Метафизика vs Здравый смысл

[alex70]

Теперь насчёт "дрожжания картинки" и "отрыва от прицела".

Во-первых, все почему-то забыли, что у башни для поворота имеется т.н. "поворотный механизм". Упрощённо говоря - некий подшипник качения с роликами или шариками (или несколько подшипников?), в котором , например, всегда имеются какие-нибудь люфты. И часть энергии, которую принял корпус, при передаче через этот самый поворотный механизм потеряется. То есть на башню (а так-же на то, что в ней находится и что к ней жёстко прикреплено) придётся уже меньшая величина смещения.
Во-вторых, говоря о "дрожжании картинки", все совершенно забыли о физиологических особенностях человеческого зрения. Например, наши глаза прекрасно адаптируются к различным изменениям освещённости, расстояний до объектов. Они нечувствительны к различным кратковременным изменениям изображения. Например, когда вы фотографируете и в момент нажатия на спуск у вас в руках дергается камера. В видоискатель вы ничего не заметите. А плёнка (или матрица) всё беспристрастно зафиксирует. Да и когда вы смотрите в окуляр прицела или видоискателя, то вы обращаете внимание внимание на совсем иные вещи, чем дрожжание картинки, поскольку цели и задачи у вас совершенно другие...
Ну а насчёт "отрыва от прицела" - сами посудите, какой силы нужно получить удар, чтобы вас отбросило от прицела. 0,5 - 1,5см. смещения корпуса для этого явно недостаточно. К тому же, на окуляре прицела имеется мягкая резинка, которая такие небольшие перемещения сведёт к нулю...

[actgn]

Ну а насчёт "отрыва от прицела" - сами посудите, какой силы нужно получить удар, чтобы вас отбросило от прицела. 0,5 - 1,5см. смещения корпуса для этого явно недостаточно. К тому же, на окуляре прицела имеется мягкая резинка, которая такие небольшие перемещения сведёт к нулю...

1. Силы удара достаточно для того, чтобы резко сдвинуть прицел на:

0,5 см - для случая Т34/76 vs Pz.IV (F2)
1,1...1,5 см - это для случая Кингтигера ( vs Танк 26...30 т ).
Для ИС-2 будет уже 2,5 см, а для ИСУ-152 - до 5 см;

И еще. ИМХО чем сильнее наводчик прижимается к прицелу, тем сильнее он получит и почувствует удар, потомучто, прижимаясь к прицелу, он сжимает амортизирующую резину, в сжатом состоянии резина становится тверже и сокращается ее рабочий диапазон.

2. Насчет влияния механизма поворота башни - не могу ни согласиться, ни возразить. Не разбирался с этим.
Однако, известна уже расхожая фишка, что при попадании крупного калибра в башню - башня вообще отрывается - здесь получаемых ощущений никакая резина на прицеле не исправит.
Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление

[alex70]

1. Силы удара достаточно для того, чтобы резко сдвинуть прицел на:

0,5 см - для случая Т34/76 vs Pz.IV (F2)
1,1...1,5 см - это для случая Кингтигера ( vs Танк 26...30 т ).
Для ИС-2 будет уже 2,5 см, а для ИСУ-152 - до 5 см;

И еще. ИМХО чем сильнее наводчик прижимается к прицелу, тем сильнее он получит и почувствует удар, потомучто, прижимаясь к прицелу, он сжимает амортизирующую резину, в сжатом состоянии резина становится тверже и сокращается ее рабочий диапазон.

Ещё раз внимательно перечитайте пост Hollywood`а №189. О том, что импульс от собственного выстрела будет сильнее, чем от попадания вражеского снаряда, и что этот импульс будет более продолжительным по времени. А так же 2 крайних абзаца - о концентрации внимания при взгляде в прицел; и о том, что даже удар от отдачи собственного выстрела не мешает смотреть в прицел и даже следить за полётом собственного снаряда. И что удар от попадания чужого снаряда даже не успеваешь осознать.
(Кстати, для меня стало открытием, что танкист-наводчик во время своей работы прижимается головой к упору-налобнику. Поскольку сам я служил срочную в артиллерии и у нас наводчики просто прижимались глазом к окуляру прицела.)

2. ...Однако, известна уже расхожая фишка, что при попадании крупного калибра в башню - башня вообще отрывается - здесь получаемых ощущений никакая резина на прицеле не исправит.

При отрыве башни получаемых ощущений уже ничто не сможет компенсировать. Тут уж "Против лома..." Да и как Вам уже говорили выше, эти ощущения будут последними, которые Вы успеете испытать в этой Жизни.

Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление

А вот тут смысл сказанного Вами я, как ни старался, так и не смог понять. Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?

[actgn]

... импульс от собственного выстрела будет сильнее, чем от попадания вражеского снаряда,...и
...даже удар от отдачи собственного выстрела не мешает смотреть в прицел и следить за полётом собственного снаряда. И что удар от попадания чужого снаряда даже не успеваешь осознать.

Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах.

... у нас наводчики просто прижимались глазом к окуляру прицела.)

А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика.

А вот тут смысл сказанного Вами я, как ни старался, так и не смог понять.

Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?

Коллекции Firster-а меня не заботят.

[alex70]

Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах. .

Hollywood не может рассказать абсолютно про все возможные случаи. Для этого у него не хватит времени (а возможно, и фантазии ). Он имел в виду лишь наиболее вероятные, которые могут встретиться (и встречались ему) в реальной жизни. И как я понял, для Hollywood`а (а так же для wim`а) практика совпала с теорией...
Ну а если Вы с ними не согласны, то для начала надо изучить хотя бы ту литературу, которую Вам предложил wim. И уже на основании этой информации (а не "физики 6-го класса") о чём-то спорить и что-то доказывать. Вот только похоже, что у Вас нет никакого желания "грызть гранит науки"...

А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика..

Самоходное. Только не орудие, а миномёт. Вот, кстати, и моя матчасть:
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2284
http://www.lockon.ru/index.php?scr=p...lang=ru&page=3
Ощущения у наводчика такие же, как и у остальных членов расчёта, т.к. в прицел он смотрит непродолжительное время (ровно столько, чтобы успеть навести визирную линию прицела на точку наводки - примерно 20-30сек.), во время выстрела стоит в стороне и поэтому его ничто не ударяет (т.к. в прицел он в это время не смотрит, ибо незачем - при стрельбе с ЗОП всё равно не видно место падения боеприпаса ). Как выглядит процесс выстрела - можно посмотреть вот здесь:http://f1.army.lv/video/209.mpg (там кстати, есть и кадры работы наводчика)

Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

И опять я ничего не понял! Наверное, сказывается отсутствие высшего технического образования + уже и среднее начинаю понемногу забывать. Итак, по порядку.

В данном случае закон сохранения импульса не действует, так как импульс удара болванки будет уменьшен (по причинам, названным выше Hollywood`м) и, соответственно, никакого сохранения первоначального импульса не происходит.

Если танк стоит на месте неподвижно (находится в состоянии покоя), то как его импульс может быть равен импульсу летящей навстречу ему болванки? Он же не человек, чтобы приготовиться к предстоящему удару.

И как может "прочность" или "слабость" крепления башни к корпусу влиять на силу воздействия болванки на корпус? Вы что, всерьёз считаете, что "слабое" крепление башни может как-то уменьшить величину импульса воздействия снаряда на корпус танка? И что крепление башни в данном случае может выполнять роль своеобразного амортизатора для корпуса? (Собственно, это мне было непонятно и в предыдущем посте)

[actgn]

Hollywood... имел в виду лишь наиболее вероятные...

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что же касается физики, то я могу Вам порекомендовать хорошо иллюстрированную с примерами физическую энциклопедию издательства Аванте+. ИМХО лучшее издание по физике.

А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.

[alex70]

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что имели ввиду Hollywood с wim`ом - как раз очень даже понятно. Они рассказали о том, что на самом деле может попасть (и попадало) в танк в реальном танковом бою. Варианты с попаданиями в танк различных "экзотических" боеприпасов, вроде 203мм. снарядов, 240мм. мин, 500-1000кг. авиабомб они, конечно, тоже смогут просчитать, вот только какова будет практическая ценность от этих рассчётов? Ведь вероятность получить такой "гостинец" в реальном бою не намного выше, чем наступление Конца Света или Вселенского Потопа.

А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.

Ну начнём с того, что груз, лежащий на подставке за счёт силы трения между ним и подставкой всё-таки приобретёт некоторую долю импульса удара по подставке...
А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.
Так какая же тут может быть аналогия?

[actgn]

А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.

Не помню за собой такого... Все посты на месте

[alex70]

Не помню за собой такого... Все посты на месте

Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление

В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

Виноват, перепутал. Уже начинаю отставать от полёта Вашей мысли. Ну конечно же увеличит силу импульса, а не уменьшит.

Тем не менее, никакой аналогии в Вашем примере между грузом на подставке и башней танка на корпусе я не вижу.

[vim]

1. Силы удара достаточно для того...

Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

[actgn]

Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития

[Firster]

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк".

Дык, оно и есть (см. сообщение ниже).

[StormKnight]

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

http://btvt.narod.ru/4/armor_penetra...s/image010.jpg

Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

[actgn]

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.
Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

[StormKnight]

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.

[actgn]

Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему ее деформации, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара (в случае полного отрыва этих частиц от пластины).

[Firster]

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.

Интересно, как это увеличить импульс ????
Они его ГАСЯТ !!!

[StormKnight]

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.

Да что ж такое!!! Вот и по расчётам - должен танк трястись при попадании, а он не трясётся. Вон и танкисты говорят что не трясётся... А по расчётам должен...
Это как майский жук - у любого спеца по аэродинамике спросите, они вам все скажут, что майский жук самостоятельно летать не может... А он, подлец, летает... и на аэродинамику плевал...


А теперь серьёзно :

Фотография взята из статьи THE "HOWS" AMD "WHYS" OF ARMOUR PENETRATION, GIORGIO FERRARI, MILITARY TECHNOLOGY, 1988, No10, p. 81-82, 85, 86, 90-94, 96

Там как-раз и рассматриваются процессы пробивания брони различными типами боеприпасов - кумулятивными и кинетическими. Фотография, само собой, взята из той части статьи, которая посвящена именно кинетическим боеприпасам. Так вот, автор утверждает, что в рассматриваемом случае в месте контакта брони и сердечника БОПС возникают условия, приводящие к гидродинамическому протеканию процесса. Проще говоря - материал сердечника и преграды начинают течь. Что, кстати, видно на приведённых фотографиях. И кстати, я вам на это намекал - нельзя в данном случае сводить всё к чисто механическому взаимодействию.

А отсюда, actgn, вам хорошо бы сделать соответствующий выводы. Если позволите, я вам подскажу :
1) если теория опровергается фактами (свидетельствами танкистов, и т.д., и т.п.) - значит теория как минимум неприменима в данной области, и как максимум теория неверна. Я не сомневаюсь, что вы прекрасно рассчитаете столкновение двух бильярдных шаров или бильярдного шара и теннисного мяча, или двух тенисных мячей, но всё-таки в данном случае всё несколько сложнее.
Вы же не станете пользоваться ньютоновской механикой в случае расчёта движения тех же бильярдных шаров при движении их с околосветовыми скоростями (или станете? ), а будете (я надеюсь) использовать СТО.
2) возможно, перед продолжения спора вы всё же ознакомитесь с вышеупомянутой литературой? Мне кажется, масса вопросов отпадёт сама собой... по мере освоения материала...

[alex70]

...Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

[url]http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.files/image010.jpg[/url

А картинки и в самом деле интересные!
На верхней хорошо видно, как наконечник сердечника в результате воздействия только частью своей площади опоры, да ещё и под углом - раскололся на две части. Которая осталась снаружи - отгибается по поверхности, тем самым не давая сердечнику войти глубже в броню.Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом.
На трёх нижних же отлично видно, как наконечник сердечника проплавляя броню сам начинает плавиться в шляпку гвоздя, тем самым увеличивая свою площадь опоры и тормозясь в этой броне. Вот вам и наглядная демонстрация: отчего происходят потери энергии бронебойного снаряда во время пробития брони.

[Plague333]

Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом. .

Однако, насколько я знаю, ОПБС - наиболее эффективное по бронепробиваемости средство, из имеющихся.