Самые результативные современные истребители

[wind]

Так давайте не будем отвлекаться, а?
Когда я анализирую допустим потери израильтян, то везде, замете везде! идет рефреном, что с 73 г. в воздушных они не потеряли ни одного самолета! А почему? А потому что не признали! И всё тут!

- Вот тут один полковник и один генерал-майор, очевидно, подкупленные Моссадом, перетряхнувшие всю секретную библиотеку своей академии воздушно-космической обороны (ясно, что кроме "мурзилок" там ничего не может быть), дуют в ту же дуду и никак не признают потери израильских ВВС в воздушных боях в 1982 году. Вы можете с ними созвониться и попенять им, типа: "За сколько шекелей, гады, продались?!"
Почитайте внимательно:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Бои эти были в единственной войне 1982 года, которая имела ряд новых, интересных особенностей, которые как раз и обеспечили вот это самое непотеряние в воздушных боях. А других-то боёв почти не было с тех пор.

И в табличке, которую я составляю, я добросовесно заявки сирийцев отметаю, ибо подтвержденных независимыми источниками их победы не подтверждены, хотя кое какие косвеные доказательства есть (есть есть!).

- Например?
Самые лучшие косвенные доказательства - останки сбитых самолётов противника, плюс тела погибших экипажей этих самолётов либо пленные с этих самолётов.

В тоже время победы израильтян надо фильтровать по данным наших советников в Сирии.

- Вы что, серьёзно так считаете? Типа, они были там сторонними наблюдателями? Или им требовалось предъявить своим начальникам (а тем - своим начальникам и так до лично "дарагого Леонида Ильича") реальные и конкретные результаты их героической деятельности по противостоянию наймитам американского империализма на Ближнем Востоке?
Я на Вас удивляюсь.

Да Вы же сами в давешнем споре о заявках иракцев даже рассматривать отказались неподтвержденные американцами, и это совершенно правильно - и речь шла только о тех потерях которые реально имели место, но амеры и союзники не могут толком определить причину, а иракцы заявляют победу в В/Б.

- То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев.

В случае побед над МиГ-25 иранским F-14 их можно засчитать только в случае если есть какие то независимые данные о их потере или же в тот же период имела место небоевая потеря - тут уже можно хотя бы задуматься.

- Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...

Иначе, мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут .

- Вы, размеется, можете доверять "информационной" службе Саддама Хусейна и наверняка у Вас найдутся сторонники...

У Вас есть что по существу, или опять будете уводить спор в сторону - а вы, а вы, а у вас... или хохмить?

- Я Вам сказал уже: на стороне данных Купера обычная сермяжная, она же посконная, она же кондовая логика: новые (на то время) F-14, новые (нa то время) к ним ракеты AIM-54A, сравнительно недавно переучившийся обученый и подготовленный в США лётный состав. И война, война, война. С её обязательными непреложными требованиями.
Предположить, что в подобных условиях лучший самолёт-истребитель, с лучшими ракетами, с лучшими лётчиками ни фига не делает - я не могу. Это противоестественно до абсурда.

[МИХАЛЫЧ]

- Вот тут один полковник и один генерал-майор, очевидно, подкупленные Моссадом, перетряхнувшие всю секретную библиотеку своей академии воздушно-космической обороны (ясно, что кроме "мурзилок" там ничего не может быть), дуют в ту же дуду и никак не признают потери израильских ВВС в воздушных боях в 1982 году. Вы можете с ними созвониться и попенять им, типа: "За сколько шекелей, гады, продались?!"
Почитайте внимательно:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Бои эти были в единственной войне 1982 года, которая имела ряд новых, интересных особенностей, которые как раз и обеспечили вот это самое непотеряние в воздушных боях. А других-то боёв почти не было с тех пор..

Опять вздымание рук и театральные жесты? сказано же - нет значит нет, и не спорю я с этим.

- - Например?
Самые лучшие косвенные доказательства - останки сбитых самолётов противника, плюс тела погибших экипажей этих самолётов либо пленные с этих самолётов..

Это - прямые доказательсва потери ЛА и фальстификации противной стороной своих потерь. ( по поводу прямых и косвенных доказательств спорить не надо )

- - Вы что, серьёзно так считаете? Типа, они были там сторонними наблюдателями? Или им требовалось предъявить своим начальникам (а тем - своим начальникам и так до лично "дарагого Леонида Ильича") реальные и конкретные результаты их героической деятельности по противостоянию наймитам американского империализма на Ближнем Востоке?
Я на Вас удивляюсь..

Так! Я таки то же весьма вам удивляюсь! Когда дело касается армии Израили, США или самолетов произведенных в этих странах вы требуйте ссылку в духе Шварцнегера - "какие есть ваши доказательства"? В ином случае вы прибегаете к сложным логическим (хотя и не вполне логичным) построениям, доказательствам от противного и прочей философии.
Итак - наши советники признали потерю 68 сирийских ЛА во время операции "Мир Галилее" ВСЁ! сводки о 90 (если не ошибаюсь) победах евреев можно смело не признавать.

- - То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. ..

Ну хватит, ну хватит выдумывать и вертеться ужом! Ну ей богу, ну некрасиво. Сами же давали ссылку на сайт, где например в графе - причина потери итальянского "Торнадо" стоит "?" (Были и другие примеры)

- Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев...

Не выдумывайте. Всё как у всех, с некоторыми нъюансами в сторону снижения боевых потерь. на эту тему спорили не раз, хватит. Хватит плодить мифы!

- - Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...

- Вы, размеется, можете доверять "информационной" службе Саддама Хусейна и наверняка у Вас найдутся сторонники... ...

ну что за поток слов, читать тошно!

- - Я Вам сказал уже: на стороне данных Купера обычная сермяжная, она же посконная, она же кондовая логика...

А...а я думал там статистика... я то про статистику, а он (и Вы) определяете победу путем логических построений

- : новые (на то время) F-14, новые (нa то время) к ним ракеты AIM-54A, сравнительно недавно переучившийся обученый и подготовленный в США лётный состав. И война, война, война. С её обязательными непреложными требованиями..

Ну я уже говорил, что во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!) о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например. И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут

Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?

[wind]

Опять вздымание рук и театральные жесты? сказано же - нет значит нет, и не спорю я с этим.

- Просто юмор, который Вы не улавливаете.

Это - прямые доказательсва потери ЛА и фальстификации противной стороной своих потерь. ( по поводу прямых и косвенных доказательств спорить не надо )

- Это тоже юмор. Я на самом деле знаю, что такое косвенные доказательства и чем они отличаются от прямых.

Так! Я таки то же весьма вам удивляюсь! Когда дело касается армии Израили, США или самолетов произведенных в этих странах вы требуйте ссылку в духе Шварцнегера - "какие есть ваши доказательства"? В ином случае вы прибегаете к сложным логическим (хотя и не вполне логичным) построениям, доказательствам от противного и прочей философии.

- Если Вы собираетесь исключать логику - что ж поделать? Это Ваша личная проблема, тут горю не помочь.

Итак - наши советники признали потерю 68 сирийских ЛА во время операции "Мир Галилее" ВСЁ! сводки о 90 (если не ошибаюсь) победах евреев можно смело не признавать.

- Советские советники там, в подавляющем большинстве своём (есть единичные исключения) просто обосрались выше макушки, поэтому все их "признания" настолько нелегитимны в той ситуации, что серьёзно воспринимать приводимую ими статистику просто нельзя. Они не могли и не могут до сих пор её приводить. Потому, что она их дискредитирует до абсолютного нуля в глазах родной общественности. Поэтому практически все их мемуары лживы, так как правда была совершенно непереносимой.

Ну хватит, ну хватит выдумывать и вертеться ужом! Ну ей богу, ну некрасиво.

- Ну, не говорите таких поносных слов. Если Вы не в состоянии въехать в проблематику и не понимаете - это не моя вина.

Не выдумывайте. Всё как у всех, с некоторыми нюансами в сторону снижения боевых потерь. на эту тему спорили не раз, хватит. Хватит плодить мифы!

- Вы вообще-то знаете, что такое материалы объективного контроля? И как проводится их анализ? Или нет?

Цитата:
Сообщение от wind
- Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...


ну что за поток слов, читать тошно!

- Это серьёзная рекомендация. Без всяких шуток.
А почему у Вас периодически возникают желудочно-кишечные расстройства - опять же, это Ваши медицинские проблемы.

А...а я думал там статистика... я то про статистику, а он (и Вы) определяете победу путем логических построений

- См. выше. Как Вы умудряетесь делать некие умозаключения в условиях явного дефицита статистики, да ещё и исключая логику - это что-то!

Ну я уже говорил, что во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!)

- Да козе недоеной понятно, что если Иран разорвал все возможные связи со США, то запчастей к американской технике будет не хватать! Но воображать, что их станет фатально не хватать уже после пары лет эксплуатации - это значит просто не понимать ни хрена в ситуации и в авиации вообще, в подобных случаях поступают так: часть самолётов используют как резерв запчастей, переставляют блоки и агрегаты с одного самолёта на другой. И летают. Это знал любой советский полупьяный техник-лейтенант. (Я уже не говорю о том, что есть такая вещь, как склады с новёхонькими запчастями, это обязательная принадлежность любой армии мира).

о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например.

- Всё высшее иранское руководство были полными идиотами не могли придумать ничего более умного, чем объявляя войну Западу, перестрелять самые лучшие военные кадры. Иосиф Джугашвили перед WWII - отдыхает...

И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.

- По доступным Вам источникам - они стояли на приколе. По моей логике - их перебирали, переставляли агрегаты с одного самолёта на другой и оправляли на боевые задания.

Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут

- Откройте маленьий секрет: кто Вы по основному образованию и профессии?

Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?

- Вы попросту неадекватно воспринимаете то, что я говорю. Не понимаете. Поэтому Вам это представляется болтовнёй. Но это опять же не моя проблема, а Ваша...

[МИХАЛЫЧ]

- Советские советники там, в подавляющем большинстве своём (есть единичные исключения) просто обосрались выше макушки, поэтому все их "признания" настолько нелегитимны в той ситуации, что серьёзно воспринимать приводимую ими статистику просто нельзя. Они не могли и не могут до сих пор её приводить. Потому, что она их дискредитирует до абсолютного нуля в глазах родной общественности. Поэтому практически все их мемуары лживы, так как правда была совершенно непереносимой....

Это кто сказал? Вы? т.е. Вы решили, что их данным доверять нельзя, потому что Вам так хочется! Кто дал Вам право оценивать информацию так как Вам удобно?
Критерий оценки должен быть один с разных ситуациях, иначе это- двойной стандарт. Соответственно анализ, основанный на двойных стандартах - бессмысленен, ибо результат будет всегда такой, какой захочется получить аналитику.
Это - методология анализа!
О.К. давайе возьмем сирийские данные - они ниже!
Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильсих заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в цеом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.

-- То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев. ...

Еще раз -сами же давали ссылку на сайт, где например в графе - причина потери итальянского "Торнадо" стоит "?" (Были и другие примеры, например В-52) И что? Значит - не могут , всё, дальнейшие Ваши логические построения можно не рассматривать, ибо они построены не неверных посылках.

- - См. выше. Как Вы умудряетесь делать некие умозаключения в условиях явного дефицита статистики, да ещё и исключая логику - это что-то! ...

Надо понимать разницу между предположениями (и кстати, не всегда обоснованными! и уж по крайне мере неподтвержденными ничем!) и логическими выводами. У Вас - предположения. Логики нет.

- - Да козе недоеной понятно, что если Иран разорвал все возможные связи со США, то запчастей к американской технике будет не хватать! Но воображать, что их станет фатально не хватать уже после пары лет эксплуатации - это значит просто не понимать ни хрена в ситуации и в авиации вообще, в подобных случаях поступают так: часть самолётов используют как резерв запчастей, переставляют блоки и агрегаты с одного самолёта на другой. И летают. Это знал любой советский полупьяный техник-лейтенант. (Я уже не говорю о том, что есть такая вещь, как склады с новёхонькими запчастями, это обязательная принадлежность любой армии мира)....

Да, конечно. На это можно возразить о совокупности факторов- более 3 лет в эксплуатации, 3 года без запчастей, ограниченное число самолетов, нехватка пилотов и тех. персонала. Кроме того, имеются упоминания в нескольких (разных) статьях о проблемах с "Фенниксами", нехватке запчастей и информация о том что основное количество побед достигнуто на F-4 и F-5.
Тоже логика и даже кое какие источники информации (не верите - поищите сами, это достаточно общеизвестная инфа.)

- - Всё высшее иранское руководство были полными идиотами не могли придумать ничего более умного, чем объявляя войну Западу, перестрелять самые лучшие военные кадры. Иосиф Джугашвили перед WWII - отдыхает... )....

Опять логика против фактов. Если факты не соответсвуют логике - ну их!
Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?
Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?

- По доступным Вам источникам - они стояли на приколе. По моей логике - их перебирали, переставляли агрегаты с одного самолёта на другой и оправляли на боевые задания.....

Замечательно. Но - анализ делается на осонвании доступной информации. Их могли отправлять на задание - но фактов подтверждающих ( да что там фактов - информации, пусть даже непроверенной !) - нет.
Логика проигрывает фактам.

- Откройте маленьий секрет: кто Вы по основному образованию и профессии?

А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском

[wind]

Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильских заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в целом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.

- С логикой у Вас вообще никак - Вы говорите о советских советниках, вооружавших сирийцев, обучавших сирийцев, воевавших на стороне Сирии против Израиля, просравших в этой войне всё, что можно, как об объективных и независимых наблюдателях?
Это просто или дикое враньё, или запредельная глупость. Нельзя же так.

Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?

- Не всех замучили и даже не большинство. Кстати: лидера того звали не Хоменеи, а Хомейни:
http://www.peoples.ru/state/priest/homeini/
А Хаменеи - это другой деятель:
http://www.iranatom.ru/media/pers/iri/led/leader.htm

Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?

- Из опытных лётчиков не было уничтожено и 10%. А если более 90% функционируют - это не критично.

А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском

- Неужели три слова лень сказать?

[МИХАЛЫЧ]

Вы не ответили на 180 пост.

Замучили не всех, но многих.
ЧТо до сирийцев - у нас выбор - победные реляции израильтян, откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования и грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.
Что до моей работы, ну неужели не догадались?

[wind]

... откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования с грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.

- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)

Что до моей работы, ну неужели не догадались?

- Разумеется, нет.

[МИХАЛЫЧ]

- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)

- Разумеется, нет.

Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо. В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации. Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при наличии фотошопа это не доказательство). Вся информация - вторична.
Вот например, когда ребята с ВИФа работают по теме финской войны и переписываются с финнами - они работают с архивами, подлинниками.
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.


пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.

Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно. Образование высшее и среднеспециальное (разноплановое)

[wind]

Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.

- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. Врут и теперь, в подавляющем большинстве - по совершенно понятным патриотическим соображениям и нежелании портить свою репутацию.
Ну, а уж как врут историки авиации! - Имя Ильина стало нарицательным именем историка-авиавруна.

Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.

- А Вы берёте и находите там среднеарифметическое?

Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо.

- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются, хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. Что является ложью и дезой. Но этой ложью и дезой все были довольны - и в Дамаске, и в Москве. А какой-то отдельный сов.секретный доклад с альтернативными данными какого-нибудь резидента ГРУ в Израиле или в США положен глубоко под сукно, для будущих поколений. И гриф секретности с него могут снять ещё не скоро.

В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации.

- И гнали при этом дезинформацию, с понятной целью - прикрытия собственных задниц. У Вас этот момент никак в голове не укладывается? Странно...

Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при н
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?

- Один из тутошних форумчан, sxam, в недавнюю бытность на службе в ЦАХАЛе, в звании капитана, поработал малость и в архивах израильских ВВС. И дезу светских военных советников он не подтверждает.

Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.

- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... Как быть с этими "косвенными доказательствами"?

Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.

- А я-то думал, что самое прямое...

Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно.

- Совершенно непонятно, - кто является заказчиком и потребителем результатов Ваших исследований?

пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.

- Разве я на него ещё не ответил? Пожалуйста...

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=wind;1058230
- Например?
[/QUOTE]

Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2005.22.34
Примечательны так же рассуждения одного из авторов о наличии кадров фоопулемета ( сразу скажу - не видел их) с влетающей в сопло F-16 ракетой Р-60 - дескадь это был F-15 и он был поврежден.
Так же любопытно, а сколько всего F-16А поступило в израиль? 75 или 84? встречал и последнюю цифру, где то у чехов. (я имею в виду первые партии машин). Есть и другие зацепки...
Разумеется!!! - это только косвенные доказательства, и на их основании сирийцам нельзя ничего засчитывать! - это я упреждаю Ваш словесный поток, который сейчас обрушится!!!
А задуматься можно .

[wind]

Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2005.22.34

В октябре 1983 г. после попытки палубной авиации 6-го флота США нанести "сокрушительный удар" по сирийским войскам боевой расчет полка участвовал в обнаружении и сопровождении американских палубных истребителей и готов был, если бы они оказались в зоне поражения, осуществить пуски ракет. Но этого не произошло. Американская авиация действовала осторожно и в зону поражения наших комплексов не входила. Дислоцированными в долине Бекаа сирийскими частями ПВО сухопутных войск на малых высотах над территорией Ливана были уничтожены 2 американских палубных истребителя, пленен американский летчик (второй погиб при катапультировании). Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.
И причём здесь израильские ВВС?? В то время как там работали американцы, никаких совместных боевых действий палубная авиация США и ВВС Израиля не вели. Откуда мог упасть вдруг тогда F-16 - без бутылки не понять. Если были сбиты два американских самолёта - это могли быть F-4, F-14 или F-18. Но никак не F-16...

Примечательны так же рассуждения одного из авторов о наличии кадров фоопулемета ( сразу скажу - не видел их) с влетающей в сопло F-16 ракетой Р-60 - дескадь это был F-15 и он был поврежден.

- В июне 1982 года одному из F-15 действительно попала ракета Р-60 в двигатель. После ремонта, через три месяца, самолёт был возвращён в строй.

Так же любопытно, а сколько всего F-16А поступило в израиль? 75 или 84? встречал и последнюю цифру, где то у чехов. (я имею в виду первые партии машин). Есть и другие зацепки...

- Вот здесь жизнеописания всех израильских самолётов за все годы существования государства:
http://home.comcast.net/~anneled/IAFinventory.html
Сейчас эта ссылка почему-то не открывается, по F-16 отправлю данные в ЛС, чтобы здесь не загромождать, развернёте строчки, разберётесь...

P.S. Ваш почтовый ящик нa форуме переполнен, отправил по e-mail.

[МИХАЛЫЧ]

[I] И причём здесь израильские ВВС?? В то время как там работали американцы, никаких совместных боевых действий палубная авиация США и ВВС Израиля не вели. Откуда мог упасть вдруг тогда F-16 - без бутылки не понять. Если были сбиты два американских самолёта - это могли быть F-4, F-14 или F-18. Но никак не F-16...

...

Они могли лежать в горах пару лет.
Что до списков, спасибо, они у меня были. Но.... как бы это сказать... знаете как хроходить бухгалтерская инвентаризация со снятием остатков? - без шуток. Вот так бы сравнить!
Но такие доки никто не покажет, никгода.
И еще:Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут

Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?

[wind]

Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут

- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...

[МИХАЛЫЧ]

- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...

Еще раз....мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...

Еще раз....мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут

- Ещё раз повторяю: в силу особенностей Вашего образования Вы не знаете, что есть такая фигня в авиации, под названием материалы объективного контроля. Прежде всего для оценки результатов воздушного боя это плёнки фотокинопулемётов. Там же фиксируется дата и время. И если на снимке израильского истребителя зафиксировано попадание ракеты или пушечной очереди в сирийский самолёт и видно, как он разваливается в воздухе и горит - это свидетельство того, чтобы засчитать этому лётчику победу в воздушном бою. И сто советских военных советников потом могут двести раз рассказывать про количество сбитых самолётов - это не имеет никакого значения, если материалы объективного контроля говорят о противоположном. Так же рассматриваются (с датой и временем) снимки экранов РЛ-прицелов на момент пуска ракеты (если СМУ или ночь). Поскольку все израильские самолёты возвращались в ту войну на свои аэродромы, у всех были эти самые материалы объективного контроля. Они проанализированы, запротоколированы, подшиты и сданы в архив. . Используются так же снимки экранов наземных КП и экранов самолётов ДРЛОУ.

У арабских же лётчиков в описаниях советских историков можно сплошь и рядом, через абзац, увидеть следующий сюжет: майор Махмуд такой-то, на самолёте МиГ-23, в одном воздушном бою сбил три F-15 и один F-16. Но потом сам был сбит вражеской ракетой, он приземлился на парашюте и был доставлен в часть. То есть: никаких материалов объективного контроля с самолёта майора Махмуда НЕТ. Никаких снимков экранов наземных КП, подавленых израильскими РЭБ, так же НЕТ. Есть заявления самого Махмуда, о том, как он сбил столько-то и столько-то, и могут быть подтверждения его товрищей по эскадрильи, так же пришедших пешком (кто остался в живых), потому, что их самих сбили.
И вот из этих показаний командование сирийское рисует отчёт для доклада в Дамаск: "майор Махмуд сбил 4 самолёта противника! А капитан Юсуф сил три самолёта противника!" Рядом стоит саветский военный советник и добросовестно всё это конспектирует, готовя сводку в Москву.

"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю

- Если такой-то самолёт стоит в ангаре или в капонире - значит, он жив. Повторяю: самолёты - это не стрелянные гильзы на стрельбище. Они все на очень строгом учёте - сколько прибыло, сколько и куда убыло. На каждый самолёт заводится так называемый формуляр - паспорт этого самолёта, куда от рождения до кончины заносятся все, даже самые мелкие детали биографии этого самолёта, от его рождения с завода до самой кончины: количество полётов, на боевое применение, время каждого полёта, замена узлов и агрегатов, проведённые ремонтно-восстановительные работы.
Можно проследить биографию каждого самолёта военного самолёта-истребителя, когда-то прибывшего в Израиль. "Никто не забыт и ничто не забыто". И всё наличие самолётов проверялось неоднократно.

Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?

- Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки.

Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.

- Это - самая популярная отмаза у всех советских и ура-патриотических российских историков. У американских советологов есть расхожая шутка: "СССР/Россия - страна с непредсказуемым прошлым"...

[МИХАЛЫЧ]

- Ещё раз повторяю: в силу особенностей Вашего образования Вы не знаете, что есть такая фигня в авиации, под названием материалы объективного контроля. Прежде всего для оценки результатов воздушного боя это плёнки фотокинопулемётов. Там же фиксируется дата и время. И если на снимке израильского истребителя зафиксировано попадание ракеты или пушечной очереди в сирийский самолёт и видно, как он разваливается в воздухе и горит - это свидетельство того, чтобы засчитать этому лётчику победу в воздушном бою. И сто советских военных советников потом могут двести раз рассказывать про количество сбитых самолётов - это не имеет никакого значения, если материалы объективного контроля говорят о противоположном. Так же рассматриваются (с датой и временем) снимки экранов РЛ-прицелов на момент пуска ракеты (если СМУ или ночь). Поскольку все израильские самолёты возвращались в ту войну на свои аэродромы, у всех были эти самые материалы объективного контроля. Они проанализированы, запротоколированы, подшиты и сданы в архив. . Используются так же снимки экранов наземных КП и экранов самолётов ДРЛОУ.

У арабских же лётчиков в описаниях советских историков можно сплошь и рядом, через абзац, увидеть следующий сюжет: майор Махмуд такой-то, на самолёте МиГ-23, в одном воздушном бою сбил три F-15 и один F-16. Но потом сам был сбит вражеской ракетой, он приземлился на парашюте и был доставлен в часть. То есть: никаких материалов объективного контроля с самолёта майора Махмуда НЕТ. Никаких снимков экранов наземных КП, подавленых израильскими РЭБ, так же НЕТ. Есть заявления самого Махмуда, о том, как он сбил столько-то и столько-то, и могут быть подтверждения его товрищей по эскадрильи, так же пришедших пешком (кто остался в живых), потому, что их самих сбили.
И вот из этих показаний командование сирийское рисует отчёт для доклада в Дамаск: "майор Махмуд сбил 4 самолёта противника! А капитан Юсуф сил три самолёта противника!" Рядом стоит саветский военный советник и добросовестно всё это конспектирует, готовя сводку в Москву. :

Все это я читал. И кстати, в статьях и книгаг советских советников как раз подвергался критике подобный подход.
Но мы говорим о другом - если израильские пилоты чего то там заявили, а советник указал меньшее число потерь своему руководству, .притом меньшее незначительно, ка к тогда? по поводу объективного контроля - преувиличение - израильским пилотам засчитано несколько побед, когда МиГ-21 не справившись с управлением врезались в гору. И какой тут контроль? Потеря метки с экрана радара может означать как поражение цели. так и уход на ПМВ. Известны факты возвращения поврежденных МИгов на базы. Так что 100% достоверности заявок просто не бывает, и это не зависти от чеснтости пилотов, политического стороя и других факторов. Цифра 68 кажется более достоверной, чем 86 или 90 (90 это вроде как за весь 82 го, не помню)

- - Если такой-то самолёт стоит в ангаре или в капонире - значит, он жив. Повторяю: самолёты - это не стрелянные гильзы на стрельбище. Они все на очень строгом учёте - сколько прибыло, сколько и куда убыло. На каждый самолёт заводится так называемый формуляр - паспорт этого самолёта, куда от рождения до кончины заносятся все, даже самые мелкие детали биографии этого самолёта, от его рождения с завода до самой кончины: количество полётов, на боевое применение, время каждого полёта, замена узлов и агрегатов, проведённые ремонтно-восстановительные работы.:

тОже самое могут сказать сирийцы. И что?

- - Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки. :

Хм.. А Хомейни - не авторитарный? Еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять.
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.
Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!


-

[wind]

Оставим в покое "Мир галилее"
Объястите вот это!

- Вы прямо как Владимир Винокур в популярной сценке: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали..."
Если уж я не могу Вам объяснить про "Мир Галилее" так, чтобы Вы поняли насколько лживой была советская деза, то что я могу объяснить по поводу лживости дезы Саддама Хуссейна? Или что я могу Вам, "аналитику" объяснить, почему флагман истребительной авиации за 8 лет кровопролитной войны, где суммарные потери сторон оцениваются в милиион (!) человек, должен всё-таки летать и воевать, а Вы мне кидаете байки про поголовно расстреляных лётчиков именно с F-14 (лётчики со всех других американских самолётов по странному стечению обстоятельств уцелели...).
Прочтите мою подпись ещё разок...