"Скат"-сенсация от КБ МиГ

[Saburo_Sakai]

На МАКС-2007 был впервые представлен перспективный малозаметный боевой беспилотный летательный аппарат (ББЛА) "Скат" (макет), разрабатываемый КБ МиГ. Он выполнен по схеме летающее крыло и преимущественно из композитных материалов. Способен нести ракеты "воздух-поверхность", "воздух-РЛС" и корректируемые бомбы. Увидев фотографию Ската я сразу же заметил внешнее сходство с проектом фирмы Боинг (если я не ошибаюсь) ББЛА Х-47 Пегас, который американцы рассматривают как прототип перспективного ББЛА ВВС и ВМС США.
Насколько похожи между собой эти два проекта и нужны ли ББЛА ВВС России на данном этапе развития? Предлагаю обсудить сенсационный проект Ската и неоходимость его применения в ближайшее время. Сможет ли он заменить например фронтовые бомбардировщики и штурмовики?

[MaDoG]

Вот это новость.

"Пилите, Шура!"...пилите поиск, он, как известно, рулит.

[wind]

- Почитай здесь:
http://forums.airbase.ru/2007/10/04/...kij-stels.html

[Saburo_Sakai]

Спасибо за информацию, Wind. Но тогда возникает другой вопрос, смогут ли ББЛА полностью заменить боевые пилотируемые самолеты? Понятно, что это выгодно, например, конструкторам: при проектировании БПЛА не нужно учитывать ограничение по эксплуатационной перегрузке для пилота, не нужно создавать комфортную герметичную кабину пилота, да и ясно, что потерять самолет и пилота будет гораздо дороже чем беспилотник. Но захотят ли сами пилоты пересесть из кабины истребителя в безопасный бункер и, как в компьютерном авиасиме, управлять всеми действиями беспилотника с помощью джойстика? Хотелось бы услышать мнения пилотов. Или нужно создавать БПЛА-роботы, управляемые искусственным интелектом, но пока AI не достиг того уровня, каким обладает человек-пилот.
Так все же, смогут ли БПЛА полностью вытеснить боевые пилотируемые самолеты в ближайшем будующем? Пожалуйста, высказывайте свою точку зрения по данному вопросу.

[wind]

Спасибо за информацию, Wind. Но тогда возникает другой вопрос, смогут ли ББЛА полностью заменить боевые пилотируемые самолеты?

- Они будут заменять их по-сте-пен-но. В следующие 50-70 лет, потихоньку-полегоньку. Сначала в более развитых странах, потом во всех прочих, у кого деньги будут купить их... А папуасы будут воевать "живьём".

Понятно, что это выгодно, например, конструкторам: при проектировании БПЛА не нужно учитывать ограничение по эксплуатационной перегрузке для пилота, не нужно создавать комфортную герметичную кабину пилота, да и ясно, что потерять самолет и пилота будет гораздо дороже чем беспилотник.

- Ну! Дык! Это выгодно отнюдь не конструкторам в первую очередь, это выгодно в военном плане, - Боевой БПЛА бдет дешевле, их можно наделать больше, их боевые возможности будут выше.

Но захотят ли сами пилоты пересесть из кабины истребителя в безопасный бункер и, как в компьютерном авиасиме, управлять всеми действиями беспилотника с помощью джойстика?

- Да кто ж их, горемычных, спросит, чего они там хотят?! приказали - и всё...

Хотелось бы услышать мнения пилотов.

- Ну, так слушай.

Или нужно создавать БПЛА-роботы, управляемые искусственным интелектом, но пока AI не достиг того уровня, каким обладает человек-пилот.

- В плане создания истребителей на ближайшее будущее перспективным является создание ДПЛА - дистанционно пилотируемых ЛА. Когда километров за 200-300 в двухместном истребителе оператор в задней кабине управляет дистанционно истребителем ДПЛА, а тот, израисходовав все ракеты средней и малой дальности, с перегрузкой 20g-25g косит из пушки короткими очередями самолёты противника как траву!..

Так все же, смогут ли БПЛА полностью вытеснить боевые пилотируемые самолеты в ближайшем будующем?

- В ближайшем - нет.
Просто так же, как сегодня появляются стелс-самолёты 5-го поколения, пока в сравнительно небольшом количестве, так лет эдак через 15-20 начнут появляться боевые ДПЛА-истребители, потом, когда они "поумнеют", всё больше и больше функций от оператора будет передаваться бортовому компьютеру, а весь процесс перехода займёт (в США, например) лет 70...
Что же касается ударных БПЛА, то X-45 и X-47 в ближайшем будущем уже войдут в строй.

[Дм. Журко]

Замечательно, но. БПЛА уже должны были заменить авиацию, в 50-ые годы ещё. Тогда уже летали телеуправляемые и программно управляемые противолодочные вертолёты, готовились перехватчики и бомбардировщики, стали применять разведчики.

Не то чтоб я не верил в них или в развитие за последние 50 лет, но историю надо знать, и у неё учиться. Учиться и сомнению тоже, чувству меры.

[Saburo_Sakai]

Замечательно, но. БПЛА уже должны были заменить авиацию, в 50-ые годы ещё. Тогда уже летали телеуправляемые и программно управляемые противолодочные вертолёты, готовились перехватчики и бомбардировщики, стали применять разведчики

Дело в том, что первые попытки сделать БПЛА были еще во времена Первой Мировой войны, когда на бомбардировщики устанавливались элементы радиоуправления.

[MaDoG]

По моему все дело обстоит так:

1) Пока мы досконально не разберемся как работает наш мозг, не будет создан более менее полноценный искусственный интеллект.
2) Пока не будет создан ИИ, человека машина не заменит
3) Возможно заменит, но только в задачах поддающихся четкой формализации и алгоритмизации.

Учитывая все это, ИМХО, возможно создание автоматических летательных аппаратов, выполняющих задачи ПЛО, ДРЛО, дозаправки, доставки смертоносных подарков в один конец и т.п.
Представить же в обозримом будущем(лет 100), машину за штурвалом фронтового бомбера, а тем более штурмовика, и уж тем более, истребителя - мне, лично, ну очень сложно.

Скажите, я пессимист и ретроград?

[wind]

Замечательно, но. БПЛА уже должны были заменить авиацию, в 50-ые годы ещё. Тогда уже летали телеуправляемые и программно управляемые противолодочные вертолёты, готовились перехватчики и бомбардировщики, стали применять разведчики.

Не то чтоб я не верил в них или в развитие за последние 50 лет, но историю надо знать, и у неё учиться. Учиться и сомнению тоже, чувству меры.

- Тогда они не смогли бы нормально функционировать, поскольку микропроцессоры ещё были запущены на поток.

[Дм. Журко]

Это не однозначно так. Времена изменились, но и те БПЛА надо сравнивать с теми ещё самолётками. Без микропроцессоров достигали удивительно многого. В итоге бурно развились одноразовые ЛА: ракеты, планирующих бомбы и прочее.

Чтобы понять, как теперь это будет развиваться, надо и на историю смотреть. Вот что хочется донести.

[MaDoG]

Я все таки хочу понять - речь идеть о ДПЛА или БПЛА?

[Maximus_G]

Аппарат, подобный "Скату", в будущем должен будет обладать высокой степенью автономности, предусматривающей полностью самостоятельный полет и нанесение удара по цели. Но разумеется, он должен иметь и дистанционное управление.

[МИХАЛЫЧ]

Но тогда возникает другой вопрос, смогут ли ББЛА полностью заменить боевые пилотируемые самолеты?

Рекомендую, почитайте С.Лема (без шуток, умнейший был человек!! И вобщем он не фантаст, а скорее философ-футуролог).
"Фиаско" и "Мир на Земле" любопытны в этом плане. Он достаточно подробно спрогнозировал предпологаемую эволюцию вооружений.

[FW_Solo]

Я все таки хочу понять - речь идеть о ДПЛА или БПЛА?

Сами разработчики придерживаются разного мнения по поводу классификации. Обычно считается, что ДПЛА это управляемый оператором аппарат, типа Предатора. А БПЛА это автомат типа беспилотных тушек. Но чаще в статьях на эту тему вообще не парятся и называют и так и эдак.

[FW_Solo]

За рубежом все это дело активно развивается, у нас очень плохо. МО не финансируют такие разработки. И все что у нас делается, финансируется либо МВД ФСБ(по мелочи) либо за счет фирм разработчиков. Посему не думаю, что миговская разработка быстро взлетит. Дело не дешовое и проводить за свой счет такую разработку накладно. У нас макетов делают дофига, но летает только мелочь, больше похожая на радиоуправляемые модели.

Ну и сенсацию делать из макета мягко говоря преждевременно. У нас вообще нет концепции применения даже разведывательных ДПЛА, не говоря уж об ударных. Генералам это просто не нужно. Посему требования к аппаратам выдвигают сами конструкторы по своему разумению, и сами же пытаются реализовать свои требования. Причем дальше макета как правило не доходит. Попытка экспортировать эти аппараты (если их сделают) смешна. У Израиля и США все эти аппараты проходят проверку боем, есть концепция применения этих аппаратов, т.е. аппараты делятся на уровни взвода, батальона, дивизии, и.т.д. Определены стандарты обмена информацией. У нас командир взвода вызвать авиационную поддержку не может. Какие ДПЛА? Под них всю структуру управления армией надо менять. Это всего лишь видимая вершина айсберга.

[Maximus_G]

Всё-таки в РФ в плане БЛА не очень плохо. Смотря с чем сравнивать. Есть реальные заказчики, и это не только МВД-ФСБ. Они выдают ТЗ, и разработчики действуют не только по своему разумению. А "мелочь", похожая на игрушки - это в общем-то самые востребованные и активно используемые БЛА.

[mel]

Фирма МиГ приняла единственно верное решение. 5-ку отдали Сухому, остаётся 6-е поколение - БПЛА. Если-бы МиГ не взялась за эту работу, то лишилась бы будущего и исчезла бы. Такие аппараты даже в США не скоро появятся, поэтому время и перспектива есть. Что касается экспорта, то я уверен, что Скат сначала пойдёт именно на экспорт, т.к. использование БПЛА в России запрещено законом (а не потому-что генералам он не нужен). Рынки сбыта у России и США разные, так что особой конкуренции не будет.

[Saburo_Sakai]

Я не знаю как в РФ, но в украинской армии ситуация с БПЛА очень сложная. У нас до сих пор используються туполевские Ту-141, хотя уже ни как разведчик, а как воздушная мишень для отработки стрельб ПВО. При этом есть очень много перспективных разработок, которые неоднократно демонстрировались на Киевском авиасалоне. Но небольшая надежда все-таки теплится, т.к. государственной программой развития вооруж. сил до 2015 г. предусматривается разработка и принятие на вооружение многофункционального БПЛА.

[FW_Solo]

Но небольшая надежда все-таки теплится, т.к. государственной программой развития вооруж. сил до 2015 г. предусматривается разработка и принятие на вооружение многофункционального БПЛА.

Во! Считай не все так плохо. В Российской программе развития вооружений нет ни одного пункта касающегося проектирования и покупки ДПЛА для армии.

[FW_Solo]

Фирма МиГ приняла единственно верное решение. 5-ку отдали Сухому, остаётся 6-е поколение - БПЛА. Если-бы МиГ не взялась за эту работу, то лишилась бы будущего и исчезла бы. Такие аппараты даже в США не скоро появятся, поэтому время и перспектива есть. Что касается экспорта, то я уверен, что Скат сначала пойдёт именно на экспорт, т.к. использование БПЛА в России запрещено законом (а не потому-что генералам он не нужен). Рынки сбыта у России и США разные, так что особой конкуренции не будет.

В России использование ДПЛА не запрещено, а просто не регламентировано. Как можно запретить то, чего нет.
Мы уже, в области ДПЛА, отстаем от США и Израиля минимум лет на 10. Пока мы делаем макеты, буржуи воюют этими аппаратами. И отрыв за счет средств КБ не сократить. Только широкомасштабная государственная программа поможет выправить ситуацию. Но государство в виде МО вообще не признает ДПЛА, как сказал выше, просто не финансируются разработки и все.

[wind]

... т.к. использование БПЛА в России запрещено законом (а не потому-что генералам он не нужен).

- Откуда взяться могла вообще подобная нелепая мысль??

[FW_Solo]

А "мелочь", похожая на игрушки - это в общем-то самые востребованные и активно используемые БЛА.

Между буржуйской и нашей "мелочью" огромная разница. У нас это реально - игрушки. Например показатель - время полета. У нас время в 3 часа, для аппарата до 5 -10 кг считается мегадостижением. На западе 5 часов - летают серийные аппараты, проверенные в эксплуатации. У нас 3 часа это типа только эксперименты и макеты.
Если взять гражданский сектор, например наблюдение за объектами, то ни одна из отечественных разработок не справится с этой задачей. Кому надо запускать аппарат через каждый час два (столько летают реальные наши аппараты в лучшем случае), при том, что до места наблюдения надо еще долететь и вернуться на место запуска. И находится такой аппарат над объектом наблюдения 20-30 мин.

[FW_Solo]

Всё-таки в РФ в плане БЛА не очень плохо. Смотря с чем сравнивать. Есть реальные заказчики, и это не только МВД-ФСБ. Они выдают ТЗ, и разработчики действуют не только по своему разумению.

Да есть разные структуры, которые интересуются этими аппаратами. Но армия этими аппаратами не интересуется. В этом вся беда. Не будет у нас ударных ДПЛА, пока армии это не будет интересно.

[Saburo_Sakai]

Конечно, и Россия, и Украина не могут расчитывать в ближайшее время на лидирующие позиции в пр-ве и применении БПЛА.
Лидерами в мире по использованию БПЛА являются Израиль и США.
Израиль реально применяет мини-БПЛА много лет. Недружественное окружение и очень небольшая территория требует непрерывного мониторинга границ и приграничных зон, откуда ожидаются враждебные действия со стороны радикальных группировок.
Разведка ведется в оптическом и ИК-диапазоне диапазоне, чему способствуют хорошие погодные условия. Оптический диапазон имеет хорошее разрешение, что дает возможность распознавать цели с размерностью человека. У них есть и локаторы , чтобы вскрывать объекты в плохих погодных условиях. Но основное — оптический диапазон и радиоразведка. Такой набор условий и порождает интерес к мини-БПЛА.
Вторыми после Израиля проявили себя в беспилотной авиации США. Наибольший интерес представляют два комплекса: «Предэйтор» и «Глоубал хок».
Первый позволяет в рамках единой разведывательной операции вести доразведку зон, по которым есть информация (прежде всего, спутниковая) . «Предэйтор» впервые широко использовали в Югославии и затем — в Ираке и Афганистане. С технологической точки зрения интерес представляет высокоэкономичный двигатель, позволяющий находиться в воздухе сутки. Впервые на Предэйторе была реализована концепция ударного БПЛА: на нем подвешивались ПТУР Хеллфаер.
«Глоубал Хоук» — это развитие той идеологии, реализованной 50 лет назад в самолете-разведчике U-2. Беспилотный вариант отлично дополняет спутниковую разведку.

[Дм. Журко]

Осторожнее со словом "впервые". Первым серийным ударным БПЛА принятым на вооружение был вертолётик Gyrodyne QH-50 -- 1963 год. Нёс топеды и глубинные бомбы.

Кстати, вероятно, что первые попытки создать БПЛА и программируемые крылатые ракеты приходятся на 1918 год.