мирных людей бомбить. Если война будет с немцами или американцами - буду воевать, это мой противник, а бомбить детей и женщин это позор"

[NichtLanden]

А это и так ясно. То что Ульмана сдали свои - это такая же гнусность как и то что сделал он. Но - он это делал. Он делал, и никто другой.

==========================================
Аспид, одно маленькое но - он выполнял приказ...

[А-спид]

==========================================
Аспид, одно маленькое но - он выполнял приказ...

Тут вопрос в том как ставить акценты.
1. он выполнял ПРИКАЗ
2. ОН выполнял приказ

И надо помнить про оба варианта. Да, это был не его прикал, да он только исполнял. Да, согласен. Но - ОН его исполнял. Об этом тоже не надо забывать. ОН исполнял

[CoValent]

...То что Ульмана сдали свои - это такая же гнусность как и то что сделал он. Но - он это делал. Он делал, и никто другой...

Гипотетическая ситуация, но конкретный вопрос с настойчивой просьбой о конкретном ответе: следствие выясняет, что Ваших родных уничтожила ячейка боевиков, замаскированных под мирных жителей - которых пожалели и отпустили военные, несмотря на строгий приказ ликвидировать.

Ваше отношение к этому поступку военных?

[А-спид]

Гипотетическая ситуация, но конкретный вопрос с настойчивой просьбой о конкретном ответе: следствие выясняет, что Ваших родных уничтожила ячейка боевиков, замаскированных под мирных жителей - которых пожалели и отпустили военные, несмотря на строгий приказ ликвидировать.

Ваше отношение к этому поступку военных?

Военные отпустили людей,коотрых считали мирными жителями. Да, это ошибка военных - но возлагать на них ответственность за произошедшее глупо.

Лично у меня в этом случае к военным вопросов не будет. Вопросы будут к боевикам.

[Jeremiah]

Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"

Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь.

P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.

Правда изменилась.
Поищите в инте про подвиги господ Врангеля, ну или Колчака. Особенно второго, можете добавить словечко "евреи"....
офицеры ....

[Jeremiah]

Если есть приказ убивать детей, и ты его выполняешь - тот кто отдавал приказ должен идти под суд вместе с тобой.

Да... как запущено все.
есть только одно ПРИКАЗ, все.. дальше только может еще желание выжить.
ты действительно свято веришь в то, что янки во вьетнамской делили врагов на взрослых и детей ?
ты ОККУПАНТ, тебя будут ненавидить все, и бороться с тобой возможными способами.
Ульман кстати поступил как Офицер, он связался с начальством, в рамках того, что начальник мог решить\разрешить прервать выход, и стало быть обойтись без крови.

[А-спид]

Да... как запущено все.
есть только одно ПРИКАЗ, все.. дальше только может еще желание выжить.

Но потом за это надо отвечать. Война не оправдывает убийство детей. Иначе с тем же успехом можно оправдывать карателей, вырезавших белорусские деревни.

ты действительно свято веришь в то, что янки во вьетнамской делили врагов на взрослых и детей ?

Нет, и считаю что военные престуники США должны быть наказаны.

Ульман кстати поступил как Офицер, он связался с начальством, в рамках того, что начальник мог решить\разрешить прервать выход, и стало быть обойтись без крови.

И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

[Jeremiah]

Но потом за это надо отвечать. Война не оправдывает убийство детей. Иначе с тем же успехом можно оправдывать карателей, вырезавших белорусские деревни.
Нет, и считаю что военные престуники США должны быть наказаны.
И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

Ну используя юридическую казуистику, а равно утройство вооруженных сил Фашисткой Германии каратели\охранные отряды (СС - Schutzstaffeln) не являлись не являлись Вооруженными Силами.
А выродки вроде РОА,УПА и им подобные тоже не яявлялись полноценными воинскими формированиями.

И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

Как хорошо, что в мире не придерживаются такой нормы.
Давайте рассудим кто из экипажа "Enola Gay" должне по Вашему нести наказание ?
полковник Tibbets как командир экипажа ?
капитан Parsons установивший детонаторы ?
или старший лейтенант Jeppson снявший предохранители ?
И нужно ли наказывать зкипажи The Great Artiste и Necessary Evil ?
Ибо они по мнению некоторых пацифистов могли не позволить выполнить "преступный приказ" сбив опять же выполняющий "преступный приказ" Enola Gay ?
Ответ за Вас сделал история, ни один из них (по Вашему виновный в смерти 140 тысяч мирных жителей) не понес наказания.
Это Офицеры Выполняющие Приказ.

[А-спид]

Ну используя юридическую казуистику, а равно утройство вооруженных сил Фашисткой Германии каратели\охранные отряды (СС - Schutzstaffeln) не являлись не являлись Вооруженными Силами.
А выродки вроде РОА,УПА и им подобные тоже не яявлялись полноценными воинскими формированиями.

Надо же Войск СС не являлись воинскими формированиями Наверное, наши пограничники тоже

Как хорошо, что в мире не придерживаются такой нормы.
Давайте рассудим кто из экипажа "Enola Gay" должне по Вашему нести наказание ?
полковник Tibbets как командир экипажа ?
капитан Parsons установивший детонаторы ?
или старший лейтенант Jeppson снявший предохранители ?

Все. Весь экипаж. Так же как и экипажи бомберов, атаковавшие тот же Дрезден, например. И принцип все виноваты - значит никто не виноват тут не действует.