Запрещенный фильм

[prohojii]

То есть пускают приезжих не человеколюбия ради, а для пользы государства

Ага, стало быть, принимающее государство, преследует сугубо практические цели. Тогда смотрим на примере нашей дорогой столицы. Где работает пришлый люд? На тяжелых, низкоквалифицированных и низкооплачиваемых (по столичным меркам, но не по меркам приезжих) работах. Где работают граждане с пропиской? Они предпочитают кондиционированные офисы и совсем другие оклады. И им совсем не нужны лишние рабочие руки в офисе. Своих девать некуда. Им нужны лишние рабочие руки, держащие лопату с асфальтом. Так какое образование? Какое равноправие, хоть бы даже на бумаге? Они, приезжие, нужны, чтоб делать грязную работу, которую коренные жители делать не хотят, ибо брезгливы и высокомерны. Уравнивать пришлых с коренными- против интересов принимающих. Потому гетто. А проблемы все из-за того, что регулирующие механизмы плохо работают. Квоты нужны на иммиграцию, строгое законодательство, штрих код на лбу итд.

[Polar]

Ага, стало быть, принимающее государство, преследует сугубо практические цели. Тогда смотрим на примере нашей дорогой столицы. Где работает пришлый люд? На тяжелых, низкоквалифицированных и низкооплачиваемых (по столичным меркам, но не по меркам приезжих) работах. Где работают граждане с пропиской? Они предпочитают кондиционированные офисы и совсем другие оклады. И им совсем не нужны лишние рабочие руки в офисе. Своих девать некуда. Им нужны лишние рабочие руки, держащие лопату с асфальтом. Так какое образование? Какое равноправие, хоть бы даже на бумаге? Они, приезжие, нужны, чтоб делать грязную работу, которую коренные жители делать не хотят, ибо брезгливы и высокомерны. Уравнивать пришлых с коренными- против интересов принимающих. Потому гетто. А проблемы все из-за того, что регулирующие механизмы плохо работают. Квоты нужны на иммиграцию, строгое законодательство, штрих код на лбу итд.

Етить. Я что-то не помню что бы в российсеом разрешении на работу была графа "Разрешены профессии". И не думаю что это есть в голландском. Формально все равны.
Все очень просто. В офисах сидят люди с образованием и умением тыркать пальцем в компьютер. А если человек не учился и учится не хочит, знает десять букв алфавита и два арифметических действия - на что еще он пригоден кроме как кирпичи таскать или метлой махать.
Вот и все!

[NichtLanden]

Лет так 8 тому назад я работал в конторе где финансовый директор был из Ганы, менеджер по продажам один тоже из Африки....Хозяин забил болта на контору и занялся гостиничными бизнесом - финансовый директор занимается финансами, манагер по продажам укатил на работу в "Роснефть" в Москву - никто лопаты в руки не взял

[prohojii]

Етить. Я что-то не помню что бы в российсеом разрешении на работу была графа "Разрешены профессии". И не думаю что это есть в голландском. Формально все равны.
Все очень просто. В офисах сидят люди с образованием и умением тыркать пальцем в компьютер. А если человек не учился и учится не хочит, знает десять букв алфавита и два арифметических действия - на что еще он пригоден кроме как кирпичи таскать или метлой махать.
Вот и все!

Формально все верно. Стало быть, надо признавать, что 90 процентов эмигрантов не учились и не хочут. Это тоже верно? Аспид об этом и говорит упорно.

[А-спид]

Ага, стало быть, принимающее государство, преследует сугубо практические цели. Тогда смотрим на примере нашей дорогой столицы. Где работает пришлый люд? На тяжелых, низкоквалифицированных и низкооплачиваемых (по столичным меркам, но не по меркам приезжих) работах. Где работают граждане с пропиской? Они предпочитают кондиционированные офисы и совсем другие оклады. И им совсем не нужны лишние рабочие руки в офисе. Своих девать некуда. Им нужны лишние рабочие руки, держащие лопату с асфальтом. Так какое образование? Какое равноправие, хоть бы даже на бумаге? Они, приезжие, нужны, чтоб делать грязную работу, которую коренные жители делать не хотят, ибо брезгливы и высокомерны. Уравнивать пришлых с коренными- против интересов принимающих.

Но в интересах государства. Это всегд так - не все что полезно для отдельного человека полезно для государства.

Потому гетто. А проблемы все из-за того, что регулирующие механизмы плохо работают. Квоты нужны на иммиграцию, строгое законодательство, штрих код на лбу итд.

Насчет штрих-кода не зню, а порядок наводить надо.

[prohojii]

Лет так 8 тому назад я работал в конторе где финансовый директор был из Ганы, менеджер по продажам один тоже из Африки....Хозяин забил болта на контору и занялся гостиничными бизнесом - финансовый директор занимается финансами, манагер по продажам укатил на работу в "Роснефть" в Москву - никто лопаты в руки не взял

А кто говорил, что все эмигранты живут в трущобах? Большинство. Как и значительная часть коренных жителей, впрочем..

[А-спид]

Етить. Я что-то не помню что бы в российсеом разрешении на работу была графа "Разрешены профессии". И не думаю что это есть в голландском. Формально все равны.

Формально - да. А по факту? Как там в анекдоте про Рабиновича - бьют-то не по паспорту.

В офисах сидят люди с образованием и умением тыркать пальцем в компьютер. А если человек не учился и учится не хочит, знает десять букв алфавита и два арифметических действия - на что еще он пригоден кроме как кирпичи таскать или метлой махать.
Вот и все!

Но когда становится ввыбор между двумя умеющими тыкать пальцами в компьютер, но разной национальности - кого выбирают?

Вот вам и неравноправие...

[NichtLanden]

У меня семья узбеков, не мигрантов живет на первом этаже, мужик моего возраста - так как то не стремаются регулярно свою лестничную площадку мыть и не ждать дворников и за свой счет первый этаж оштукатурить и покрасить - а зайди к высококультурным русский в первый подъезд - страшно от разрухи, прямо Сталинград какой то

[Wotan]

И им совсем не нужны лишние рабочие руки в офисе. Своих девать некуда.

Уверяю тебя, что это не так. Нужны и в офисах, и с зарплатой большой даже по Московским меркам. Да же скажу, что и требования при приёме на работу там помягче, чем в нашем родном городе.
С Уважением

[Polar]

Формально все верно. Стало быть, надо признавать, что 90 процентов эмигрантов не учились и не хочут. Это тоже верно? Аспид об этом и говорит упорно.

Да не учились и не хотят. И работать тоже не хотят. Поэтому Африка и представляет собой то, что представляет.

[Polar]

Формально - да. А по факту? Как там в анекдоте про Рабиновича - бьют-то не по паспорту.

Но когда становится ввыбор между двумя умеющими тыкать пальцами в компьютер, но разной национальности - кого выбирают?

Вот вам и неравноправие...

Какая разница какого цвета у него кожа? Если он хороший работник - его и выберут.

[pakman]

Но когда становится ввыбор между двумя умеющими тыкать пальцами в компьютер, но разной национальности - кого выбирают?

Вот вам и неравноправие...

Может быть, надо монетку кидать?

[prohojii]

Да не учились и не хотят. И работать тоже не хотят. Поэтому Африка и представляет собой то, что представляет.

Про Россию, собственно, можно чего нибудь похожее сказать. Про национальные черты там, пьянство, лень и тупость. Обобщить, так сказать.
Образ жизни разный, порой невыносимо разный в разных странах. Традиции, привычки и нормы поведения. И, если приспичило тебе ехать туда, куда никто не звал, так и привычки свои меняй на чужие. Пример подоступнее. Если на исторической родине за хамство принято морду бить, а на новой- в суд подавать, так кулаки в карманы поглубже и заранее узнавай дорогу в суд. И не смей над трусостью да изнеженностью аборигенов вслух смеяться. Тогда и станешь в чужой стране своим, с нормальным жильем и работой. Вот только, кому так охота?

[А-спид]

Может быть, надо монетку кидать?

А это идея Монетка - она ведь дает равные шансы?

Правда говорят что соотношене орел/решка где-то 52 на 48... нет првды на земле!

[Wotan]

А это идея Монетка - она ведь дает равные шансы?

Правда говорят что соотношене орел/решка где-то 52 на 48... нет првды на земле!

Ага, ну раз и монетка не подходит, то можно им револьвер с одним потроном предлогжить.
С Уважением

[А-спид]

А кто первый нажимает как определить?

[Anstep]

Но когда становится ввыбор между двумя умеющими тыкать пальцами в компьютер, но разной национальности - кого выбирают?

А ты про какую страну говоришь?
Если про РФ, то сложно у нас с иностранцами.
Были белорусы в штате, так такой гимор с налоговой и миграционной, что всех поувольняли, теперь в серую получают, но не меньше чем у меня
Иногородние из РФ составляют больше 70% и тож как-то не замечали разницы в оплате.

[23AG_Oves]

ВОпрос - а что, местные все так рвутся к знаниям?
Речьне о том, кто как мчтает учиться, а о предоставлении равных шансов в учебе, работе, в карьерном росте.
Если есть равенство - как правило нет проблем. А вот если одним все, а других в гетто - то извините, скандал будет.

А их пускают в Европу не для того чтобы они в офисах работали - тёплые места всегда для местных. Иммигранты - дворники, строители-копатели и т.п. черновая низкооплачиваемая работа. Потому что европейцу надо платить очень много за такую работу - работа тяжёлая, непрестижная, карьерного роста не предусматривает. Приехавшие работают - они знали на что идут. А их дети уже не хотят, считают себя такими же гражданами. Только никто им не собирается давать равные возможности - их не для этого пускали. Их пускали с одной целью - выполнять грязную черновую работу, при этом чтобы оплата труда ненапрягала работодателя. Никто в здравом уме и трезвой памяти не будет пускать чужих с равными правами на образование, рабочие места и уровень потребления (жизни) - зачем? Своих хватает.

Разговор в пользу бедных. Конечно, голландцы должны работать день и ночь - лишь бы марроканцы, зачем-то приехавшие в их страну и не работающие нигде, могли себе позволить пентхаус в центре Амстердама и Мазератти Квартопорте.
Они живут точно так как они работают.

Это иллюзия, что голландцы день и ночь работают, а марроканцы нигде не работают. Работают все по-разному, но в среднем приезжие не меньше местных. И жить они будут не как они работают, а на столько, сколько им за эту работу заплатят. А платят мало - поэтому многие не хотят работать (потому что выросшие считают себя не хуже местных-коренных). Также как на такой работе не стал бы работать за такую оплату европеец. А хороших мест на своих не хватает - нахрена марроканцев туда пускать?

Т.е. для равных возможностей всем только въехавшим надо на границе выдавать несколько десятков тысяч?
А это с какого перепугу? Это уже пахнет притеснением своих собственных граждан!
Поехал, значит знал куда, значит не с голой жопой едешь, - есть на что угол снять и детишек учить. Ну а коль раздолбай уродился и поперся "без порток" в чужую страну на авось, то уж извини - естественный отбор.
Я как налогоплатильщик кормить таких приезжих не намерен! И национальность тут не при делах, хоть с Рязани оно, хоть с Нигерии.

Аспид, я вот чего не пойму, а с какой стати? С какой стати, чужое государство, которое до приезда этого эмигранта, знать его не знало, обязательств никаких перед ним не имело, которому он сам копейки налогов не заплатил, и ничего иного хорошего не сделал, пока жил на малой родине, вдруг становится должно чего то ему обеспечить? Точнее, все обеспечить. Жилье ему бедняжке, да не абы какое, а особнячок. Работу подыскать, да не грузчика работу, а менеджора, чтоб он сразу средним классом стал. А перед тем, на менеджора его выучить, потому что, сидя на пальме, он кроме уборки бананов ничего другого делать не научился. Культурную среду ему организовать, потому как чужую культуру он перенимать не желает.
То есть не он должен заслужить гражданство тяжким многолетним трудом на благо новой родины, а наоборот. Страна должна ему на блюдечке все преподнести, да в попу поцеловать, чтоб соблаговолил принять.
С какой стати?

Ага, стало быть, принимающее государство, преследует сугубо практические цели. Тогда смотрим на примере нашей дорогой столицы. Где работает пришлый люд? На тяжелых, низкоквалифицированных и низкооплачиваемых (по столичным меркам, но не по меркам приезжих) работах. Где работают граждане с пропиской? Они предпочитают кондиционированные офисы и совсем другие оклады. И им совсем не нужны лишние рабочие руки в офисе. Своих девать некуда. Им нужны лишние рабочие руки, держащие лопату с асфальтом. Так какое образование? Какое равноправие, хоть бы даже на бумаге? Они, приезжие, нужны, чтоб делать грязную работу, которую коренные жители делать не хотят, ибо брезгливы и высокомерны. Уравнивать пришлых с коренными- против интересов принимающих. Потому гетто. А проблемы все из-за того, что регулирующие механизмы плохо работают. Квоты нужны на иммиграцию, строгое законодательство, штрих код на лбу итд.

Вот именно - с какого перепугу. Не нравится черновая работа за копейки - проваливай обратно, никакой справедливости и равных прав нет и никогда не было. С какого хрена их должны пускать на тёплые места в офисах?

Т.е., если очень грубо (отбрасывая теорию антропотока с неизвестными пока дальнейшими путями развития ситуации) - есть два варианта.

Первый - всю работу выполняют местные, приезжих в страну не пускать. Тогда - за грязную работу платить надо существенно больше - т.е. доп. нагрузка на бюджеты разных уровней (гос. /частные), и, соответственно увеличивается налоговое бремя/фонд оплаты труда. Со всеми вытекающими - снижением дохода, а значит и уровня потребления части граждан (нынешний средний класс) за счёт того, что доп. часть денег нужно будет отдать на более высокую оплату грязного труда местным, которые на данный момент безработные (вышеописанная ситуация - грубое приближение). Это не рассматривая проблемы с уходом от налогов, отток капитала и т.д.
Второй - продолжать пускать трудовых иммигрантов для выполнения грязно-черновой работы за копейки. При этом - сохраняется(и даже возможно растёт) текущий уровень потребления части граждан (в большинстве своём коренных наций), но получаем проблемы в виде французских и дальше, с ростом числа представителей некоренных наций, ещё большие проблемы неизведанных пока видов.

Первый вариант практически неосуществим. Во-первых - нужна поддержка подавлющей части населения - а её не будет (каждый хочет машину подороже, дом побольше и т.п - вполне понятно). В таком капитализме с высокой соц.нагрузкой живут только шведы вроде - и то, стонут от налогов и, скорее всего, многие не сильно довольны. Во-вторых - рынок труда уже довольно сильно глобализирован, и процесс медленно, но верно продолжается.
Так что остаётся жить со вторым вариантом. Т.е. для того, чтобы остался тот же уровень потребления, а лучше и вырос - придётся терпеть ряд неизбежных проблем (причём в будущем они будут только расти и исследованию поддаются очень плохо - теория антропотока ещё очень молода) и не жаловаться, а как-то их пытаться приглушить. Рыбку съесть и спокойно тихо жить, скорее всего, не получится. Желающих на рыбку очень много. Либо, если хочется спокойно - то первый вариант, но его внедрение имхо потребует отхода от либерально-демократических ценностей в сторону диктатуры, а в экономической модели - ориентации капитализма в сторону социализма. А такие процессы проходят очень болезненно.
Есть ещё третий невыполнимый вариант - продолжать завозить рабочую силу в трудоспособном возрасте, по истечению которого отправлять обратно насильно, если невозможно - уничтожать физически. Причём приезжих с детьми не пускать, самих стериализовывать. Но это уже - нацизм чистой воды + рабовладение какое-то, если не хуже

[prohojii]

Есть ещё третий невыполнимый вариант - продолжать завозить рабочую силу в трудоспособном возрасте, по истечению которого отправлять обратно насильно, если невозможно - уничтожать физически. Причём приезжих с детьми не пускать, самих стериализовывать. Но это уже - нацизм чистой воды + рабовладение какое-то, если не хуже

Ну почему, вполне выполнимый. Не в плане стерилизации конечно Пускать иностранцев на работу, как у нас называется, вахтовым методом. Особо старательным, позволять получить гражданство, набрав лет 20 стажа. Остальным- год отработал- и на родину отдыхать. Не шалил этот год- снова можно пустить. Иные способы иммиграции запретить. За нарушение законов- приезжему вечный бан. Таким манером вполне можно проблему зарегулировать в ноль.

[Polar]

Это иллюзия, что голландцы день и ночь работают, а марроканцы нигде не работают. Работают все по-разному, но в среднем приезжие не меньше местных. И жить они будут не как они работают, а на столько, сколько им за эту работу заплатят. А платят мало - поэтому многие не хотят работать (потому что выросшие считают себя не хуже местных-коренных). Также как на такой работе не стал бы работать за такую оплату европеец. А хороших мест на своих не хватает - нахрена марроканцев туда пускать?

Вот это как раз и есть "вульгарный марксизм".(с) Сальсеро
Тут такая штука - нормального менеджера интересует максимум производительности труда за минимум денег. И нужно быть на всю голову идейным что бы при этом смотреть на национальность. Такие долго не свуществуют на свободном рынке.
Мой одногруппник - директор небольшой околостроительной конторы. Он предпочитает брать на работу не москвичей. Платит он нормально, но приезжие за это пашут по 12 часов в сутки и не заикаются об отгулах и проч.
Те голландцы что сидят в офисах (я так понимаю что мы считаем "работой в офисах" некую интеллектуальную высокооплачиваемую работу) - они прошли строгий отбор - школа -колледж - университет. У них есть мозги и есть образование, соответствующая квалификация.
Те голландцы что предпочитали пиво учебникам в офисах не сидят. Они газеты развозят или гайки крутят на конвейре.
А работодатели берут -см. выше - максимум мозгов и образования за минимум денег. И любой марроканец соответствующий этому критерию получит "работу в офисе" вмиг.
Но когда нет ни головы, ни знаний - и никакого желания их иметь - и есть полное нежелание интегрироватся в новое общество - какое может быть будущее.

[prohojii]

Вот это как раз и есть "вульгарный марксизм".(с) Сальсеро
Тут такая штука - нормального менеджера интересует максимум производительности труда за минимум денег. И нужно быть на всю голову идейным что бы при этом смотреть на национальность. Такие долго не свуществуют на свободном рынке.
Мой одногруппник - директор небольшой околостроительной конторы. Он предпочитает брать на работу не москвичей. Платит он нормально, но приезжие за это пашут по 12 часов в сутки и не заикаются об отгулах и проч.
Те голландцы что сидят в офисах (я так понимаю что мы считаем "работой в офисах" некую интеллектуальную высокооплачиваемую работу) - они прошли строгий отбор - школа -колледж - университет. У них есть мозги и есть образование, соответствующая квалификация.
Те голландцы что предпочитали пиво учебникам в офисах не сидят. Они газеты развозят или гайки крутят на конвейре.
А работодатели берут -см. выше - максимум мозгов и образования за минимум денег. И любой марроканец соответствующий этому критерию получит "работу в офисе" вмиг.
Но когда нет ни головы, ни знаний - и никакого желания их иметь - и есть полное нежелание интегрироватся в новое общество - какое может быть будущее.

Где мароканец возьмет образование, когда не любой голландец может себе позволить дать его своему ребенку? Чего то таджики в Москве, все больше по стройкам, а не по офисам пашут. Потому что едут из нищих мест, где все образование, какое они могут получить- устный счет на базаре. Так и проблемы то, не с русскими программистами в америке. И не с американскими управленцами в европе. У этих все нормально.

[23AG_Oves]

Вот это как раз и есть "вульгарный марксизм".(с) Сальсеро
Тут такая штука - нормального менеджера интересует максимум производительности труда за минимум денег. И нужно быть на всю голову идейным что бы при этом смотреть на национальность. Такие долго не свуществуют на свободном рынке.

Те голландцы что сидят в офисах (я так понимаю что мы считаем "работой в офисах" некую интеллектуальную высокооплачиваемую работу) - они прошли строгий отбор - школа -колледж - университет. У них есть мозги и есть образование, соответствующая квалификация.
Те голландцы что предпочитали пиво учебникам в офисах не сидят. Они газеты развозят или гайки крутят на конвейре.
А работодатели берут -см. выше - максимум мозгов и образования за минимум денег. И любой марроканец соответствующий этому критерию получит "работу в офисе" вмиг.

Это всё верно, но при приёме на работу срабатывает часто субъективный фактор. И если будет возможность выбрать чуть дороже - но работника одной расы, одной нации и менталитета - выберут его. Отбор часто осуществляет не сам "нормальный менеджер". Практика уехавших наших показывает, что есть шанс при уровне оплаты примерно вдвое меньшем, чем местному. Причём потом не следует ждать, что твои доходы со временем сравняются. Гостю-гостево.

Мой одногруппник - директор небольшой околостроительной конторы. Он предпочитает брать на работу не москвичей. Платит он нормально, но приезжие за это пашут по 12 часов в сутки и не заикаются об отгулах и проч.

Пример не в тему, потому что, я полагаю, голландских неамстердамцев берут на работу тоже хорошо

Но когда нет ни головы, ни знаний - и никакого желания их иметь - и есть полное нежелание интегрироватся в новое общество - какое может быть будущее.

Я бы добавил ещё - ни возможности их иметь. Даже если есть голова и желание - единицы могут позволить себе такое образование (которое стоит очень больших денег), которое даст возможность заниматься интеллектуальной высокоплачиваемой работой в Европе.
Равные стартовые возможности - иллюзия, у того, кого есть деньги - они всегда "равнее".

[Adolf]

Я бы добавил ещё - ни возможности их иметь. Даже если есть голова и желание - единицы могут позволить себе такое образование (которое стоит очень больших денег), которое даст возможность заниматься интеллектуальной высокоплачиваемой работой в Европе.
Равные стартовые возможности - иллюзия, у того, кого есть деньги - они всегда "равнее".

Так это ж везде так... При чем тут все эти расовые теории?

[Adolf]

Вот я что думаю... Поговорка такая есть "Хорошо там, где нас нет". Отражает она врожденное стремление человеков мигрировать.
Необразованный бездельник и доктор наук - одна и та же у них мысль вертится. "Вот я туда уеду и там мне будет хорошо!" Не постоянно конечно, но мало людей, должно быть, или совсем нет, которых такая мысль не посещала хоть раз.
Конечно, инстинкт миграции не у всех одинаково развит.
А недовольство пришлыми, чужаками, - это врожденная агрессия человека. И это недовольство проявляется согласно уровню агрессии, от поста на форуме, до погромов жилищ приезжих...
Так зачем все это оправдывать всякими нацизмами и марксизмами...
Это еще одно свойство людей - лживость. Чаще всего мы врем сами себе, только осуждается почему-то когда врем друг другу...

[23AG_Oves]

Так это ж везде так... При чем тут все эти расовые теории?

А при том, что разные нации имеют разный средний уровень доходов, при этом бедные едут к богатым в надежде стать таковыми же (без всяких на то оснований)