Нытье против ура-патриотизма

[zaur]

Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.

Простите, я думал, что ТОТ потенциал сьела гонка вооружений, космические корабли, которые бороздили просторы космоса, желание наших военных иметь самые лучшме в мире танки и самалеты, попытки обмануть законы экономики, желание партии и правительства помогать иностранным горлапанам, и т.д. Я понимаю, что танки и "Мир" стране были очень нужны, но наверное нужно было думать и о более банальных материальных ценностях.

[Marcus_Lind]

Кхм... Как бы это повежливее... вы хотя б скандал с ножками Буша помните? Когда американцы резко повысили пошлины на нашу сталь? Если еще о косвенных - поинтересуйтесь, что сказал президент Кеннеди про сталелитейную промышленность США и кем назвал стлелитейных босов. Поинтересуйтесь суммой кредитов под государственные гарантии, которые нагребла сталелитейная промышленность США.

- Ну и что?....... Подобных отдельных примеров протекционизма - иногда как-то завуалированного, а иногда и совершенно откровенного - можно (при желании) "подобрать" и про любую иную страну. Разве США здесь какое-то исключение? Да ни в коем случае.
Я и не говорил, что промышленность США "никогда-никогда!" не использовала и не использует протекционистские рычаги и иные виды "гос. поддержки".
Я говорил о том, что поддержка эта - во-первых - как правило значительно менее активна и напориста, чем "поддержка отечественного производителя" любыми другими (в частности европейскими и азиатскими) правительствами... А во вторых - она как правило все-таки как-то опосредованна и завуалирована (т.е. не носит характер прямых систематических государственных субсидий). А следовательно, трактовать сам факт "имеющихся случаев" такой поддержки как свидетельство какой-то специфической слабости и неконкурентноспособности именно США - некорректно.

А кроме того, "неконкурентноспособность" тоже бывает разная. Одно дело - когда она обусловлена технической отсталостью производства; и несколько другое - когда она чисто "ценовая" - т.е. предприятия конкурентов технически ничем не лучше (а то и намного хуже) чем свои, но "давят" ислючительно за счет низких затрат на оплату труда и социальное (пенсионное и пр.) обеспечение персонала.

Предприятия металлургии США, страдавшие от "первого" вида неконкурентноспособности и не сумевшие модернизировать производство, в основном, постепенно "вымерли" естественным путем к концу 80х - началу 90х, и под напором конкуренции не России и Китая а действительно более новых и технически совершенных иностранных предприятий - Японии, Европы, да и своих - но построенных на новой технической базе (в основном на Среднем Западе и Юге).

А вот когда началась "интеграция в мировую экономику" Китая и России - действительно появились некоторые проблемы с конкурентноспособностью "второго вида" - чисто ценовой. Вот тогда американцы (и не только они) и попытались, в некоторых случаях, компенсировать преимущества, получаемые конкурентами исключительно за счет дешевой рабсилы - пошлинами. Чистая экономика, и ничего особенного (или особо аморального и т.п.) в этом я лично, в принципе, не вижу. "Слишком широко обобщать понятия" и утверждать, что более технологичные и совершенные предприятия якобы "неконкурентноспособны" исключительно потому, что конкуренты используют раб. силу, более "дешевую" в разы - лично я бы не стал. Так можно объявить "неконкурентноспособной" вообще вся современную западную экономику (почему только американскую?...)

И еще: сталь, кстати, бывает разная. Если говорить о США - они, в основном, импортируют различные виды относительно дешевой низкосортной стали; сами же производят более дорогие стали более высокого качества - требущие определенного технологического уровня производственных процессов (а вот этого-то, как раз, просто дешевой раб. силой не обеспечишь). И не только производят, но и экспортируют. И не только в Азию или Африку... например, некоторые марки американских инструментальных сталей экспортируются во Францию.

То же самое и с другими американскими (да и европейскими...) товарами.
Попробуйте "вынести в третий мир" - с его транспортной и прочей инфраструктурой, низким (профессиональным) качеством раб. силы и т.д. и т.п. - производство высококачественного, сложного и прецизионного промышленного оборудования, электроэнергетического, телекоммуникационного, вообще всю химиндустрию (а не только производство сравнительно простых продуктов - это-то как раз нормально "выносится"), транспортное машиностроение, и т.д. и т.п.

[ Да и автоиндустрию тоже... Это, все-таки, не кроссовки. Вы со мной, конечно, не согласитесь (читал Вашу дискуссию на Форуме о качестве китайских авто, и помню Вашу позицию)... однако же, думаю, относительно низкое качество металла на многих китайских авто - факт реальный и подтвержденный. ]

Разумеется, ничего хорошего не выйдет. Да и потребитель такого продукта-то, в основном - где? В той же Северной Америке, Европе и паре-тройке стран Азии и Южной Америки. (Т.е. - если вынести все эти производства в Китай, или еще куда - ДАЖЕ ЕСЛИ бы как-то удалось быстро и безболезненно наладить там качественное и массовое производство всей этой высокотехнологичной продукции, потом ее надо было бы опять везти... далеко. Довольно накладно вышло бы. )

Вот по сумме всех этих причин оно и не выносится. По чисто объективным, экономическим и географическим причинам. Вот поэтому и существует до сих пор американский промышленый сектор - с объемом производства больше чем у двух следующих конкурентов (Японии и Китая) вместе взятых... а вовсе не потому что его кто-то так уж "искусственно поддерживает" (в то время как все остальные своих - ни-ни, и всегда конкурируют честно-честно ) Поддерживать на плаву - искусственно - такой гигантский производственный сектор чисто за счет гос. поддержки в условиях капиталистической экономики не хватило бы средств ни у какого государства и правительства, даже у американского.
И с утверждением что экономика столь любимого Вами Китая как-то струкутурно лучше, более диверсифицирована и т.п. чем американская или европейская (не "висит на нескольких отраслях") - извините, согласиться трудно. Производить, за счет дешевой раб. силы - пусть даже в огромных количествах - относительно простые виды товаров "народного потребления" и некоторого (также относительно простого и дешевого) промышленного оборудования - плюс огромное количество (больше чем США, Япония и Россия вместе взятые) относительно низкокачественной и низкосортной стали - это еще не значит иметь современную технологичную, диверсифицированную и сбалансированную экономику...

[А-спид]

Вы опять не о том... Если коротко суть вашего поста "американцы могут и сами делать сталь, и хорошую".

Тк могут, конечно. И чем выше требовния к стали, чем выше ее качество - тем выше конкурентоспособность. Это понятно, при выпуске такой стали растет доля оборудования и требуется высококвалифицированный персонал - США становится проще конкурировать. Но не об этом речь.

Насчет дальних перевозок - Поверьте, транспортировка стали из Пекина в Детройт ненамного дороже чем откуда-нибудь из южных штатов. Большая часть дороги из Китая - море, а водные перевозки намного дешевле чем ж/д. Так что транспортировка тут решающей роли не играет.

Слишком широко обобщать понятия" и утверждать, что более технологичные и совершенные предприятия якобы "неконкурентноспособны" исключительно потому, что конкуренты используют раб. силу, более "дешевую" в разы - лично я бы не стал.

и я не буду, если говорить о каких-то общих понятиях. Но если конкретно про черную металлургию, сравнивая конкретно металлургию СШа с Россией и Китаем - то стану. Имеющиеся у России и Китая преимущества в стоимости ресурсов делают черную металлургию США неконкурентоспособной без мощной государственной поддержки.

Да, их предприятия модернизировали, эффективность повысили... но принипиально расстановка сил не изменилась.

Вот по сумме всех этих причин оно и не выносится. По чисто объективным, экономическим и географическим причинам.

Ни ождна из них не выдерживает критики. Единственное что еще держит производство стали в США, так же как и многие другие отрасли промышленности - гос поддержка.


Если обощать - США попали в очень неприятную ситуацию. Они априори проигрывают активным, молодым конкурентам в стоимости ресурсов. Отсюда и основные направления деятельности:
1) Получения контроля над всеми доступными ресурсами чтоб иметь возможность устанавливать цены на них. Ну, это очевидно.
2) Акцент на производства, требующие высокого качествао ресурсов. Американцы осознают, что проигрывают в ресурсах низкого порядка, и поступают очень логично - стараются получить превосходство в ресурсах высокого порядка. То есть стараются наращивать качество рабочей силы (скупка мозгов) и отрасли, где высока роль качества персонала, наукоемкие отрасли (айти, например, та же аэрокосмическая промышленность)

Это правильные, логичные действия. Они стараются получить и разыграть свои козыри, и у них неплохо получается. Однако это
1) Не лишает их слабостей. Таких как вынужденная поддержка стратегически важных, но невыгоднях отраслей
2) Приводит к довольно узкой специализации в нескольких наукоемких отраслях и большой зависимости всей страны от них. (Опять-таки, зависимость от нескольких отраслей и у нас имеется, тольк у нас это добыча ресурсов, что еще хуже чем у мериканцев)

На фоне их и наших проблем позиция Китая, который пока несколько уступает в качестве мозгов а по всем остальным позииям имеет как минимум не худшие позиции лично мне кажется очень опасной для нас. Тем более что у нас с Китаем есть сухопутная граница. Думаю, через пару-тройку десятилетий мы с США станем лучшими друзьями, и дружить изо всех сил будем против Китая.

[ulmar]

Тем более что у нас с Китаем есть сухопутная граница. Думаю, через пару-тройку десятилетий мы с США станем лучшими друзьями, и дружить изо всех сил будем против Китая.

главное счас не переругаться до коликов.

[NichtLanden]

Простите, я думал, что ТОТ потенциал сьела гонка вооружений, космические корабли, которые бороздили просторы космоса, желание наших военных иметь самые лучшме в мире танки и самалеты, попытки обмануть законы экономики, желание партии и правительства помогать иностранным горлапанам, и т.д. Я понимаю, что танки и "Мир" стране были очень нужны, но наверное нужно было думать и о более банальных материальных ценностях.

---------------------------------------------------------
Неа, та же самя СК живет и вроде бы не собирает загибаться
Как когда то хтели построить коммунизма - так же захотели right now капитализм - причем строго по западным рецептам...Нате получите и не кричите

[zaur]

СК- это Корея? И где и о чем я кричу? Человек обиняет целое поколение людей в том, что они сожрали какой то там великий потенциал. Много решало это поколение в судьбе страны? Их о чем то спрашивали?

[NichtLanden]

СК- это Корея? И где и о чем я кричу? Человек обиняет целое поколение людей в том, что они сожрали какой то там великий потенциал. Много решало это поколение в судьбе страны? Их о чем то спрашивали?

===========================
Любил вкусно есть и сладко спать - отвечай за свой сон разума, породивший чудовищ
Просто я собственными глазами видел что такое была таже самая КНР и что было тоже самое СССР - и кто во что превратился через 25 лет

[zaur]

===========================
Любил вкусно есть и сладко спать - отвечай за свой сон разума, породивший чудовищ
Просто я собственными глазами видел что такое была таже самая КНР и что было тоже самое СССР - и кто во что превратился через 25 лет

Внушает.

[NichtLanden]

Да мне то что внушает не внушает - еще один 1985 - 1986 год (Леонид Ильич тоже думал что ценник на нефть не упадет) год и РФ перестанет существовать - будут всякие Русские республики, государства независимые типа Ичкерии или Татарстана или Уральской республики - благо прецидент уже есть - см Косово..Трындеть мона сколько угодно о западном или восточном пути -тока от этого трындежа шиш да кумышь, одно бла бла бла ....
Делом надо заниматься уважаемый, делом@Свой среди чужих чужой среди своих
А агитировать меня за светлое будующее типа Как в Европах юудем жить или как в Китае - не надо

[Якут]

Цитата:Тем более что у нас с Китаем есть сухопутная граница. Думаю, через пару-тройку десятилетий мы с США станем лучшими друзьями, и дружить изо всех сил будем против Китая.

главное счас не переругаться до коликов.

Исключено. Скорее даже наоборот. Мы ненавидим США исторически, а они -нас. В это же время с Китаем уживались всегда.Хоть и не без обострений в определенном периоде истории.
Толерантность китайцев и русских на порядок выше чем между русскими и европейцами, а уж тем более США и Россией.

[Якут]

Да мне то что внушает не внушает - еще один 1985 - 1986 год (Леонид Ильич тоже думал что ценник на нефть не упадет) год и РФ перестанет существовать - будут всякие Русские республики, государства независимые типа Ичкерии или Татарстана или Уральской республики - благо прецидент уже есть - см Косово..

Этот вопрос - вообще лежит вне экономики и политики. В Росси он всегда зависил от сильной, централизованной власти.
К примеру, даже при самой буйной фантазии - невозможно представить такой сценарий при существующем президенте. Ибо: просто возмет и реально "замочит в сортире" не взирая на...

К стати, Л.И.Брежнев скончался от "долгой и продолжительной" еще в 82-ом. Если бы предположить, что он обладалбы бессмертием и смог прожить еще неограниченно долго, то скорее всего мы бы и по ныне жили "при развитом социализме" в "свете решений" и "изучая материалы". Однозначно...

[zaur]

Да мне то что внушает не внушает - еще один 1985 - 1986 год (Леонид Ильич тоже думал что ценник на нефть не упадет) год и РФ перестанет существовать - будут всякие Русские республики, государства независимые типа Ичкерии или Татарстана или Уральской республики - благо прецидент уже есть - см Косово..Трындеть мона сколько угодно о западном или восточном пути -тока от этого трындежа шиш да кумышь, одно бла бла бла ....
Делом надо заниматься уважаемый, делом@Свой среди чужих чужой среди своих
А агитировать меня за светлое будующее типа Как в Европах юудем жить или как в Китае - не надо

Закусывать надо, иногда.

[NichtLanden]

Историю поизучайте гражданской войны - сколько было на территории бывышей российской империи разных республик а потом предлагайте закусывать

[prohojii]

Да лехко. Если, не дай бог, значительной части населения, буквально жрать станет нечего (дикая ситуевина, труднопредставимая, согласен), прочтите "неизвращенца" не помню чьего авторства. Или "мародера" ныне модного, тоже забавное такое чтиво. и "соединенные штаты прикамья" дикостью не покажутся.

[sdm]

Простите, я думал, что ТОТ потенциал сьела гонка вооружений, космические корабли, которые бороздили просторы космоса, желание наших военных иметь самые лучшме в мире танки и самалеты, попытки обмануть законы экономики, желание партии и правительства помогать иностранным горлапанам, и т.д. Я понимаю, что танки и "Мир" стране были очень нужны, но наверное нужно было думать и о более банальных материальных ценностях.

Вспоминаю еще один лозунг конца 80-х - начала 90-х, который начертал какой-то "свободный художник" на стене соседнего дома: "Пиво вместо ракет!"...

[А-спид]

ИМХО, причина поражения в холодной войне - пассивная оборонительная позиция. СССР имел резервы 1/6 суши. США - все остальное. СССР обязан был вести наступление, атаковать, выгрызать ресурсы, получать контроль над ними, выравнивать ситуацию.

Вместо этого - оборонительная военная доктрина, "мирное сосуществоание 2-х систем", невмешательство, железный занавес вокруг, ослабление экономики под давлением 5/6 частей суши - и закономерный конец.

Стратегически установка на оборону оказалаь ошибочной. Пассивная оборона не может принести успех.

А все остальное, идеологические закидоны, разные системы хозяйствования - это только частности, не имеющие решющего значения. СССР был слишком слаб для того, чтобы отсидеться в обороне. Успех могло принести только активное наступление, завоевание ресурсов и нселения вокруг себя, то есть контроль над ресурсами Евразии, выход к нефтеносным районам, завоевание позиций в восточной и юго-восточной азии (возможно, совместно с Китаем) укрепление позиций в Европе - все это для того, чтобы сравняться с США в количестве ресурсов и экономической мощи. Иначе шансов победить не было, что собственно мы и видим.

[ulmar]

ссср пытался воевать раз в 10-12 лет.
большее он бы не потянул, как не тянул эти раз в 10-12 лет, собссно.

[NichtLanden]

Аспид, СССР прежлде всего потерпел идеологическое поражение - так как та же самая элита и ее детишки хотели жить как в америке - где живет семья Джигарханяна, где живет сын Хрущева, где жила дочка Сталина, куда уехал жить генерал Калугин - все уехали в США и еще порядка 3 млн. человек из СССР...Так что надо самим что придумывать новое - не народность православие державность, не все отобрать и поделить, не грабь награбленное - а без внятной нициональной идеи и идеологии мона опять вбухать миллиарды и опять рухнуть без боя как в феврале 1917 или августе 1991.....Тока тут аж падать глубже не куда и лозунг "Боженька любит Россию" уже не спасет

[NichtLanden]

Этот вопрос - вообще лежит вне экономики и политики. В Росси он всегда зависил от сильной, централизованной власти.
К примеру, даже при самой буйной фантазии - невозможно представить такой сценарий при существующем президенте. Ибо: просто возмет и реально "замочит в сортире" не взирая на...

Тем не менее не появилась система власти позволяющей избежать прихода к власти чудаков на букву "М" типа Николая II, Хрущева, Горбачева и Ельцина....С Путиным нам просто повезло, так как я понимаю он планировался Зиц председателем Фунтом при БАБе и других денежных мешках

К стати, Л.И.Брежнев скончался от "долгой и продолжительной" еще в 82-ом. Если бы предположить, что он обладалбы бессмертием и смог прожить еще неограниченно долго, то скорее всего мы бы и по ныне жили "при развитом социализме" в "свете решений" и "изучая материалы". Однозначно...

Неа, не жили бы так как такой системы как при Сталине или Ким Чен Ире не существовала, а при падении цен на нефть все равно бы элита захотела бы жить как в Америке и бардака 90-х нам бы все равно бы не удалось избежать

[А-спид]

ссср пытался воевать раз в 10-12 лет.
большее он бы не потянул, как не тянул эти раз в 10-12 лет, собссно.

Война - это же не танки в Берлине Стратегия развития был а исклюительно оборонительной. Что после ВМВ захватили - пытались удержать, вместо наступления по всем фронтам строили коммунизм в отдельно взятой стране. А обороняясь и е наступая победить невозможно

[А-спид]

Аспид, СССР прежлде всего потерпел идеологическое поражение

Это следствие поражжения экономического, а экономическое поражение - следствие вялой оборонительной стратегии развития.

[NichtLanden]

Не согласен...
Экономический потенциал Германии (с учетом аншлюсов Автрии ,Чехосоловакии, Франции и Бенилюкса) превосходил в 1941 году экономику СССР в четыре раза....Итог какой?

[А-спид]

Нихт не надо демагогии... не забудь к экономике СССР прибавить экономику США и Великобритании. Все тут же станет на места.

Почему американцы не начинл горячую войны с СССР? Как-то читал. Они считали, что в этом случае СССР молниеносно завоюет Европу и получит контоль над всеми ресурсами Евразии, а это фактически делает его победителем в войне с США.

Поражение в холодной войне - следствие стратегически неверно выбранного курса.

[NichtLanden]

Аспид это не демагогия....
Не все измеряется деньгами и экономикой..
Те же самые Эфиопы дикари не согнулись перед итальянцами хотя те их и травили газами и копьями и луками против авиации и танков воевать наверное было бессмыслено

[А-спид]

Конечно не все. Но многое. Хороший большой боксер как правило побеждает хорошего маленького боксера. Бывают и исключения - но как правило именно так и происходит.