"Правильная ФМ"

[KYKYX]

Потестил. Краткие выводы:

1. На версиях 2.x и 3.x cкольжение демпфируется при разгоне, и не развивается о чём я писал и выше.

2. Про 1.x не берусь ничего утверждать - там не демпфируется крен. Если давать РУС на себя до устранения скольжения, оно иногда даже увеличивалось.

3. На 2.01 скольжение, самоустраняется при разгоне и равно 0 ещё до того, как удаётся набрать максимальную скорость. Дача РУС на себя практически не оказывает эффекта на угол скольжения.

4. На 3.04 вынос киля за зону обдува практически не влияет на установившийся задемпфированный угол скольжения, или я не могу заметить эффекта уменьшения угла скольжения, по крайней мере на Спите. Однако при очень резкой даче РУСа наблюдается колебание стрелки индикатора скольжения в сторону уменьшения с возвращением к прежнему значению угла скольжения, что может претендовать на моментальный выход киля из струи обдува, но оно это или нет - непонятно. Весь колебательный процесс занимает не более 0.3-0.5 секунды.
По индикатору скольжения, если нет резкого движения РУСом, эффект уменьшения угла скольжения при выходе из зоны закрутки не наблюдается, и угол скольжения не уменьшается.

Также похоже что амплитуда угла скольжения при даче РУДа до упора практически не зависит от начальной скорости на которой летит самолёт.

Таким образом, похоже, что на старых версиях, эффект закручивания струи и горизонтальный обдув промоделирован исключительно как функция РУДа вне зависимости от положения самолёта и направления потока струи обдува по отношению к рулевой поверхности.

Надеюсь это что-нибудь даст, но мне сдаётся, что нужно чтобы ещё пару человек перетестило весь процесс для репрезентативности выборки. А так-Курёхин бы нами гордился.

Именно дать разогнаться в ГП,заодно проверить падение падение скольжения при разгоне ,и в конце проверить влияние противополжного обдува киля при выходе из зоны верхнего влияния закрутки струи.

[=ws=RUS66]

По теме

Потестил. Краткие выводы:
...........

СПС.
У меня влияние закрутки струи проявляется в достаточной мере,т.е. качественно эффект присутствует.
При даче режима скольжение проявляется ,причём скорость увеличения угла зависит от темпа дачи режима.Также при переводе самолёта на кабрирование, идет уменьшение угла скольжения если зафиксировать угол тангажа скольжение востанавливается.В ГП при росте скорости после дачи режима,эффект уменьшения угла скольжения не ярко выражен,но уменьшение на 2-3° на мой взгляд есть.

Количественно просчитать не имею возможности.

[KYKYX]

На старых версиях, как ты видишь, эффект также качественно присутствует, т.к. изменение угла скольжения на 4-6 градусов при даче по-моему можно рассматривать как качественное проявление эффекта.
Да, спасибо что написал про темп дачи наддува. Такая-же зависимость наблюдается и на старых версиях: чем быстрее изменяем наддув, тем быстрее растет угол скольжения.
Вот уменьшения угла скольжения на кабрировании я не заметил: - на версиях 2.x угол скольжения был уже нулевым к моменту, когда прекращался рост скорости, т.е. эффект уменьшения угла скольжения при росте скорости наблюдается.

- на версиях 3.x переход в набор заметного влияния на угол скольжения не оказывал, за исключением момента очень резкого дерганья РУСом на себя, приводящим к колебанию угла скольжения относительно установившегося. Но зато уменьшения этого угла ну хотя-бы на 2-3 градуса с ростом скорости в ГП я просечь не сумел. Может и плохо тестил.

У меня влияние закрутки струи проявляется в достаточной мере,т.е. качественно эффект присутствует.
При даче режима скольжение проявляется ,причём скорость увеличения угла зависит от темпа дачи режима.Также при переводе самолёта на кабрирование, идет уменьшение угла скольжения если зафиксировать угол тангажа скольжение востанавливается.В ГП при росте скорости после дачи режима,эффект уменьшения угла скольжения не ярко выражен,но уменьшение на 2-3° на мой взгляд есть.

Количественно просчитать не имею возможности.

[=ws=RUS66]

По теме.

Значит можно принять ,что:
-эффект от закрутки струи винтом в игре смоделирован.

[KYKYX]

Промоделировать-то он промоделирован, а вот влияет ли он значительно (если должен) на такие режимы, как, скажем установившийся вираж мне не ясно. Ну не "чувствуется" ИМХО разницы при выполнении правого/левого виража.

Поэтому пока можно скромно утверждать что присутствует изменение угла скольжения при даче РУДа, как моделирование изменения давления закрученной винтом струи на поверхности самолёта. Или нет?

По теме.
-эффект от закрутки струи винтом в игре смоделирован.

[=ws=RUS66]

Промоделировать-то он промоделирован, а вот влияет значительно ли он (если должен) на такие режимы, как, скажем установившийся вираж мне не ясно. Ну не "чувствуется" ИМХО разницы при выполнении правого/левого виража.

Поэтому пока можно скромно утверждать что присутствует изменение угла скольжения при даче РУДа, как моделирование изменения давления закрученной винтом струи на поверхности самолёта. Или нет?

Ну я так думаю.
На вираж он повлиять не может,там ГМ работает,а раз его нет то нет и разницы в виражах.
А влияние в ГП если его не тримировать ,есть,т.к.идёт постоянное изменение курса по прибору.Ну и у Спита 10°,да и у ЯКа шарик на 1/3 хода тоже не мало.
По моему вполне достаточно.А?

[KYKYX]

Почти-бы согласился, но объясни мне pls., куда девается момент от обдува консолей и рулей в вираже?

Ну я так думаю.
На вираж он повлиять не может,там ГМ работает,а раз его нет то нет и разницы в виражах.

[=ws=RUS66]

Почти-бы согласился, но объясни мне pls., куда девается момент от обдува консолей и рулей в вираже?

Моё мнение такое,что если при переводе в кабрирование киль поподает под противоположный обдув то и на вираже происходит тоже самое.
А консолей,если ты имеешь в виду крыла, то они в этом поцессе не участвуют.

[KYKYX]

Тут ИМХО надо разбираться, как воздействует, и воздействует-ли значительно, slipstream на самолёт в вираже. Моё представление такое, что ко всем поверхностям, в том числе и к килю, (даже к фюзеляжу) будут приложены некие силы от закрученной винтом в спираль струи воздуха. Наверное как-то можно посчитать результирующий вектор приложенной к самолёту силы связанной с обдувом поверхностей.
Если этот вектор не совпадает с вектором направления движения самолёта в вираже, в результирующие составляющие сил крена и скольжения будет вноситься дополнительные силы, связанные с обдувом, и влияющие на выполнение виража в зависимости от его направления.
Может это всё и не логично, но так мне видится.

Моё мнение такое,что если при кабрировании киль поподает под противоположный обдув то и на вираже происходит тоже самое.
А консолей,если ты имеешь в виду крыла, то они в этом поцессе не участвуют.

[=ws=RUS66]

Тут ИМХО надо разбираться, как воздействует, и воздействует-ли значительно, slipstream на самолёт в вираже. Моё представление такое, что ко всем поверхностям, в том числе и к килю, (даже к фюзеляжу) будут приложены некие силы от закрученной винтом в спираль струи воздуха. Наверное как-то можно посчитать результирующий вектор приложенной к самолёту силы связанной с обдувом поверхностей.
Если этот вектор не совпадает с вектором направления движения самолёта в вираже, в результирующие составляющие сил крена и скольжения будет вноситься дополнительные силы, связанные с обдувом, и влияющие на выполнение виража в зависимости от его направления.
Может это всё и не логично, но так мне видится.

Ну в реале конечно воздействие и на фюзеляж и на корневые части крыла есть и что то они привносят от себя в общую картину.Не уверен что в игре это есть.
В игре,в вираже происходит тоже самое,что при кабрировании т.е. скольжение уменьшается,как будто хвостовое оперение попало в противоположный обдув или вообще вышло из него.
По логике должно быть,что в противоположный.И на мой взгляд тут вроде всё нормально.
Но вот что забавно,если самолёт стриммировать после дачи режима,т.е. убрать скольжение от закрутки струи,то эффекта при переводе в кабрирование и вираже нет. Т.е скольжение от противоположной закрутки нет.

[=ws=RUS66]

Таким образом получается,что закрутка струи от винта(косой обдув) в игре действует только в горизонтальном полёте или зафиксированном угле тангажа.Т.е. прямолинейном полёте.
КОСЯК
Как такой вывод?

[KYKYX]

Может это ещё и не косяк, но правда, подозрительно.

Давай пока примем более скромную формулировку из

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1905

Я там намеренно не написал про ГП (кстати в первый момент написал, но потом - рука стерла формулировку) т.к. эффект изменения угла скольжения при даче РУДа наблюдается не только в ГП.

Таким образом получается,что закрутка струи от винта(косой обдув) в игре действует только в горизонтальном полёте.
КОСЯК
Как такой вывод?

[=ws=RUS66]

Может это ещё и не косяк, но правда, подозрительно.

Давай пока примем более скромную формулировку из

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1905

Я там намеренно не написал про ГП (кстати в первый момент написал, но потом - рука стерла формулировку) т.к. эффект изменения угла скольжения при даче РУДа наблюдается не только в ГП.

)))))))))))))
Проверил ни в вираже,ни при переводе в кабрирование,ни где нет влияния(эффекта) закрутки струи и проявляется только в ГП или при наборе(снижении) с постоянным углом тангажа.
Нееее полюбому косяк.)))))))))

[KYKYX]

Печально!

)))))))))))))
Проверил ни в вираже,ни при переводе в кабрирование,ни где нет влияния(эффекта) закрутки струи и проявляется только в ГП или при наборе(снижении) с постоянным углом тангажа.
Нееее полюбому косяк.)))))))))

[=ws=RUS66]

Печально!

Даааа уж.
Но подождём может кто развеет наши догадки.)))))

[pakman]

Ну, во первых, написать модель такой, как ты её только что описал, в разы сложнее, чем написать честный расчёт реактивного и гироскопических моментов.
Во вторых, ты не описал методику своих проверок. Я из интереса запустив Ила, с ходу обнаружил и РМ в бочке при даче РУД, и ГМ при даче ручки на себя. Причём, ГМ у фоки и у яка имеют разную направленность, как и положено у самолётов с разным направлением вращения винта.
Насчёт третьего косяка, думаю дело обстоит как и с первыми двумя.

[POP]

Ну в реале конечно воздействие и на фюзеляж и на корневые части крыла есть и что то они привносят от себя в общую картину.Не уверен что в игре это есть.
В игре,в вираже происходит тоже самое,что при кабрировании т.е. скольжение уменьшается,как будто хвостовое оперение попало в противоположный обдув или вообще вышло из него.
По логике должно быть,что в противоположный.И на мой взгляд тут вроде всё нормально.
Но вот что забавно,если самолёт стриммировать после дачи режима,т.е. убрать скольжение от закрутки струи,то эффекта при переводе в кабрирование и вираже нет. Т.е скольжение от противоположной закрутки нет.

Боюсь, что и в реале этот Эффект поймать будет не просто.
Достаточно посчитать время, необходимое для того, чтобы "свежезакрученный" поток дошёл от винта до киля.
При 180 км/ч скорость потока 50м/с. Разделим длину самолёта на эту скорость - получим что-то около 0.15 сек .
При скорости изменения тангажа 30 град/сек.(очень быстро), отклонение от оси потока составит всего 4.5 градуса.
Осталось сравнить это с угловыми размерами киля и понять на какую его часть изменится влияние потока.
При этом, не забыть учесть диаметр винта и то, что закручиваться поток будет не в цилиндре, а в расширяющемся конусе. Да и скорость потока в этом конусе должна быть по-больше, чем скорость самолёта.
А если учесть, что такую угловую скорость по тангажу долго удерживать врядли удастся, то заметить этот эффект даже при резкой даче руса будет ой как не просто.
В вираже угловая скорость по тангажу ещё меньше.
Рассматривать влияние запаздывания скошенного потока на крыло вообще смысла нет - оно вообще почти вплотную к винту.
ИМХО этот эффект если и будет заметен на практике, то только у очень медленных самолётов и только по влиянию на скольжение.

[FH_Lord_Lexus]

Господа, а не могли бы вы обратить свое внимание на моделирование массы самолета, и соответственно его инерции в динамике полета. А то, терзают меня смутные сомнения...

[=ws=RUS66]

Господа, а не могли бы вы обратить свое внимание на моделирование массы самолета, и соответственно его инерции в динамике полета. А то, терзают меня смутные сомнения...

Хорошо попробуем.)))))
Интересует просчёт массы с выработкой топлива,так?

[=ws=RUS66]

Ну, во первых, написать модель такой, как ты её только что описал, в разы сложнее, чем написать честный расчёт реактивного и гироскопических моментов..

Уважаемый pakman:
во-первых я просил писать здесь свои ответы , а не там.
во-вторых ваше мнение , не совпадает с игрой.

Во вторых, ты не описал методику своих проверок. Я из интереса запустив Ила, с ходу обнаружил и РМ в бочке при даче РУД, и ГМ при даче ручки на себя. Причём, ГМ у фоки и у яка имеют разную направленность, как и положено у самолётов с разным направлением вращения винта.
Насчёт третьего косяка, думаю дело обстоит как и с первыми двумя.

И в третьих, не красиво говорить или писать то, что не является действительностью.
Отсюда делаю выводы , что вы не читали тему "Правильная ФМ" и пытаетесь вскочить в поезд идущий почти на полном ходу, а также не читали мой первый пост в теме "Косяки ФМ".
Т.е. вообще ни чего не читали.Это печально.
Ну и на последок, там ("Косяки ФМ") выложены только выводы, которые проверил не только я один, и ваши утверждения в этом смысле выглядят достаточно забавно.

[FH_Lord_Lexus]

Хорошо попробуем.)))))
Интересует просчёт массы с выработкой топлива,так?

Да, можно посмотреть на варианты с разной загрузкой топлива. Из моего опыта могу сказать, что разная загрузка влияет заметно на скорость даже в ГП.
Но меня больше интересует динамика: разгон, торможение.

[=ws=RUS66]

Да, можно посмотреть на варианты с разной загрузкой топлива. Из моего опыта могу сказать, что разная загрузка влияет заметно на скорость даже в ГП.
Но меня больше интересует динамика: разгон, торможение.

Если я правильно понял ,то интересует разгон,торможение в зависимости от первоначальной загрузки топливом и БК,а выработка топлива и уменьшениее БК нет,так?

[FH_Lord_Lexus]

Если я правильно понял ,то интересует разгон,торможение в зависимости от первоначальной загрузки топливом и БК...поскипано...

так точно.

[An.Petrovich]

Как я понял, это принципиальный ворос.
Речь даже не о крыле в целом, а о всём самолёте.
Начало сваливания - на докритических углах крыла, но в районе крит. углов отдельных элементов самолёта.
Либо происходит местный срыв потока = в этом месте уже закритика (из-за крутки крыла, например) либо частичная или полная потеря управляемости или устойчивости из-за затенения или просто влияния, возмущённого на других участках конструкции, потока на управляющие или стабилизирующие поверхности.
Т.е. критический у.а. всего самолёта какбы размазан. Срыв происходит не полностью на крыле, а участками по разным поверхностям. И это начинается раньше, чем именно крыло достигнет своего критического уа.
Ещё раз т.е. угол сваливания - это характеристика всего самолёта, а критический у.а. - характеристика какой-либо части .
Петрович, я правильно понял?
Или напутал чего?

В целом всё верно,
единственное, я не совсем согласен с фразами: "критический у.а. всего самолёта какбы размазан" и "критический у.а. - характеристика какой-либо части". Если имеется ввиду, что изменение структуры обтекания самолёта (местные отрывы потока) на различных элементах конструкции начинаются на УА меньших УАкр -то это одно. Эти углы так и называются - УА начала срыва (УАнс; не путать с УАсв). Но термин "критический угол атаки" вполне определённый - это УА при котором достигается Су_max. Он в статике размазанным быть не может (разве что в динамике, при наличии скорости изменения УА). И если говорить про УАкр самолёта, то под этим следует подразумевать не "характеристику какой-либо части", а именно УА самолёта, при котором подъёмная сила всего самолёта максимальна.

[=ws=RUS66]

В целом всё верно,
единственное, я не совсем согласен ......

СПС)))))))