Т.е. вместо двух определенных самолетов ты берешь два других (со схожим названием), и по одному из них берешь данные не от производителя/эксплуатанта?Сообщение от Chizh
Т.е. вместо двух определенных самолетов ты берешь два других (со схожим названием), и по одному из них берешь данные не от производителя/эксплуатанта?
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
Да. Я же неаписал, что Мануала на 3-й Мираж у меня нет. Но есть вполне серьезный труд по израильскому Супер Миражу.
Кроме того у меня есть РЛЭ и на МиГ-21ПФ/ПФМ. Но к сожалению в нем нет виражных диаграмм.
А тебя терзают сомения, что у прародителей этих самолетов с виражными характеристиками было все наоборот?
Крайний раз редактировалось Chizh; 05.04.2008 в 20:51.
Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения
Зачем?
К поговорке вопросов нет. Фольклор относится к общеинформационным вопросам, а не к первичным документам, характеризующим технические аспекты. Одно с другим может как соотноситься, так и не соотноситься.Да все правильно Чиж пишет, и поговорка про "не вступай с миражом в вираж" была. Так сказать вроде ни для кого не секрет
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
- Вы понапрасну придираетесь, достаточно взглянуть не ленивым глазом на характеристики 4-х самолётов, чтобы понять, что аэродинамически совершенно идентичны МиГ-21бис и МиГ-21Ф-13, который воевал с Миражем-IIIC, который в свою очередь был аэродинамически идентичен израильскому Нешеру.
Отличались они полётным весом и тягой, смотрим:
..............МиГ-21бис....МиГ-Ф-13....Мираж-IIIC....Нешер
Размах.......7.15.............7.15.............8.22............8.22
S крыла.....23.00...........23.00...........34.85..............35
Тяга...........9890............5700.............6000............6200
G пуст........5460............4871.............5922............6500
G полётн....7500............5870..............7622...........8200
G/S.............326..............255..............218..............234
P/G..............1.3.............0.97.............0.79.............0.76
Отсюда без микроскопа видно, что Мираж-IIIC, имея преимущество над МиГ-21-Ф13 в меньшей удельной нагрузке на крыло, проигрывал ему в тяговооружённости. Поэтому пословица, придуманная советскими лётчиками в ту пору, находит совершенно ясное подтверждение: в горизонтальных манёврах Мираж-IIIC немного превосходил МиГ-21-Ф13, а на вертикальных манёврах несколько ему уступал.
Крайний раз редактировалось wind; 06.04.2008 в 05:23.
Сдается мне, что оба утверждения неверные. Первычными подльзумся, когда они есть. А если нету?
Характеристики прародителей имеются.
Опять же фольклор обычно относится не только к загадочным общеинофрмационным(?) вопросам, а к практике применения. В остальном верно, с фольклором всякое бывает. Но в данном случае(мираж/вираж) все в порядке - опровержений н е видео.
Хорошо. Формально я не прав.
Но по крайней мере можно сказать так.
По данным анализа ЛТХ более старших модификаций обсуждаемых самолетов, с большой долей вероятности можно предположить, что виражные характеристики Mirage-IIIC превосходят аналогичные МиГ-21ПФ/ПФМ.
Так пойдет?
Mirage 2000C Manuel Pilote спасет крестного отца Ка-50?(правда он весит 20метров..)
Такая документина давно есть в коллекции. Но к сожалению этот пепелац стоит еще дальше от Mirage-III чем Нэшер.
Mirage 2000C Manuel Pilote спасет крестного отца Ка-50?
По-моему, такая трактовка верна, даже если не проводить "анализ ЛТХ более старших модификаций".
Чиж, у меня нет цели говорить кто прав, а кто нет. И мне очень понравилась твоя фраза о сравнении только с первичными документами - это действительно может сделать форум чище, вне зависимости от побуждений пропагандирующего (за идею, за деньги или из-за обиды на какую-либо сторону). Хотя бы в плане сравнения технических характеристик.
Хотя повторюсь, работа Горошенко не может относится к первичной документации - эта работа не делалась производителем/эксплуатантом, данные могут не соответствовать. Но могут и соответствовать. Именно поэтому, как я понимаю, ты и написал о необходимости первичных документов - чтобы быть уверенным о том, что данные соответствуют. Данные о виражных характеристиках Миража заканчиваются на 0,62M. Данных о 0,62-0,7, которые ты приводишь в выводах, там нет.
Виражные характеристики МиГа даны для километровой высоты. Для скоростей 0,5-0,9M разница во времени виража между километровой и двухкилометровой высотой составляет порядка трех-пяти секунд (в зависимости от скорости), между двухкилометровой и трехкилометровой 3-4 секунды. Данных о нулевой высоте нет (хотя может получиться, что эта разница весьма существенна). Данных при скоростях меньше 0,5М нет.
Таким образом, что мы получаем? Берем не оригинальные самолеты, а их развитие (на которых мощность двигателей была увеличена на 30-50%, обычно это заметно меняет характеристики), берем по одному из самолетов данные не от производителя/эксплуатанта, берем очень узкий скоростной промежуток (0,5M-0,62M), берем данные о виражах на несовпадающих высотах и получаем некоторый вывод.
Лично я не вижу, зачем нужна была первичная документация, чтобы следать вывод "можно предположить". Приведенные данные, на мой взгляд, не могут ни подтвердить, ни опровергнуть преимущество Миража в вираже над МиГом.
Или ты считаешь по-другому?
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
По другому.
Несмотря на формальное отсутствие информации по главным героям той войны, у нас есть кое-какие данные по их поздним модификациям.
Анализ этих данных позволяет сделать вывод, что Мираж имеет заметное преимущество в диапазоне 0,6-0,8М. Это диапазон скоростей в который скатывался воздушный бой после завязки на трансзвуке.
Надеятся на чудо, что выше 0,8М виражные характиристики Миража драматически падают ниже нефорсированных модификаций МиГ-21, не очень разумно.
Поэтому я и написал, что с большой вероятностью можно предположить про превосходство Миража в горизонталях.
Появятся более точные данные - расставим точки над i.
Крайний раз редактировалось Chizh; 07.04.2008 в 14:04.
Уже "кое-какие данные" и 0,6-0,8М! Вопросов больше не имею - смысла в них при таких ответах не вижу.
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
Понятно.
Для доказательства обратного у вас даже такой информации нет.
Да все правильно Чиж пишет, и поговорка про "не вступай с миражом в вираж" была. Так сказать вроде ни для кого не секрет
И фоки сыты, и прикрышка целая...(с)not me
Ваши права
Ответить с цитированием