Нужен ли в России суд присяжных?

[Jeremiah]

Надо же Войск СС не являлись воинскими формированиями Наверное, наши пограничники тоже

А что у Вас вызывает такой гомерический смех ? неужели собственная неграмотность ?
я считал, что этот факт проходят в истории второй мировой войны.
Еще раз, на основании приказов Гитлера, вооруженные формирования СС создавались для выполнения специальных заданий полицейского характера. Первоначально формировались как элитные отряды НСДРП, комплектовались не просто истинными арийцами, а арийцами из арийцев. Под закат рейха, были созданы соединения СС из так называемых Диких народов (С) по классификации Фюрера.
Рейсхфюрер получив полицейские войска в свое распоряжение, тоже приложил руку к их состоянию, именно по приказам рейсхфюрера Гиммлера, соединения СС стали моторизованными. С самого начала войны проявили невроятную жестокость, вероятно за это были пожалованны титулом Войск СС (не путайте с Вермахтом), однако с состав Вермахта так и не входили до конца войны.
Вы вероятно путаете ВаффенСС с боевыми частями, однако они в отличие от АльгемайнеСС которые были собственно охранниками, являлись вооруженными подразделениями армейского типа для борьбы с врагами.
ну и собственно сам нюренбергский процесс вынес решение, что выделить в рядах СС лиц совершавших карательные действия практически невозможно, ибо все члены СС были замешаны в уничтожении людей. на основании этого, СС признали преступной организацией, что не мешало получать впрочем ветеранам СС оправдательные приговоры (вне СССР разумеется).
На СС не распостранялись и положения Женевской конвенции.

А вооруженные силы третьего рейха были созданы на основании закона от 1935 (могу ошибаться плюс\минус несколько лет) года, уже после прихода Гитлера к власти.
Состояли из армии, военно-морского флота и люфтваффе. Кахдый род войск имел собственный орган управления ОК(буквы не помню, в немецком я не силен - Oberkommando там когото) подчиненные Ставке Гитлера - OKW.
Упразднены законом Контрольного совета союзников в 1946 годы. Рядовой состав и младшие командиры открытым преследованиям не подвергались.

Все. Весь экипаж. Так же как и экипажи бомберов, атаковавшие тот же Дрезден, например. И принцип все виноваты - значит никто не виноват тут не действует.

ОК. Согласен. Теперь куда будем записывать Зою Космодемьянскую ? И куда прикажете девать эпижажи отличившиеся 7 Августа 1941 года при бомбардировке Берлина ? я уж не упоминаю про Гасстело\Маслова направившего свой самолет в железнодорожный состав.....
Запомните, на войне нет виноватых, война очень грязная и жестокая штука.

[NichtLanden]

С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.

=============================================
Аспид, твои действия как солдата после после получения такого приказа? Вот ответь тока честно? А ведь осенью 1939 года была нешуточная свара между СС и вермахтом за то что СС в одном польском местечке спалило в упоении боя в синагоге 50 явреев - причем армия требовала смертной казни настоящих арийцев....А тут что вермахту что СС читают такой приказ...
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/01.html
«Военное судопроизводство вермахта служит в первую очередь сохранению дисциплины. Широкая протяженность зоны боевых операций на Востоке, форма ведения боевых действий и особенности противника ставят перед военными судами задачи, которые во время военных действий вплоть до закрепления на оккупированных областях могут быть решены при их малочисленном личном составе только в том случае, если судопроизводство ограничится главной задачей. Это, однако, будет возможно только в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района «Барбаросса» (район военных действий, тыл армий и район политического управления) устанавливаются следующие правила...»

«Первое. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.

Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого. [17]

Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам...»{8} Что забавно формулировки пункта 3 написанные педантичными немцами дадут фору нашему рассейскому законодателю, который штампует такие расплывчато коруупционные законы

[zaur]

Точно точно, вот теперь я вполне вижу полноту Ваших знаний.
Начнем с того, что в Законах жизненные ситуации не описываются, равно как и в Кодексах. Нормы уголовноого права понятие вообще из другой области
А вот жизненные ситуации (толкование закона) в том контексте, за который Вы спорите, есть в Комментариях к соотвесным Кодексам .
Теперь чуть поглубже.
Милый мой, по уголовному закону , я таки мыслю речь идет о Уголовном Кодексе РФ за КРАЖИ (поросят) не карают
Кражи (а по новому 2002 года частично грабежи и ммошенничество) до 2500 рублей (300 до 2002) есть Хищения, и преследуются по Административному Кодексу РФ
А виды имущественных преступлений рассматриваются в (еще одном) Уголовно - Прцессуальном Кодексе РФ.

А вот "по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому" , советую почитать УК РФ, сколько там статей по поводу убийства ?

1- Любезный, я с вами согласен, я тоже пытаюсь обьяснить, что все жизненные ситуации в законах не пропишешь, пробовали в старину.
2-Вы хотите сказать, что в коментариях есть все жизненные случаи, которые могут приключиться с нами? И вообще, вы когда нибудь видели официальный коментарий к Уголовному кодексу? Смею думать, что нет, ибо их не бывает в природе.
3-Вы серьезно думаете, что за кражу поросят не посадят? А если украдены 100 поросят? Все дело в причиненном ущербе, дорогой вы мой, а если бедная деревенская старушка, у которой похищен единственный поросенок, будет настаивать, что ущерб ей причинен значительный, куда деваться следователю?
3- Никакие имущественные преступления, многоуважаемый вы мой, не рассматриваются Уголовно -Процессуальным Кодексом! У него немного другие цели и задачи.
-4 В российском Уголовном кодексе одна статья за убийство - 105 с частями, далее идут совсем другие сосставы. И даже если очень постараться трудно спутать сотсав части первой статьи 105, со статьей 106.

Глупости пишете, любезный. да еше позволяете себе оценивать мои знания.

[zaur]

Аха, а если Вы превышаете скорость, то Вас низкопоставленный постовой наказывает, во исполнение чего ? ))
Говоря Вашими словами, Уставы Видов ВС (равно и Боевые Уставы) точно такие же, акты "принятый высшим законодательным органом страны ".
Равно как ПДД на основании которого Вас накажут за превышение скорости.

За превышение скорости есть статья КОАП. Ни в одном воинском Уставе вы не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории. и кто бы ты не был, боец элитного подразделения, или повар железнодорожных войск, нужно быть готовым, что придется отвечать за расстрел безоружных людей, если не повезет.

[NichtLanden]

При всем моем неприятии америкосов, некоторые вещи у них мне нравятся
http://www.galaxy.com.ua/publications/history/13/5
В то время как некоторые американцы наклеивали на бамперы машин таблички с требованием "Освободите Келли!", а участники антивоенных манифестаций обвиняли в случившемся высокое армейское начальство, лейтенант Уильям Келли был признан виновным в убийстве двадцати двух человек и 29 марта 1971 года приговорен к пожизненным каторжным работам. Но не прошло и трех дней, как по особому распоряжению президента Никсона заключенного освободили из-под стражи и разрешили подать апелляцию. Больше он так и не попал за решетку, а провел три года под домашним арестом в своей просторной квартире на военной базе в Форт-Беннинге, штат Джорджия, в условиях полного комфорта, наслаждаясь созерцанием тропических аквариумных рыбок и преданностью любимой собаки.
9 ноября 1974 года бывший лейтенант Келли вышел на свободу. Для многих американцев он так и остался жертвой войны.

[prohojii]

За превышение скорости есть статья КОАП. Ни в одном воинском Уставе вы не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории. и кто бы ты не был, боец элитного подразделения, или повар железнодорожных войск, нужно быть готовым, что придется отвечать за расстрел безоружных людей, если не повезет.

Сами перечитайте, что пишете.
...не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории...
Каких нахрен безоружных людей?!
В какое нахрен мирное время?!
На какой нахрен своей территории?!
Это верх лицемерия. Фактически это была война. Фактически это была чужая, вражеская территория. Фактически эти люди подозревались в пособствовании солдатам вражеской армии, которые фактически существовали тогда и существуют сейчас. А вы, теоретик права, приравняли солдат на войне, к мародерам в мирное время. Потому что юридически не было ни войны, ни вражеских солдат, ни их пособников. Тищь и гладь была юридически, московская область была, рублево-успенское шоссе, дачи, грибники. И бойцы расстреливают горожан, выехавших на пикник. Потому что у этой власти не хватило смелости, признать сложившееся положение де факто- положением де юре.
Самое забавное, что закон позволяет так издеваться над здравым смыслом, букве его вы формально не противоречите. Что вы делаете с его духом- печатных определений этому не существует..

[zaur]

Уважаемый прохожий, полностью с вами согласен. Фактически война была. Не моя вина, что ее назвали спецоперацией. И не вина солдат. Не их вина, что им не обьяснили разницу между войной и спецоперацией. В любом случае, закон существуют и на войне. Вспомните расстрелянных за марадерство советских солдат на территории Германии. Вспомните Афганистан. Я никого ни к кому не приравниваю, я далек от мысли, что все солдаты, совершившие преступления на территории Чечни понесут наказание, и слава Богу. Война остается войной, как бы ее не назвали. Думаю, что у каждого солдата есть МОРАЛЬНОЕ право по тихому срельнуть "мирного" жителя, при полной уверенности, что это боевик. По тихому, по умному чтоб никто не увидел, а не глупить приезжая средь бела дня на БТР ах, и на виду у всех забирая девушку из дома.

[prohojii]

Стало быть, я вас неверно понял, извиняюсь за резкий тон. Поддерживаю, более того, думаю, что и те случаи, когда на бтр средь бела дня, также не должны становиться достояние общественности. Такая вещь, как трибунал, существует уже не один век, судит скоро, карает строго, и не гражданским судить, насколько справедливо.

[А-спид]

Аспид, твои действия как солдата после после получения такого приказа?

Нихт, знаешь, тут мы расходимся концептуально.

Я сейчас говорю не о конкретных дейстиях. Я говорю о том что нельзя размазывать, растягивать моральные нормы. Есть вещи, которые не должны меняться. Это нормы человеческого поведения, это закон, это то что менять не может. Детей убивать нельзя. Нельзя. Даже если этот ребенок всадит тебе очередь в спину. Это идеалестический, оторванный от жизни подход - но это то что должно быть. Я прекрасно понимаю что он нереальный, понимаю что сам в какой-то ситуации почти наверняка буду его нарушать.

Но - если нарушил, отвечай. Да, могут быть оправдания, смягчающие обстоятельства, да, по-человечески я могу соглашаться или не соглашаться с решением суда и с законом.

Понимаешь? Есть нормы, принципы, которые не должны нарушаться. Да, бывают ситуации когда приходится совершать преступление, ты вынужден его совершать. Но надо четко понимать, что в этом случае преступление остается преступлением, и ты должен быть готов за него ответить.

Вот везешь ты человека с приступом в больницу. Нарушаешь все мыслимые и немыслимые правила, гонишь по полной. А камера тебя фотографирует. Да, ты вынужден нарушать, на кону стоит жизнь человека, это намного важнее чем какие-то там штрафы. Но затем ты должен за то что сделал отвечать, потому что ты нрушил закон.

[ЧК(Б)]

А-спид!Ну не скачите как блоха по раскалённой сковородке.А то такое впечатление-если Вы не скажете слово против,у Вас земля под ногами будет гореть.Вы бы хоть придерживались одних фактов,не переводили разговор с одного на другое.

[А-спид]

А я не перевожу. Я именно об этом и говорил с самого начала.

Проблема, похоже, в том, что я говорю об общих вещах используя частные примеры.

[ЧК(Б)]

А я не перевожу. Я именно об этом и говорил с самого начала.

Проблема, похоже, в том, что я говорю об общих вещах используя частные примеры.

Проблемма в том,что Вы приводите абсолютно НЕ подходящие и не похожие примеры.Т.е. путаете мягкое с тёплым.С военной тематики перекинулись на медецинскую,притом гражданскую.

[NichtLanden]

Нихт, знаешь, тут мы расходимся концептуально.
Я сейчас говорю не о конкретных дейстиях. Я говорю о том что нельзя размазывать, растягивать моральные нормы. Есть вещи, которые не должны меняться. Это нормы человеческого поведения, это закон, это то что менять не может. Детей убивать нельзя. Нельзя. Даже если этот ребенок всадит тебе очередь в спину. Это идеалестический, оторванный от жизни подход - но это то что должно быть. Я прекрасно понимаю что он нереальный, понимаю что сам в какой-то ситуации почти наверняка буду его нарушать.
Но - если нарушил, отвечай. Да, могут быть оправдания, смягчающие обстоятельства, да, по-человечески я могу соглашаться или не соглашаться с решением суда и с законом.
Понимаешь? Есть нормы, принципы, которые не должны нарушаться. Да, бывают ситуации когда приходится совершать преступление, ты вынужден его совершать. Но надо четко понимать, что в этом случае преступление остается преступлением, и ты должен быть готов за него ответить.
Вот везешь ты человека с приступом в больницу. Нарушаешь все мыслимые и немыслимые правила, гонишь по полной. А камера тебя фотографирует. Да, ты вынужден нарушать, на кону стоит жизнь человека, это намного важнее чем какие-то там штрафы. Но затем ты должен за то что сделал отвечать, потому что ты нрушил закон.

=============================================
Аспид, что будет делать солдат которму зачитали приказ о том что "За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком." и которому еще вдобавок промыли мозги унтерменшами и жидами комиссарами.....Я жду простого ответа

[А-спид]

Да ясно чо он будет делать, тут и отвечать-то не надо - все знают что этот солдат делал.

Но - то что ему зачитали приказ не делает его невиновным.

[А-спид]

Проблемма в том,что Вы приводите абсолютно НЕ подходящие и не похожие примеры.Т.е. путаете мягкое с тёплым.С военной тематики перекинулись на медецинскую,притом гражданскую.

Видимо, я не совсем верно изъясняюсь. Попробуйте перечитать то что я говорил, поймете что это только примеры из разных областей, показывающие одну и ту же мысль.

[NichtLanden]

Да ясно чо он будет делать, тут и отвечать-то не надо - все знают что этот солдат делал.
Но - то что ему зачитали приказ не делает его невиновным.

========================================================
Но почему то солдаты восточного фронта не подвергались массовым репрессиям - максимум досидели до 1955 года в плену (при смертности в 30% против при 60-70% наших пленных у немцев) - а уж им то есть за что ответить

[А-спид]

Ага, а мнгие из них сейчас в Эстонии в героях ходят.

Это правильно? А ведь именно к этому приводит твоя точка зрения - когда отданный приказ оправдывает иполнителя.

[NichtLanden]

Это правильно? А ведь именно к этому приводит твоя точка зрения - когда отданный приказ оправдывает иполнителя.

=======================================================
Присяжные три раза оправдывают что Ульмана что вот этих двух бойцов - тут наваливается вся госмашина и силком признает всех виновными и впаивает от 15 до 20 лет......Т.е получается что государство наплевало на свои же установленнные им законы о судах присяжных....Вот что аспид имеется ввиду

[CoValent]

Надо же Войск СС не являлись воинскими формированиями ...

Имеет смысл знать свой язык - и отличия в "вооруженных формированиях" и "воинских формированиях". Тем более, что в словах Jeremiah это очень аккуратно прописано.

...Наверное, наши пограничники тоже ...

К Вашему сведению, пограничные войска хоть и являются "родом войск" - не имеют отношения к Министерству Обороны РФ, Генеральному Штабу, армии и т.д. и т.п.

[CoValent]

Ни в одном воинском Уставе вы не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории. и кто бы ты не был, боец элитного подразделения, или повар железнодорожных войск, нужно быть готовым, что придется отвечать за расстрел безоружных людей, если не повезет.

Формально Вы правы.

Осталось сделать так, чтобы приказ на уничтожение гражданского населения, отданый где-то наверху, все же наказывал и этих "наверху" не менее сурово, чем исполнителей.

Просто потому, что у "исполнителей" останется не только кровь на руках, но и камень на душе. А у "приказателей" останется лишь запись в Книге Судеб: "секундная запинка перед озвучиванием прказа, вызванная необходимостью подсчета боеприпасов на исполнение"...

Вот тогда будет правильно.

Да, командиры чаще будут отдавать приказы подчиненным с формулировкой "на ваше усмотрение" - но зато это позволит людям-военным действовать в соответствии с разумением и совестью. И безоружный останется жить, а какой-то вооруженный чужак, как известо по Женевской конвенции - как минимум цель.

[CoValent]

...Присяжные три раза оправдывают что Ульмана что вот этих двух бойцов - тут наваливается вся госмашина и силком признает всех виновными и впаивает от 15 до 20 лет......Т.е получается что государство наплевало на свои же установленнные им законы о судах присяжных...

Мда, гадкое ощущение...

[А-спид]

Я щас опять начну издалека, и опятькто-то решит что я прыгаю туда-сюда Прошу написанное ниже не рассматривать как религиозную пропаганду - я сам насчет бога придерживаюсь точки зрениея Паниковского - я не знаю, есть бог или нет, поэтму молча пью пиво

Как-то рылся, искал материалы по Мастеру и Маргарите, и наткнулся на такую интересную версию. О том что Иешуа и Дьявол это разные сущности, созданные Богом. Иешуа - это милосердие. Воланд - это справедливость. И вот как-то получается так, что милосердие и справедливость оказываются вещами противоположными. Для Иешуа нет на свете злых людей, все люди добрые. Они просто люди - они страдают, мучаются, и сами мучают других, и каждый их злой поступок может быть прощен, и каждый грешник - он тоже где-то глубоко внутри себя добрый человек, просто очень несчастный. Надо только суметь найти в нем это доброе, вытянуть наружу и простить его злые поступки.
Воланд - это справедливость. Жесткая, сухая, бесчеловечная справедливость. Вся его свита - бездушные, воистину ничего святого, но наказываются только за дело, по справедливости. По их бездушной, бесчеловечной но - справедливости. Воланд раздает каждому то, что он заслужил, отмеривает по делам его. А как измерить справедлиовсть? Ведь справедливость для одних часто оказывается несправедливостью для других. Ведь человек, убивший ребенка с оружием, стрелявшего в него самого и его товарищей поступил справедливо - он спас своих друзей от смерти. Но разве его поступок будет справедлив для матери погибшего ребенка?

Вот тут и начинается конфликт между милосердием и справедливостью. Справедливость суха и бездушна, милосердие всегда эмоционально. Что выбрать? Каждый решает сам.

У нас - можно ли считать справедливым решение по делу Ульмана? По закону - да. Он нарушил закон и справедливо наказан. А вот с позиции милосердия, вспомнив о чувствах? Нет, ведь он хотел только защитить своих, к тому же по приказу, он просто выполнял приказ.

Обе позиции правильные. Какую вибарать - каждый решает сам. Мое мнение - если вопрос ставить так, как он поставлен здесь - с точки зрения закона - наказание справедливо. Если же по-человечески - то нет, он пострадал ни за что. Однозначного ответа на вопрос никогда нет и не будет.

[А-спид]

=======================================================
Присяжные три раза оправдывают что Ульмана что вот этих двух бойцов - тут наваливается вся госмашина и силком признает всех виновными и впаивает от 15 до 20 лет......Т.е получается что государство наплевало на свои же установленнные им законы о судах присяжных....Вот что аспид имеется ввиду

А суд присяжных изначально цирк. 12 человек, как правило не самых умных или самостоятельных, должны решать чью-то судьбу. Сам факт выглядит глупо.

К тому же - представь, что суд проводился бы в Чечне, среди местного населения - как думаешь, оправдал бы его суд присяжных?

[prohojii]

У нас - можно ли считать справедливым решение по делу Ульмана? По закону - да. Он нарушил закон и справедливо наказан.

Нет. Закон- это не господни огненные скрижали, имеющие силу сами по себе. Закон, сам по себе- это чистая абстракция. Но у закона есть земной представитель- это судья. Закон на земле- это судья. А судья, руководствоваться только буквой закона, не имеет права. Потому что, приступая к своим обязанностям, он приносит вот такую клятву:
"Торжественно клянусь честно и добросовестно исполнять свои обязанности, осуществлять правосудие, подчиняясь только закону, быть беспристрастным и справедливым, как велят мне долг судьи и моя совесть".
Обрати внимание, что не только закон, но еще беспристрастность, справедливость, долг и совесть. Это слагаемые правосудия.
Когда буква закона соблюдена, но справедливость попрана, долг забыт а голос совести не услышан- это не правосудие. И о справедливом наказании, в этом случае, речи быть не может. А то кивают на закон, как на бога...

[CTPEK03A]

Именно потому, что Россия страна многонациональная, суд присяжных ( в том виде, в каком он существует у нас) в России - глупость. Тем более, учитывая территориальный принцип ( судить там, где совершил преступление).

Угу... Приплыли. Это с какого-то числа месяца Россия вдруг стала "многонациональной"? Это по каким-таким критериям определяется?
Каков вообще процент всевозможных нацменов в России? Треть-то населения хотя бы наберется, или нет?

Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности. К счастью, или к сожалению, даже исполняя чужой приказ думать приходится самому.

Не соответствует действительности. В уставе ВС черным по белому:
Выполнение приказа -есь ДОЛГ и ОБЯЗАННОСТЬ. Приказ должен выпонятся быстро, четко и в установленные сроки. Все... Про "думать"- там нет ни строчки, ни даже запятой с многоточием.
Те "25-ые", что бросали КАБ-ы на Первомайское, или артилеристы работавшие по Грозному - они ведь по-любому положили кучу гражданских лиц. Но... Они выполняли приказ...
Те, кто пускал боевой газ в "Норд-Осте" от воздействия которого погибла куча народа - тоже выполняли приказ.
Так а не подвергнуть ли и их всех суду? А что? Целыми авиаполками, батареями и батальонами? "Вы о чем думали?"- спросим мы их.... "Вы, в детстве какие книжки читали?"- сокрушимся мы... "Вас чему мама с папой учили?!!! Вы верите в разумное, доброе, вечное? А?!"
Нда.... Ситуация доведена до абсурда...