Про палубные истребители

[voice from .ua]

ПТБ дороже в использовании и только. За счёт большего сопротивления пустых баков (лишнего расхода) и цены баков, если всё-таки сбрасывать.

Я скажу одно - ПТБ это всегда лишний геморрой. И от них всегда стараются избавится, подтверждение тому - постоянное стремление ВСЕХ производителей увеличить количество топлива именно во внутренних бкакх. Подтверждение тому новый Су-35 в сравнении с Су-27, МиГ-29К/МиГ-35 в сравнении с МиГ-29, F-18E в сравнении с F-18C, F-22 в сравнении с F-15, F-15C в сравнении с F-15A, F-35 в сравнении с F-16/Harrier/F-18, F-16 block 60 в сравнении с F-16 block 50/52, Rafale в сравнении с Mirage 2000. Уф, всех перечислил, никого не забыл?

Подавать их наличие как преимущество - плод воспаленной фантазии с нездоровой изобретательностью.

Но, если учесть, что Су-33, на деле, «несёт баки» всё время, включая бой, то и дороговизна не так уж очевидна.

Помню, была тема на форуме локона с участием Fisben-а, где, ЕМНИП, родилась теория про "никому не нужный внутренний ПТБ у Су-27". И якобы в связи с этим преимуществами МиГ-29 из-за того, что он несет ПТБ. Счиаю это чистейшей воды софистикой. Подтверждение тому - увеличение внутреннего запаса топлива у проектируемого Су-35 в сравнении с Су-27 с 9400 до 11500 кг, и увеличение ВНУТРЕННЕГО запаса МиГ-29К/МиГ-35 до 4500-5000 кг в сравнению с 3500 МиГ-29. Да посмотрите на МиГ-29СМТ в конце концов - как самолет изуродовали из-за доп. топливного бака, у него аэтродинамика ухудшилась из-за "горба", кроме шуток, но даже на это пошли, лишь бы ПТБ не вешать.

К тому же часто сбрасывать ПТБ - их не напасешься, это недешево. И они занимают подвески где могло бы быть оружие.

Достаточно аргументов, чтобы понять что ПТБ - лажа??

Почему Су-33 такой большой при подобных возможностях?

И Су-33/27 именно такой большой, что невозможно было обеспечить потребную дальность в меньших размерах истребителя.
Еще павда причина - в меньшие размеры не влазило нужное БРЭО. Дальность Су-27 свыше 2500 км не была пунктом ТТЗ. Вероятно, никому просто в голову не приходило что это удастся реализовать (читаем историю создания Су-27). Но глядя на новый су-35 и кнструкцию Су-27КУБ делаем выводы, что военным очень пришелся по душе этот "бонус", который сейчас уже перерос в разряд необходимых требований.

Либо «при дальнем», либо «патрулировании». То есть, либо долго охраняют но недалеко, либо далеко, но туда и сразу назад.

Сами сравните внутреннее топливо + в одном (боевом) сбрасываемом баке с остатками топлива, которые могли бы быть в двух безусловно сбрасываемых в бою баках.

И назад F/A-18 отправится без подвесок совсем и сильно полегчавшим. Его предельный радиус, якобы, 900 км. Именно это обратное расстояние он должен пролететь на внутреннем запасе. Не долетит?

То есть, условно: два крыльевых бака для полёта к месту боя, один бак и ещё немного на бой и почти весь внутренний запас для обратного полёта в Вашем примере.

Как-то слишком общо для рассматриваемого случая. Преимущество Су-33 не настолько велико, чтобы можно было бы что-то показать без модели и расчётов. Чуть что не так и уже не F/A-18 не долетит, а Су-33.

Это все опять сводится к вопросу люс или минус наличие ПТБ. Поэтому См. выше.

Они имеют сравнимое вполне аэродинамическое качество. Даже с одним баком. У них одинаково развитая аэродинамика, кое в чём F/A-18 круче.

Большие углы атаки (малые скорости), это стихия F/A-18. На нём практически нет ограничений угла атаки. Он сохраняет удовлетворительную управляемость по крену на угле атаки в 45 град.! И повторюсь, что EPE имеет лучшую удельную тягу, чем Су-33.

По управляемости на больших УА еще спорный вопрос кто лучше. Про "грюзу Подгузова" слышали? Летчики 279 ОКИАП летают с отключенными ограничителями угла атаки и перегрузки. Так что об ограничении в 45 градусов речь не идет. А наличие в арсенале Су-33 таких способов маневрирования как кобра и колокол (и отсутствии их у F-18) говорит о больших потенциальных возможностях маневрирования при достаточной квалификации пилота. И возможность выхода на большие УА сама по себе не дает преимущества в бою на малых скоростях - выжны так же качество и коэффициено подъемной силы на таких режимах, иначе никакой тяги не хватит чтобы поыорачивать быстро.

Что до "примерно равного аэродинамического качества"

Вот пример Сравнения Су-27 с F-16C, официальная информация из документов по Су-27СК:

Сравнение боевых возможностей в ближнем бою.

В дальнем воздушном бою боевые возможности самолета определяются в основном характеристиками вооружения и прицельного комплекса. По этим параметрам Су-27СК имеет подавляющее преимущество перед истребителем типа F-16C. В ближнем воздушном бою боевые возможности истребителей будут в первую очередь определяться их маневренными характеристиками.
F-16C имеет существенно более высокую удельную нагрузку на крыло при меньшем значении располагаемого коэффициента подъемной силы, практически равную тяговооруженность при меньшем аэродинамическом качестве и несколько более высокую прочность конструкции.
Разгонные характеристики самолета F-16C:
- при разгоне самолета у земли от Vнач = 600км/ч до Vкон = 1100км/ч
- Dt = 16с;
- при разгоне самолета у земли от Vнач = 1100км/ч до Vкон = 1300км/ч
- Dt = 13,5с;
- скороподъемность VУ*расп = 245м/с на высоте 1км при М = 0,8.
При росте нормальной перегрузки nx расп в значительной степени будет определяться аэродинамическим качеством, которое у Су-27СК с ростом угла атаки будет снижаться медленнее, чем у F-16С. Су-27, имеющий примерно равную с F-16C тяговооруженность, обладает значительно более высоким аэродинамическим качеством и, следовательно, заметно (на 2 ... 3 о/с) большую угловую скорость установившегося разворота.
Меньшая удельная нагрузка на крыло Су-27, при значительно лучших несущих свойствах планера и большем Су доп, дают существенное преимущество (на 2 ... 7 о/с) нашему истребителю в угловой скорости форсированных разворотов. Таким образом, после энергичного форсированного маневра в начале воздушного боя Су-27 имеет возможность сохранить тактическое преимущество и нанести сокрушительное поражение своему противнику.

Тип самолета F-16C Су-27
Вес самолета расчетный [кГ] 10630 20340
Площадь крыла [м2] 27,86 62
Максимальная эксплуатационная перегрузка 9 8
Удельная нагрузка на крыло [кГ/м2] 382 328
Тяговооруженность (Н=3000м, М=0,8) [кГ/кГ] 0,97 0,96
Допустимый угол атаки [град] 24 24
Допустимый коэффициент подъемной силы 1,3 1,85
Максим. аэродинамическое качество при М  1 11 13


Тип управляемой ракеты ”воздух-воздух” AIM-9x Р-73
Максим. угл. скорость поворота корд. [град/с] 30 60
Максим. угол целеуказания ГСН [град] 30 45
Максим. начальная ошибка наведения [град] 45 60
Максим. располагаемая перегрузка 40 60
Суммарный импульс РДТТ [кГ с] 8100 7700
Максим. скорость полета (Vo=300м/c) [м/с] 1000 850
Масса ракеты стартовая [кг] 86 105
Масса боевой части [кг] 11 7,4
Масса осколка [г] 3 8
Количество осколков 1200...1400 600...700
Скорость осколка [м/с] 1800 1300

Между прочим, достижение зазницы в качества в 1 ед. уже считается огромным достижением. Здест имеем 2-2.5 единицы.

F-18 имеет лишь то преимущество, что очень прост в пилотировании и углы атаки 45 град доступны на нем даже рядовым строемым летчикам.

О баках. Был занятный пример (только пример, конечно). В Чехии Mirage 2000 с баком крутили показуху против МиГ-29. Несколько раз оканчивалось выходом из боя и поражением МиГ-29, пока и на него не стали вешать бак.

Однако F/A-18 это совсем не МиГ-29 по запасам и расходам всё же.

Было дело, читал. Это было перед самым "списанием" чешских МиГ-29. Чехи имели крайне низкий налет и подготовку, к тому же были запрещены вертикальные маневры, главный "конек" МиГ-29 где он значительно превосходит мираж.

Самолёто-вылетов без вооружения! Вот о таких и идёт. Пока учатся садиться на имеющийся авианосец, не воевать.

С удовольствием, и не фото, а мегассылку:
http://images.google.ru/images?q=F/A-18C+landing

Справедливости ради, по твоей ссылке просмотрел 20 страниц гугла, и не увидел ни одного садящегося хорнета с оружием. Только с ПТБ, что говорит опять же о больших проблемах с дальностью. Т.е. у американцев тоже бОльшая часть вылетов - без вооружения. Нашел только на ссылках внизу страницы F-18 с парочкой ракет.

Фото Су-33 на старте с Р-73 и Р-27 имеются. Испытатели садились с вооружением, были сведения на Локоне. Но касаемо боеготовности нынешнего авиакрыла Су-33 - согласен.

Так самые главное именно то, что он намного меньше, проще в использовании, потребляет меньше запасов, многоцелевой. Это ведёт к простому следствию: когда понадобится, их будет больше в бою, они будут чаще летать, выполнят больше и более разнообразной работы. Часто никакого ПВО не надо -- разбомбил вражий авианосец, и спокоен за ПВО.

Су-33 занимает места на корабле не больше чем F-18E за счет более близкого к центроплану стыка складывания крыла. По ширине в сложенном состоянии Су-33 занимаетместа даже меньше, чем МиГ-29К.

С остальным - согласен.

[Chizh]

Я скажу одно - ПТБ это всегда лишний геморрой. И от них всегда стараются избавится, подтверждение тому - постоянное стремление ВСЕХ производителей увеличить количество топлива именно во внутренних бкакх. Подтверждение тому новый Су-35 в сравнении с Су-27, МиГ-29К/МиГ-35 в сравнении с МиГ-29, F-18E в сравнении с F-18C, F-22 в сравнении с F-15, F-15C в сравнении с F-15A, F-35 в сравнении с F-16/Harrier/F-18, F-16 block 60 в сравнении с F-16 block 50/52, Rafale в сравнении с Mirage 2000. Уф, всех перечислил, никого не забыл?

Подавать их наличие как преимущество - плод воспаленной фантазии с нездоровой изобретательностью.

Все совсем не так просто. И у кого "воспаленная фантазия" это еще посмотреть.
Объемы внутренних баков в основном растут только из увеличения геометрии самолета, это не самоцель в случае с 4-м поколением и не исключает применения ПТБ.

Достаточно аргументов, чтобы понять что ПТБ - лажа??

Твои аргументы в корне ошибочны.

По управляемости на больших УА еще спорный вопрос кто лучше.

Лучше F/A-18E и в первую очередь благодаря системе управления.

Летчики 279 ОКИАП летают с отключенными ограничителями угла атаки и перегрузки.

С чего бы это вдруг? Ты сам придумал?

Так что об ограничении в 45 градусов речь не идет.

Это у тебя не идет.

Что до "примерно равного аэродинамического качества"

Да. Цифры в студию!
Второй раз прошу.

Вот пример Сравнения Су-27 с F-16C, официальная информация из документов по Су-27СК:

Ты путаешь официальные документы с конспектом лекций по аэродинамике Су-27.

F-18 имеет лишь то преимущество, что очень прост в пилотировании и углы атаки 45 град доступны на нем даже рядовым строемым летчикам.

А как ты на глаз определил плюсы и минусы F-18?
Мне кажется ты уже погряз в голословных утверждениях, пора приводить доказательства.

Фото Су-33 на старте с Р-73 и Р-27 имеются.

Покажи.

Испытатели садились с вооружением, были сведения на Локоне.

А строевики?

[Evgeny_B]

Помню, была тема на форуме локона с участием Fisben-а, где, ЕМНИП, родилась теория про "никому не нужный внутренний ПТБ у Су-27". И якобы в связи с этим преимуществами МиГ-29 из-за того, что он несет ПТБ. Счиаю это чистейшей воды софистикой. Подтверждение тому - увеличение внутреннего запаса топлива у проектируемого Су-35 в сравнении с Су-27 с 9400 до 11500 кг

Войс, ну обсжудали уже эту тему на счет Су-35. Из приведенной (на МАКСе) табличке следует, что сий проектируемый крафт жрет топлива больше, чем Су-27. Потому и льют в него топлива на две тонны больше. Чтобы не сильно бледно на фоне исходного Су-27 выглядеть.

[Дм. Журко]

Я скажу одно - ПТБ это всегда лишний геморрой.

С самого начала: от ПТБ никто в мире, кроме Су-27 с потомками, ещё не отказался и не отказывался. Простой факт.

И от них всегда стараются избавится, подтверждение тому - постоянное стремление ВСЕХ производителей увеличить количество топлива именно во внутренних бкакх. Подтверждение тому новый Су-35 в сравнении с Су-27, МиГ-29К/МиГ-35 в сравнении с МиГ-29, F-18E в сравнении с F-18C, F-22 в сравнении с F-15, F-15C в сравнении с F-15A, F-35 в сравнении с F-16/Harrier/F-18, F-16 block 60 в сравнении с F-16 block 50/52, Rafale в сравнении с Mirage 2000. Уф, всех перечислил, никого не забыл?

Вполне понятное стремление, особенно в ходе обновлений. Двигатели ставят всё мощнее, а удельный расход снижается совсем не быстро. Получается, что и раньше на предельных режимах долго и далеко не полетаешь, а с улучшениями подавно.

Показательно, что ёмкость баков растёт, а дальность нет.

Отдельно о МиГ-29. Его не лень ещё раз пнуть за небывало малую дальность для его размера. Дальность даже самых последних Harrier недостаточна даже с многочисленными ПТБ.

Подавать их наличие как преимущество - плод воспаленной фантазии с нездоровой изобретательностью.

Не надо столько зависти.

Помню, была тема на форуме локона с участием Fisben-а, где, ЕМНИП, родилась теория про "никому не нужный внутренний ПТБ у Су-27".

Хорошо, что объём баков и вообще внутренний объём планера Су-27 такой большой. Плохо, что Су-27 такой большой и тяжёлый. Очевидно, что планер ему на вырост и запасы выберут лет через 40 после первого полёта.

Всё это время народные денежки уходят на перевозку воздуха.

И якобы в связи с этим преимуществами МиГ-29 из-за того, что он несет ПТБ. Счиаю это чистейшей воды софистикой. Подтверждение тому - увеличение внутреннего запаса топлива у проектируемого Су-35 в сравнении с Су-27 с 9400 до 11500 кг, и увеличение ВНУТРЕННЕГО запаса МиГ-29К/МиГ-35 до 4500-5000 кг в сравнению с 3500 МиГ-29. Да посмотрите на МиГ-29СМТ в конце концов - как самолет изуродовали из-за доп. топливного бака, у него аэтродинамика ухудшилась из-за "горба", кроме шуток, но даже на это пошли, лишь бы ПТБ не вешать.

От сбрасываемых баков на МиГ-29СМТ не отказались. Сделали новые небывалой для СССР ёмкости.

К тому же часто сбрасывать ПТБ - их не напасешься, это недешево. И они занимают подвески где могло бы быть оружие.

Баки можно не сбрасывать, если дорого, но, если жизнь дороже, сбросить. F/A-18C размером с МиГ-29, несёт 12 ракет и 3 сбрасываемых бака, и топлива внутри раза в полтора больше. Теоретически, места для подвески на F/A-18 есть ещё. Су-30, если напряжётся, возьмёт 12 ракет на все пилоны.

Достаточно аргументов, чтобы понять что ПТБ - лажа??

Их не может быть достаточно по простой для меня причине. Я ищу объяснение тому что наблюдаю, а не строю гипотезы на догадках. ПТБ применяется на лучших истребителях мира, исключая, по сути, один.

И Су-33/27 именно такой большой, что невозможно было обеспечить потребную дальность в меньших размерах истребителя.

F-15E, с примеру, может и большую дальность, чем Су-30.

Еще павда причина - в меньшие размеры не влазило нужное БРЭО. Дальность Су-27 свыше 2500 км не была пунктом ТТЗ. Вероятно, никому просто в голову не приходило что это удастся реализовать (читаем историю создания Су-27). Но глядя на новый су-35 и кнструкцию Су-27КУБ делаем выводы, что военным очень пришелся по душе этот "бонус", который сейчас уже перерос в разряд необходимых требований.

Говорят даже, что внутри Су-27 много пустот. Это хорошо? А вот БРЭО даже Су-30МКИ -- так себе, совсем не F-15E.

Это все опять сводится к вопросу люс или минус наличие ПТБ. Поэтому См. выше.