На вооружение словацких ВВС поступают 12 истребителей МиГ-29СД, модернизированных кор

[Chizh]

Так что если вся твоя "объективность" основывается на подобных статейках, то в спорах с тобой чаще стоит не приводить аргументы, а просто благоразумно сочувствующе промолчать... как уже и было отмечено выше TVR-ом

Твоя "объективность" базируется на других статейках. И почему ты считаешь, что "твои" статейки "правильнее"?

А верить удобнее в хорошее, я понимаю.

P.S. Так что да, кстати, гимн то американский включаешь, когда флажок полосатый по утрам поднимаешь, али нет?

Спроси у Таранова, он все знает.

[voice from .ua]

Твоя "объективность" базируется на других статейках. И почему ты считаешь, что "твои" статейки "правильнее"?

Хотя бы потому что они более поздние и у тебя нет на них опровержений.

[Chizh]

Хотя бы потому что они более поздние и у тебя нет на них опровержений.

Извини, но моя ссылка самая поздняя. Хотя даты это не показатель.
Каждое информационное агентство имеет свой взгляд и врет по своему.

[Дм. Журко]

Спасибо, уважаемы TVR. Спасибо за труд.

1. http://inosmi.ru/forum/themes/viewth...373&offset=220
там посередине страницы есть перевод с указанием оригинала публикации, там же на той странице чуть ниже по поводу офсета.

Я ждал всё-таки, что Вы приведёте слова в подтверждение своих высказываний, а не мне предоставите их искать. Читать ещё один форум мне недосуг. Но там есть перевод статьи отсюда:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4539196.html
В наших истребителях F-16 полно неполадок и поломок
«Жечпосполита» получила доступ к документам, из которых следует, что среди 11 истребителей, которые уже прилетели из США в Польшу, в девяти были серьезные неполадки. Их обнаружили специалисты на базе в Кшесинах, где находятся самолеты.
Неполадок было много – от небольших, таких, как испорченные кабели, до очень серьезных, например, поврежденные бортовые компьютеры, противообледенительные воздухозаборники, шасси, кислородная система. В самом плохом состоянии был истребитель под номером 4044 (F-16С). Он прилетел в Польшу без блока антенны GPS, с неисправной кислородно-спасательной системой и системой распознавания враждебных объектов.
ВВС утверждают, что проблемы были только с первыми четырьмя истребителями. Однако из документов следует, что техники нашли неполадки в очередных пяти F-16 из первой партии. По неофициальной информации также и другие истребители – а у нас их 37 – требуют ремонта.
- В каждой партии самолетов есть неполадки, - подтверждает информатор «Жечпосполитей», связанный с авиацией. – Каждый раз американцы присылают самолеты в аварийном состоянии, но мы уже научились быстро находить и устранять неполадки.
Пресс-секретарь ВВС майор Веслав Гдегожевский уверяет, что неполадки не опасны, а механики легко с ними справляются. Но ремонт самолетов обходится недешево. Польское правительство предназначило 123 млн долларов на запчасти к истребителям. Этих денег должно хватить на устранение неполадок до 2010 года.

Явно оппозиционная газета пытается создать скандал. Серьёзность замечаний, которые попали к ним от «информатора», газета оценивает сама. Винит в неполадках американцев и, как я догадываюсь, Качинских. Из статьи следует, что военные самолётами довольны, а газета сомневается. Военные признают, что первые 4 самолёта имели какие-то сложности.

Вспомним пресловутую историю с мышами. Может быть повреждения проводов произошли уже по польской вине?

2. http://www.inosmi.ru/translation/238981.html
а вот как США пытается свалить косяки по самолетам на польскую сторону. Вся статья лажа от начала до конца (достаточно сходить по ссылкам на чудесные военные заводы Польши, чтобы поймать автора на откровенном вранье), но очень показательна тем, что проблема существует и мало того, начинает сказываться на имидже авиатехники made in USA.

Вы надеетесь, что сказывается. Однако это ещё не произошло. Статья не о недовольстве поляков своими F-16. Статья довольно высокомерная по отношению к полякам. А вот это мне целиком непонятно: «...если она задаром получает из-за рубежа высокотехнологичные системы вооружения...». Это о МиГ-29?

3.http://www.rosbalt.ru/2006/12/15/279052.html
по поводу офсета, все остальное можно пропустить.

Как любитель истории авиации, обращу внимание только на упоминание «нового» Mirage в сравнении с «устарелым» F-16. Если не начинать с Mirage 50-ых годов, Mirage 2000 -- почти ровесник F-16A, и уже совсем не производится. F-16 всё ещё вполне пользуется высоким спросом.

Это не польский источник. В нём смешались кони, люди. Упрёки в политическом обмане, предательстве, поголовной глупости поляков. Позвольте я не поверю этой статье целиком? И не надо искать ей подтверждений, лучше совсем другой источник взять.

Знаю, что в России, Франции и Швеции, отчасти в ЕС в целом, недовольны выбором поляков. Но это их выбор.

Не могу найти ссылку на польский авиафорум (найду рано или поздно), пока перескажу своими словами. Один из техников жалуется что очень много отказов по F-16 и вообще по его мнению немецкие МиГ поступили к ним практически в идеальном состоянии чего не скажешь о хваленых F-16.

Немцы – молодцы, что сказать. А поляки были готовы использовать МиГ-29, не встретили затруднений со знакомым самолётом. Что удивительного? F-16 освоят года за 3, не раньше. Об этом свидетельствует мировой опыт использования любых самолётов.

Другой (я так понял из роты аэродромной охраны) жалуется что их перед каждым взлетом F-16 заставляют идти цепью по ВПП и собирать камешки и веточки чтобы не дай бог не попали в воздухозаборник (в Кшесине уже такой случай был) и задает резонный вопрос а если война мы то же будем по полчаса перед каждым взлетом убирать ВПП.

Дорогой самолёт и много нарушений в его содержании. Дошло до мышей в истребителе! Куда дальше? От чистой полосы одна польза и военным занятие. Ничего это не значит. Вот если б F-16 упал от камешков на польской полосе... Какой бы «патриотический» ор стоял! Но через год уже они полосу забудут чистить часто. Если война, этот техник будет знать, что в авиации нужен порядок. И ещё техник не написал там, насколько часто теперь летают?

Уверяю Вас, что я верю Вашей памяти и словам, пока Вы не сообщите что-нибудь такое, что не укладывается в обыденные для меня пределы. Тогда нужно будет искать источник, смотреть, может там что-то напутали. Давайте тему откроем, где соберём мнения поляков об F-16 и обсудим их.

---------
Если Вы несогласны с моим разбором, пожалуйста, возражайте.

[a1tra]

Не не надо таких эпитетов как "деревянный". Управлять самолетом очень удобно, что отмечалось всегда.

Да, очень удобно. "деревянный" - в смысле не гнущийся, вот как то так... вобщем это ощущение.

Жизнь рассатвляет свои реальные оценки ху из ху.
В этом смысле МиГ-29 несчастливый самолет, потому как повоевав в нескольких конфликтах не имеет подтвержденных побед на боевом счету.

Как минимум кубинские МиГи имеют одну победу над "Цесной"
А дальше спорить не хочется.

[Дм. Журко]

Андрей-это разве "обсуждение"? Говорилось уже,что налет на алжирских МиГах совсем не маленький (уже в Алжире)-и тут бац,лыжи не едут.
Мне сложно разобраться,что там за подковерная борьба идет-но дело,ИМХО,не столько в качестве,сколько х.з. в чем.

Я в таких случаях опираюсь на факты, а остальное по возможности мимо. Почти факт -- от МиГ-29 Алжир откажется полностью. Факт, что от Су-30 и многого ещё отказываться не собираются. Остальное -- даже я и Вы можем написать красиво и много. МиГ-29 и МиГ вообще это не красит.

Международная торговля оружием не предполагает веры. К примеру, в значительной стране в крупной газете появилась статья, подписанная туземным журналистом. В ней нахваливался опыт использования этой страной нашего оружия. Статья была написана русским журналистом, снабжена выдуманными данными из мурзилок и оплачена нашими службами. Я случайно узнал историю, которую, понятно, раскрывать не стану, но хочу, чтоб все знали как бывает.

[TVR]

Уверяю Вас, что я верю Вашей памяти и словам, пока Вы не сообщите что-нибудь такое, что не укладывается в обыденные для меня пределы. Тогда нужно будет искать источник, смотреть, может там что-то напутали. Давайте тему откроем, где соберём мнения поляков об F-16 и обсудим их.

---------
Если Вы несогласны с моим разбором, пожалуйста, возражайте.

Спасибо, за нормальный грамотный разбор. Честно говоря зная не понаслышке о политической ангажированности всех польских СМИ то же думал над этим. Откровенное поливание грязью политических оппонентов (в ракурсе проблем с F-16) и откровенный стеб поляков - отсеивал. Но главное что проблемы есть и проблемы связанные отнюдь не с началам эксплуатации новых самолетов. Первые ласточка была когда пара F-16 была завернута с середины Атлантики из-за возникших проблем на одном борту, потом проблемы с задержкой поставки запчастей (на новые самолеты!!) да и просто банальный некомплект. Поймите меня правильно - дыма без огня не бывает. Со своей стороны если будут какие-то новости то я с удовольствием буду их выкладывать. Обо всех удачах и проблемах нашего потенциального противника лучше знать заранее.

[Дм. Журко]

Чиж, если недовольство F-16 вылезло даже в обывательском форуме пронатовской страны, то не стоит закрывать глаза и говорить что все хорошо.

Это почему же? Чем пронатовские страны отличаются от прочих? Пронатовские часто демократичны, а это значит, прежде всего, что любое меньшинство населения будет услышано, его мнение учтут.

...Но почему с их стороны небыло визгов и жалоб на МиГ-и, которые пришли из Чехии

Вопрос о визгах обратите TVR. Он утверждает, что были. Не знаю, зачем он это делает, но Вы нашли друг друга -- у Вас вопрос, у него ответ. Меня это не занимает, так как визги будут всегда, по любому поводу.

а потом, несмотря не откровенно североатлантичесукю ориентацию, они с удовольствием взяли дополнительно из Германии, несмотря на то, что к ним в виде обязательного дополнения шла партия немецких танков на весьма кругленькую сумму? Какими причинами могли руководствоваться поляки, установив срок списания МиГ-ов на 2012 год, а потом изменив его на 2020?

Танки достались очень дёшево, а МиГи бесплатно. В отличном, как говорят, состоянии. У поляков такие МиГи были и ещё много старья хуже МиГ-29.

То, что твоя объективность весьма "специфическая" - уже не один я заметил.

С Вами объективным быть не удаётся. Если ещё не заметили, всегда приходится Вам на Ваши нелепости отвечать. Припомните, чтоб Chizh, раз Вы его ругаете, начал бы с того, что нахваливал бы западное или ругал советское сам, а не в ответ какую-нибудь глупость, которую просто надо опровергнуть?

Здесь постоянно обсуждаются нелепые взгляды мнимых патриотов. Предпочёл бы обсуждать историю авиации, происхождение значительных прорывов в авиации. С кем?

[Vadifon]

С Вами объективным быть не удаётся. Если ещё не заметили, всегда приходится Вам на Ваши нелепости отвечать. Припомните, чтоб Chizh, раз Вы его ругаете, начал бы с того, что нахваливал бы западное или ругал советское сам, а не в ответ какую-нибудь глупость, которую просто надо опровергнуть?

Я Чижу не адвокат, но свежий взгляд на форум дает вменяемую его (форума) оценку при минимуме словозатрат !

[Vadifon]

Здесь постоянно обсуждаются нелепые взгляды мнимых патриотов. Предпочёл бы обсуждать историю авиации, происхождение значительных прорывов в авиации. С кем?

Мнимые патриоты в этой теме опять свели все к сравнению Миг-29/ф-16. Как по мне, последний появился прилично раньше, и был самолетом с весьма слабыми возможностями работы по воздуху до момента принятия новых СП, т.е. аж до середины 90-х проигрывал Мигу по ТТХ как ДРБ так и в БМБ. Хотя на протяжении почти всего этого времени был приличным ударником, чем Миг может похвастаться только сейчас в экспортном исполнении. На сегодня крайние версии самолетов весьма схожы по возможностям, но у Мига нет новых СП В-В со всеми вытекающими в сравнении обоих, + к нему есть новая БРЛС.

[flogger]

Я в таких случаях опираюсь на факты, а остальное по возможности мимо. Почти факт -- от МиГ-29 Алжир откажется полностью. Факт, что от Су-30 и многого ещё отказываться не собираются. Остальное -- даже я и Вы можем написать красиво и много. МиГ-29 и МиГ вообще это не красит.

А какие факты известны? Никольский на ВИФе толком ничего не пояснил,Пилот то-же однозначно не говорил..
Вы же сами говорите "почти факт".
А каковы они,факты? От "да там,мля,бычки из под краски выковыривали.." до "эксплуатируют хрен знает как,а потом жалуются,что у них то одно не работает,то другое.."
Поэтому я ни разу не исключаю вариант того,что политика там роль играет не последнюю..
Не пойдет как вариант:Алжир:"-а нафига мы будем брать МиГ-29,когда можем взять Су-30МК?Пусть поменьше кол-во-но машина помощней,да и "суховцы" более "живые",чем "микояновцы"...
Ведь ни от чего другого алжирцы не отказываются..

[Chizh]

Коля, ты что-ли прессу не читал?
Там же русским по белому было написано, что "ряд узлов и компонентов" были некачественные или б/у.
МиГи уже давно не выпускаются, а старые алжирцам не понравились.

[Дм. Журко]

А какие факты известны? Никольский на ВИФе толком ничего не пояснил

С ВИФ2-НЕ:

По авторитетному мнению МиГ-29 в Алжире не будет, но остальное выполняется, например, известно о выполнении контракта перед КБП (они правда вне "пакета" вроде) и по Су-30, акт о приемке первой партии которых ожидается в скором времени.

Вы же сами говорите "почти факт".

Пока они не улетели, не факт. Но сомнений не много.

А каковы они,факты? От "да там,мля,бычки из под краски выковыривали.." до "эксплуатируют хрен знает как,а потом жалуются,что у них то одно не работает,то другое.."

Это, не факты, это Ваши фантазии.

Поэтому я ни разу не исключаю вариант того,что политика там роль играет не последнюю..

Если речь о, по крайней мере, $10 млн. народных денег, это уже политика. Поитика там в первую очередь везде. Что не заслоняет факты.

Не пойдет как вариант:Алжир:"-а нафига мы будем брать МиГ-29,когда можем взять Су-30МК?Пусть поменьше кол-во-но машина помощней,да и "суховцы" более "живые",чем "микояновцы"...
Ведь ни от чего другого алжирцы не отказываются..

Вот именно: "А нафига алжирцам МиГ-29?". Вопрос поставлен, ответ найден.

[Дм. Журко]

Как по мне, последний появился прилично раньше, и был самолетом с весьма слабыми возможностями работы по воздуху до момента принятия новых СП

А по мне, так F-16 -- истребитель другого класса, лёгкий истребитель. Правда, даже тогда имел большую дальность, дозаправку. Главное, был намного дешевле в использовании и проще в применении на войне. В этом классе у нас истребителя после МиГ-21 нет. А одноклассником МиГ-29 является F-15A, наверное, который, правда, был его на 16% больше.

т.е. аж до середины 90-х проигрывал Мигу по ТТХ как ДРБ так и в БМБ.

А с начала 90-ых F-16 превзошёл МиГ-29 в воздушном бою -- самолёт следующего класса. Стал по-настоящему многоцелевым, появились несравнимые с МиГ-29 черты. В частности, терминал боевой информационной системы. Не утратив некоторые важные преимущества лёгкого истребителя. Хотя, разумеется, стал намного сложнее.

Хотя на протяжении почти всего этого времени был приличным ударником

Примерно как МиГ-29 9-15.

чем Миг может похвастаться только сейчас в экспортном исполнении.

Чем экспортный МиГ может похвастаться? Возможности несравнимы. Продвижение есть, но отставание от F-16 возросло, исходные преимущества МиГ-29 уменьшились.

На сегодня крайние версии самолетов весьма схожы по возможностям, но у Мига нет новых СП В-В со всеми вытекающими в сравнении обоих, + к нему есть новая БРЛС.

На сегодня F-16 превосходит любой МиГ-29 во всех элементах, кроме скорости и потолка. Проще и дешевле в содержании и использовании, лучше вооружён, манёвреннее, безопаснее. Правда, навороченные экспортные F-16 всё-таки уже трудно отнести к лёгким, а главное, простым.
========

Кстати. Мне так никто и не привёл чудный кусок от недовольного «польского пилота», а скорее, сетевого знатока, который выдаёт себя за него. Мол да якобы, польские F-16, управляемые неопытными на них лётчиками, без нашлемки и AIM-9X, вели ближние воздушные бои с опытными лётчиками на МиГ-29 с нашлекой и Р-73 вничью! Поверим? У нас же любят байки бывалых.

[flogger]

Это, не факты, это Ваши фантазии.

Это не мои фантазии-это то,что говорилось по данному вопросу... Видно вы,Дмитрий,только "вершки хватаете".
Покопайте побольше-наткнетесь на приведенные мной фразы.

[Дм. Журко]

Это не мои фантазии-это то,что говорилось по данному вопросу... Видно вы,Дмитрий,только "вершки хватаете".
Покопайте побольше-наткнетесь на приведенные мной фразы.

Хорошо, согласен, и прошу меня простить за неточность. Это "фразы" и чужие фантазии. Но это не факты, конечно.

[Калло]

Проще и дешевле в содержании и использовании, лучше вооружён, манёвреннее, безопаснее. Правда, навороченные экспортные F-16 всё-таки уже трудно отнести к лёгким, а главное, простым.

Это далеко не так. Ну, правда, очень серьезное превоссходство у Ф-ки - отказы на порядок больше МиГа. Ну, и все еще никак не может справится в БВБ.

[Vadifon]

А одноклассником МиГ-29 является F-15A, наверное, который, правда, был его на 16% больше.

Все же по возможностям работы по воздуху к Мигу он мне кажется ближе.

А с начала 90-ых F-16 превзошёл МиГ-29 в воздушном бою -- самолёт следующего класса. Стал по-настоящему многоцелевым, появились несравнимые с МиГ-29 черты. В частности, терминал боевой информационной системы. Не утратив некоторые важные преимущества лёгкого истребителя. Хотя, разумеется, стал намного сложнее.

Расширение возможнойстей за счет новых СП и информационного обеспечения из-за Dlink улучшили ситуацию значительно, но радар все еще на встречных ракурсах имел слабые показатели дальности детекта.

Примерно как МиГ-29 9-15.

У мига разве был сходный по возможностаям ВП контейнер?

Чем экспортный МиГ может похвастаться? Возможности несравнимы. Продвижение есть, но отставание от F-16 возросло, исходные преимущества МиГ-29 уменьшились.

Хотя бы возможностью работы по земле от РЛПК, ТВ-ГСН и ПРР. Ранее за ним этого не водилось. Отставание есть, но оно сократилось фактом появления в номенклатуре управляемых СП по земле

На сегодня F-16 превосходит любой МиГ-29 во всех элементах, кроме скорости и потолка. Проще и дешевле в содержании и использовании, лучше вооружён, манёвреннее, безопаснее. Правда, навороченные экспортные F-16 всё-таки уже трудно отнести к лёгким, а главное, простым.

На счет "во всех" не уверен. Да и о каком Миге речь? Хотя их так много и так мало одновременно

[Evgeny_B]

По ЛТХ он конечно слабее МиГа.

ходит мнение, что он по ЛТХ на некоторых режимах лучше Ф-15, и для того, чтобы устранить перекос, его нагружать ударными функциями

Тем не менее F-16 революционная машина. Первая истребительная fly-by-wire,

таки-первый?

первая интегральная компановка

вообще? или среди истребителей?

первый HOTAS,

до сих пор отношение к нему неодназначно

первый наклон кресла пилота.

1. что не есть хорошо
2. а до этого, значит, все кресла были с углом наклона спинки 0 градусов, да?

[Evgeny_B]

Ф-16 ...манёвреннее...МиГ-29

а вот с этого момента поподробнее, плиз...
тока с цифирками

[a1tra]

на F-16 боковая ручка управления самолетом и это ужасно неправильно

а на счёт маневренности, на МиГ-29 пилот, если он хорошо чувствует машину, может вести её на пределе ограничений и даже чуть переступая за них

а на F-16 компьютер не даст выйти на такой режим полета

аналогия как с автомобилем, один с автоматической, другой с ручной коробкой передач

[Sidor]

на F-16 боковая ручка управления самолетом и это ужасно неправильно

Угу. Именно поэтому на её разработку потратили кучу денег и продолжают её ставить на новые самолёты? А тот факт, что с ней лучше переносимость перегрузок (т.к. она позволяет поставить кресло с бОльшим наклоном спинки) в рассчёт не берём?

а на счёт маневренности, на МиГ-29 пилот, если он хорошо чувствует машину, может вести её на пределе ограничений и даже чуть переступая за них

Это всё вилами по воде.

аналогия как с автомобилем, один с автоматической, другой с ручной коробкой передач

А это здесь при чём? И, кстати, в Японии вы врядли найдёте новую японскую машину с механикой. Потому что нафиг не надо такого счастья.

[PoHbka]

Автоматы это на простого потребителя. У гонщиков, скажем у раллийщиков вряд ли встретите автомат, профессионалам требуется все таки побольше чем обывателю.

[TVR]

Автоматы это на простого потребителя. У гонщиков, скажем у раллийщиков вряд ли встретите автомат, профессионалам требуется все таки побольше чем обывателю.

Мне кажется что это злостный оффтоп.
Поймите меня правильно когда я затеял это (это да же не спор), у меня мысли были о другом.
Лучше ли новые F-16 блок 52 (Польша) чем МиГ-29СД (Словакия) года выпуска примерно 85 ответ - да лучше, по совокупности всех технических характеристик. (качество изготовления сейчас не касаемся). А если взять в расчет цену в которую обошлись F-16 и МиГ-29 СД то тут вырисовывается совершенно другая картина. Даже не зная стоимость контракта со Словакией (я не думаю что речь идет о сотнях миллионов долларов, дай бог чтобы это были десятки миллионов) отношение цена/эффективность явно не в пользу F-16, ИМХО.

[a1tra]

А это здесь при чём? И, кстати, в Японии вы врядли найдёте новую японскую машину с механикой. Потому что нафиг не надо такого счастья.

С такими коробками стритрейсеры ездят.
Но простому западному лётчику или водителю, такое счастье и правда не нужно.