"Скат"-сенсация от КБ МиГ

[101]

ИМХО - это подход прошлого века. Глобал Хок пилотируемый вариант имел?
Зачем дважды проектировать ЛА? Такая проблема поставить видеокамеру и резервированную радиолинию управления в нынешние года? Если для МиГа да - то это многое говорит о МиГе.

Про законодательство - молчу... Х-55 тоже запрещены? А "Пчелы"? ага...

Присоединяюсь.
Делать пилотируемый девайс совсем совсем не нужно, ибо для беспилотника нужно только продуть его до опупения, чтобы знать все его АД характеристики и характеристики устойчивости и управляемости (УиУ) и в СУ реализовать все необходимые алгоритмы.
Реализовывать УиУ на основе мнения пилотов просто преступно, т.к. у человека другие критерии для пилотирования.

[wind]

Присоединяюсь.
Делать пилотируемый девайс совсем совсем не нужно, ибо для беспилотника нужно только продуть его до опупения, чтобы знать все его АД характеристики и характеристики устойчивости и управляемости (УиУ) и в СУ реализовать все необходимые алгоритмы.

- Может быть кто-то хочет просто под/перестраховаться? Не очень надеясь на родные отечественные продувки и вычислительную технику?

Реализовывать УиУ на основе мнения пилотов просто преступно, т.к. у человека другие критерии для пилотирования.

- Ну-уу, это уж ты перегнул!.. "Преступно бестолковые лётчики-испытатели"...
Явный перегиб...

[FW_Solo]

Насколько мне известно, за рубежом крупные беспилотники никто не разрабатывает и не разрабатывал с пилотируемым вариантом. Это чисто российская фича. Зачем она нужна, и какие преимущества дает, можно только догадываться. В финансовом плане затрат точно больше. Разработка систем жизнеобеспечения накладная процедура.

[SkyDron]

Насколько мне известно, за рубежом крупные беспилотники никто не разрабатывает и не разрабатывал с пилотируемым вариантом.

Тут нужно историю вспомнить...

В финансовом плане затрат точно больше. Разработка систем жизнеобеспечения накладная процедура.

Ну и какие же "системы жизнеобеспечения" будут разрабатываться специально для Ската ?

[wind]

Ну и какие же "системы жизнеобеспечения" будут разрабатываться специально для Ската ?

- Катапультное кресло и кислородный баллон...

[SkyDron]

- Катапультное кресло и кислородный баллон...

Ага.
Енто ужасно новые девайсы конечно... Прям специально для Ската придется с нуля разрабатвать или у Мартин-Бейкера какогонить покупать.
Причем баллон может и не понадобится.

Там приборное оборудование будет проще чем на МиГ-15 , ибо нужно оно будет для взлета и посадки в ПМУ.

Будут обкатывать постепенно поступающее оборудование на аэроплане который по крайней мере уже летает - взлетит , сядет , не грохнится ежели автоматика откажет.

Дело новое , опыта в создании БПЛА такого класса нет , летчик будет хорошей страховкой на случай отказов ''беспилотной компоненты'' , во всяком случае на первоначальном этапе.

''белковый компьютер'' всетаки имеет интелект...

Так что нефик наезжать на МиГ - им виднее как нужно делать.

[101]

Там приборное оборудование будет проще чем на МиГ-15 , ибо нужно оно будет для взлета и посадки в ПМУ.

Зато с лихвой засунут исптытательное оборудование.

''белковый компьютер'' всетаки имеет интелект...

Так что нефик наезжать на МиГ - им виднее как нужно делать.

Это нонсенс - для того чтобы отработать БРЭО лепить новый планер с неизвестными АД характеристиками.

Для этого существуют стенды и ЛЛ.

[SkyDron]

Зато с лихвой засунут исптытательное оборудование..

Обязательно. На раннем этапе необходимо и достаточно добиться надежности и эффективности всех режимов беспилотного полета , так что полный комплект оборудования и вооружения аэроплан нести не будет.

Пока машину будут учить "просто летать" человек на борту может помочь.

Это нонсенс - для того чтобы отработать БРЭО лепить новый планер с неизвестными АД характеристиками.

Для этого существуют стенды и ЛЛ.

Это твоя фраза - нонсенс.
Потому что новый планер ("летающее крыло") лепится совсем не под БРЭО , а под обеспечение конкретных ТТТ по малозаметности , составу вооружения и общим ЛТХ.

Разумеется планер будут продуать до посинения , а аппаратуру которую можно будут доводить на более отработанных беспилотниках.

ИМХО создание Ската как просто хорошолетающей платформы намечено как первоочередной шаг , а разработка РЭО (не только бортового) отстанет от планера.

Озвученое решение о создании пилотируемого прототипа наталкивает именно на такой вывод.

Когда РЭО доведут - ХЗ , тем более что его будет доводить не МиГ , а ктото из субподрядчиков...

У нас вон один только ГЛОНАСС еще когда полного функционала достигнет... Опыта по нормальным большим беспилотникам у нас хрен да нихрена...

Лучше перестраховаться ИМХО.

Никому кабина на прототипе Ската жить мешать не будет и никого не разорит.

А все ворчания в стиле "а вот в немецком городе Гамбурге...." (с) - критика ради критики.

[101]

Пока машину будут учить "просто летать" человек на борту может помочь.

Наличие человеа на борту, и все что с ним связано, может повлечь изменение ЛТХ. А это значит, что на роботе опять придется проделывать работу еще раз.

Это твоя фраза - нонсенс.
Потому что новый планер ("летающее крыло") лепится совсем не под БРЭО , а под обеспечение конкретных ТТТ по малозаметности , составу вооружения и общим ЛТХ.

Ты лапшу на уши не вешай. Тема БПЛА прежде всего подразумевает отладку софта и БРЭО. Планер тут вторичен. И лепить БРЭО на новый непонятный планер, который содрали с америкашек я и называю нонсенсом.
Почитай повнимательнее еще раз выше.

Разумеется планер будут продуать до посинения , а аппаратуру которую можно будут доводить на более отработанных беспилотниках.
ИМХО создание Ската как просто хорошолетающей платформы намечено как первоочередной шаг , а разработка РЭО (не только бортового) отстанет от планера.

Я бы тебе рассказал бы, как на самом деле эту "хорошолетающую платформу" придумывали, но вы и сами можете догадаться. Вуду точно знает.

А все ворчания в стиле "а вот в немецком городе Гамбурге...." (с) - критика ради критики.

Это форум. Люди здесь высказывают свое мнение. Если кто-то что-то не устраивает лично, то это его личное мнение, которое никого не интересует.

[FW_Solo]

Ага.
Енто ужасно новые девайсы конечно... Прям специально для Ската придется с нуля разрабатвать или у Мартин-Бейкера какогонить покупать.
Причем баллон может и не понадобится.

Читаем мой пост внимательно
Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают. Плюс приборное оборудование. И во сколько это все выльется?
Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?

[101]

Читаем мой пост внимательно
Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают. Плюс приборное оборудование. И во сколько это все выльется?
Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?

А также СЖО включает обдув стекло от заптоевания, подвод воздух ко рту пилота, прогрев и охлаждение кабины, в завимости от Т за бортом.
А значит придется тащить магистрали и нужно будет отбирать воздух от компрессора, т.е. тяга просядет и придется добирать углом атаки, т.е. летать не на тех режимах, на которых будет летать окончательный БПЛА вариант. Усиливать КСС и видоизменять, чтобы герметизацию сделать, т.к. мы ведь собираемся планер погонять во всем диапазоне высот, а также релься для катапульты установить, убедиться что при катапультированиии все будет хорошо (лепить макет и стрельбы осуществлять) и т.п.
И это мы еще не коснулись разницы в УиУ наразных УА при разных скоростях и изменения конфигурации воздухозаборника.

Для Дм.Журко это все конечно же фигня - ЛЕГКАЯ работа.

[wind]

А также СЖО включает обдув стекло от заптоевания, прогрев и охлаждение кабины, в завимости от Т за бортом....

- И сколько она будет весить? Дюралевая трубка с патрубками обдува для переднего стекла - 200 граммов вместе с креплнием. Трубка подвода воздуха от системы кондиционирования к ней, длиной метра 4, с теплоизоляцией - 1.5 кг. Турбохолодильник из системы кондиционирования - 5 кг. Воздухо-воздушный радиатор - 2 кг. Клапаны, заслонки и трубки системы кондиционирования - ещё 5 кг...
Кабина негерметизируется, незачем. До 12 км спокойно обходятся кислородом.

подвод воздух ко рту пилота

- А это ещё зачем??

А значит придется тащить магистрали и нужно будет отбирать воздух от компрессора, т.е. тяга просядет и придется добирать углом атаки, т.е. летать не на тех режимах, на которых будет летать окончательный БПЛА вариант.

- Ну-уу, это несерьёзно. Там будет такой мизерный отбор мощности, 5-10 л.с. ...

Усиливать КСС и видоизменять, чтобы герметизацию сделать, т.к. мы ведь собираемся планер погонять во всем диапазоне высот

- Не надо герметизацию. Лишнее для данного ЛА.

а также рельсы для катапульты установить

- Это вообще два алюминиевых швеллера, каждый весом по полтора кг...
Взять для кабины готовые, самые наилегчайшие элементы этих систем и приборное оборудование с самых лёгких самолётов, можно даже зарубежных, чешских, французских, итальянских - ведь два-три аппарата всего с лётчиками летать должны...
Не надо делать кабину, чтобы она выдерживала удар 23-мм снаряда...

[wind]

И это мы еще не коснулись разницы в УиУ на разных УА при разных скоростях и изменения конфигурации воздухозаборника.

- Вот здесь видно, что воздухозаборник в центре можно спокойно разделить на два по бокам, а в центре будет, естественно, кабина:
http://www.militaryparitet.com/edito.../t-533skat.jpg
http://www.kursor.ru/Files/250x194_m_103630.jpg
Изменения устойчивости и управляемости при минимльных изменениях формы и центровки можно вообще избежать - поскольку реальный ЛА должен нести полезную боевую нагрузку/разведывательную аппаратуру, а пилотируемому прототипу они и на фиг не нужны, за счёт этого можно совсем не далеко уйти от формы и массово-центровочных параметров БПЛА...

[SkyDron]

Читаем мой пост внимательно

Это ты читай внимательно. Я как раз спрашиваю - что же ты имеешь ввиду под этой страшной "системой жизнеобеспечения" которую придется разрабатывать специально для Ската и которая разорит МиГ.

Ответ - ничего специально разрабатывать не нужно.

Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают.

На Су-25 например нет никаокй герметичной кабины - и ничего.

Полеты в стратосферу для опытного ската не планируются , а если уж припрет выше 4х тыс. летать - балон с маской не проблема пихнуть.

Плюс приборное оборудование.

Ну да , пару "будильников" , пару "палок" и пару "педалек"...

Я уже говорил - там приборное оборудование будет не сложнее чем на МиГ-15.

И во сколько это все выльется?

В копейки это выльется.

А вот новизна машины (у нас вообще нет опыта по "летающим крыльям") , новизна и недоведенность (или вообще отсутствие) оборудования которое у империалистов уже отработано , риск поставить под угрозу всю программу из-за банального сбоя недоведенной автоматики и т.д. - все это во сколько может вылится ?

Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?

Не так. Скупой платит дважды , а здесь речь о копейках идет.
Не говоря уж про то что время-деньги.

Пойми , МиГ (и вообще никто у нас) беспилотниками такого класса никогда не занимался , чувства уверенности в том что все полетит как хочется нет ,
а в "традиционной" для себя области пилотируемой авиации микояновцы чувствуют себя гораздо уверенней.

Пилотируемый вариант - О-ПЫТ-НЫЙ. Будет 1-2 прототипа - никто не разориться. Будет все удачно - за ним последуют сотни серийных.

Пепелац размером с МиГ-29 , планер новый совершенно (ни пилотируемых ни "серьезных" беспилотных аппаратов по такой схеме у нас никогда не делали) - там кабина чуть ли не напрашивается...

Начинать нужно с чегото , а чем меньше "степень новизны" тем меньше уровень технического риска.

На американцев кивать не нужнно - они этот путь уже давно прошли.

[FW_Solo]

Ну я уже догадался, что у тебя все легко, просто, и стоит копейки.

[101]

- Может быть кто-то хочет просто под/перестраховаться? Не очень надеясь на родные отечественные продувки и вычислительную технику?

Даже комментировать не хочу современную российскую действительность. Сперва зарплату себе, а потом на оставшиеся деньги делать самолет.

- Ну-уу, это уж ты перегнул!.. "Преступно бестолковые лётчики-испытатели"...
Явный перегиб...

Да какой уж там - без пилота перегрузки ограничиваются уже не возможностями шеи пилота, а терпимостью к перегрузкам БРЭО и УиУ планера в целом.
Человек тут тока все портит. Лозунг "Долой обезьяну из самолета" на МиГе давно уже бродил. Правда суховское руководство не до конца втыкает.

Маневренными самолетами занимались всю жизнь и цену удовольствия иметь человека на борту представляют полностью.

[wind]

Да какой уж там - без пилота перегрузки ограничиваются уже не возможностями шеи пилота, а терпимостью к перегрузкам БРЭО и УиУ планера в целом.

- Это "козе понятно", но чем принципиальным отличается манёвр с перегрузкой 20g-25g от манёвра с перегрузкой 9g? Ничем.

Человек тут тока все портит. Лозунг "Долой обезьяну из самолета" на МиГе давно уже бродил.

- Ну, до исусственного интеллекта, требуемого истребителю-БПЛА ещё как пьяному до Пекина раком. Только вариант дистанционного пилотируемого ЛА можно пока рассматривать на обозримую перспективу. "Обезьяна" просто будет сидеть в соседнем самолёте и управлять ДПЛА по радио...

[101]

2 Вуду

1. Хе хе. А ты можешь описать такой маневр с 20-30 кратной перегрузкой или описать как на него выйти, например, какой комбинацией органов управления и на каком моменте движения по траектории?
А не сможешь ибо рассуждаешь как человек, который летал как звено той СУ, которая под это звено и оптимизировалась.

2. Если в открытых отчетах нет слов про подобные истребители, то это не значит, что их нет. Ферштейн?
Это задача математическая, а не конструктивная. И она решается прошивкой борта новым софтом под имеющуюся систему установленных инструментальных средств на борту.

Ну, а у нас пока будут учить с удочкой с сосиской БПЛА летать.

[wind]

2 Вуду
1. Хе хе. А ты можешь описать такой маневр с 20-30 кратной перегрузкой или описать как на него выйти, например, какой комбинацией органов управления и на каком моменте движения по траектории?

- Нет там никаких сверхъестественных нюансов, будет только больше темп и порция отклонения рулей => больший угол атаки => большая перегрузка.

А не сможешь ибо рассуждаешь как человек, который летал как звено той СУ, которая под это звено и оптимизировалась.

- Там нет принципиальных отличий.

2. Если в открытых отчетах нет слов про подобные истребители, то это не значит, что их нет. Ферштейн?

- А у кого они есть? У американцев их нет.

Это задача математическая, а не конструктивная.

- И конструктивная, разумеется, тоже.

И она решается прошивкой борта новым софтом под имеющуюся систему установленных инструментальных средств на борту.

- На здоровье.

Ну, а у нас пока будут учить с удочкой с сосиской БПЛА летать.

- Если всё так зашибись, зачем тогда на "Скат" хотят лётчика-испытателя впялить?

[101]

- Нет там никаких сверхъестественных нюансов, будет только больше темп и порция отклонения рулей => больший угол атаки => большая перегрузка.

Темп дачи и так сегодня большой. Будешь еще быстрее напорешься на интересные эффекты в аэродинамике.
Это пока все вилами по воде писано. Не хочу в это углубляться.

- Там нет принципиальных отличий.

Пропадет РУС и все что с ним связано. Это принципиально.

-
- А у кого они есть? У американцев их нет.

Кто сказал?

- И конструктивная, разумеется, тоже.

Она вторична. И не требует серьезных исследований.

- Если всё так зашибись, зачем тогда на "Скат" хотят лётчика-испытателя впялить?

Сказывается застой в авиапроме.

[wind]

Темп дачи и так сегодня большой. Будешь еще быстрее напорешься на интересные эффекты в аэродинамике.
Это пока все вилами по воде писано. Не хочу в это углубляться.

- Минуточку, а откуда вообще взято, что "Скат" расчитан на "нечеловеческие" перегрузки?

Пропадет РУС и все что с ним связано. Это принципиально.

- Угу, боковая РУС размером и весом с джойстик! И проводочки от неё! На маленькой панельке.

Кто сказал?

- А кто хоть намекнул, что у американцев есть хотя бы опытные образцы Б/ДПЛА-истребителей?! Про ударные и разведовательные Х-45 и Х-47 разговоры идут уже много лет, снимки публикуются, варианты самые различные, ТТХ... Чай, не сов.секретный ПАК ФА!..

[101]

- Минуточку, а откуда вообще взято, что "Скат" расчитан на "нечеловеческие" перегрузки?

Упс, начиная с 52 поста я ушел в общие материи.

- - Угу, боковая РУС размером и весом с джойстик! И проводочки от неё! На маленькой панельке.

Гы гы. Ну. у кого и боковая, а у кого и центральная, да еще с тягами для резервного канала.
Мы ведб не хотим опытную дорогую машину разбить из-за отказа цифры?

- - А кто хоть намекнул, что у американцев есть хотя бы опытные образцы Б/ДПЛА-истребителей?! Про ударные и разведовательные Х-45 и Х-47 разговоры идут уже много лет, снимки публикуются, варианты самые различные, ТТХ... Чай, не сов.секретный ПАК ФА!..

В официальных изданиях не видел.
Но советую полистать всякие доклады разных конференций.
Я оттуда в свое время вытянул про воздухозаборники F-22-го.

[Yo-Yo]

- Это "козе понятно", но чем принципиальным отличается манёвр с перегрузкой 20g-25g от манёвра с перегрузкой 9g? Ничем.


- Ну, до исусственного интеллекта, требуемого истребителю-БПЛА ещё как пьяному до Пекина раком. Только вариант дистанционного пилотируемого ЛА можно пока рассматривать на обозримую перспективу. "Обезьяна" просто будет сидеть в соседнем самолёте и управлять ДПЛА по радио...

Это что касается тактики. А что касается конкретного маневра, например, выход в позицию для атаки заданногой цели ракетами или пушкой, ИИ уже намного точнее. И маневр он может построить оптимальнее. Ракеты-то давно уже очень хорошо маневрируют.

[wind]

Это что касается тактики. А что касается конкретного маневра, например, выход в позицию для атаки заданногой цели ракетами или пушкой, ИИ уже намного точнее. И маневр он может построить оптимальнее. Ракеты-то давно уже очень хорошо маневрируют.

- Дык, это системы автоматического управления делают на самолётах давным-давно...