Метафизика vs Здравый смысл

[actgn]

Ну а насчёт "отрыва от прицела" - сами посудите, какой силы нужно получить удар, чтобы вас отбросило от прицела. 0,5 - 1,5см. смещения корпуса для этого явно недостаточно. К тому же, на окуляре прицела имеется мягкая резинка, которая такие небольшие перемещения сведёт к нулю...

1. Силы удара достаточно для того, чтобы резко сдвинуть прицел на:

0,5 см - для случая Т34/76 vs Pz.IV (F2)
1,1...1,5 см - это для случая Кингтигера ( vs Танк 26...30 т ).
Для ИС-2 будет уже 2,5 см, а для ИСУ-152 - до 5 см;

И еще. ИМХО чем сильнее наводчик прижимается к прицелу, тем сильнее он получит и почувствует удар, потомучто, прижимаясь к прицелу, он сжимает амортизирующую резину, в сжатом состоянии резина становится тверже и сокращается ее рабочий диапазон.

2. Насчет влияния механизма поворота башни - не могу ни согласиться, ни возразить. Не разбирался с этим.
Однако, известна уже расхожая фишка, что при попадании крупного калибра в башню - башня вообще отрывается - здесь получаемых ощущений никакая резина на прицеле не исправит.
Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление

[alex70]

1. Силы удара достаточно для того, чтобы резко сдвинуть прицел на:

0,5 см - для случая Т34/76 vs Pz.IV (F2)
1,1...1,5 см - это для случая Кингтигера ( vs Танк 26...30 т ).
Для ИС-2 будет уже 2,5 см, а для ИСУ-152 - до 5 см;

И еще. ИМХО чем сильнее наводчик прижимается к прицелу, тем сильнее он получит и почувствует удар, потомучто, прижимаясь к прицелу, он сжимает амортизирующую резину, в сжатом состоянии резина становится тверже и сокращается ее рабочий диапазон.

Ещё раз внимательно перечитайте пост Hollywood`а №189. О том, что импульс от собственного выстрела будет сильнее, чем от попадания вражеского снаряда, и что этот импульс будет более продолжительным по времени. А так же 2 крайних абзаца - о концентрации внимания при взгляде в прицел; и о том, что даже удар от отдачи собственного выстрела не мешает смотреть в прицел и даже следить за полётом собственного снаряда. И что удар от попадания чужого снаряда даже не успеваешь осознать.
(Кстати, для меня стало открытием, что танкист-наводчик во время своей работы прижимается головой к упору-налобнику. Поскольку сам я служил срочную в артиллерии и у нас наводчики просто прижимались глазом к окуляру прицела.)

2. ...Однако, известна уже расхожая фишка, что при попадании крупного калибра в башню - башня вообще отрывается - здесь получаемых ощущений никакая резина на прицеле не исправит.

При отрыве башни получаемых ощущений уже ничто не сможет компенсировать. Тут уж "Против лома..." Да и как Вам уже говорили выше, эти ощущения будут последними, которые Вы успеете испытать в этой Жизни.

Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление

А вот тут смысл сказанного Вами я, как ни старался, так и не смог понять. Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?

[actgn]

... импульс от собственного выстрела будет сильнее, чем от попадания вражеского снаряда,...и
...даже удар от отдачи собственного выстрела не мешает смотреть в прицел и следить за полётом собственного снаряда. И что удар от попадания чужого снаряда даже не успеваешь осознать.

Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах.

... у нас наводчики просто прижимались глазом к окуляру прицела.)

А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика.

А вот тут смысл сказанного Вами я, как ни старался, так и не смог понять.

Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?

Коллекции Firster-а меня не заботят.

[alex70]

Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах. .

Hollywood не может рассказать абсолютно про все возможные случаи. Для этого у него не хватит времени (а возможно, и фантазии ). Он имел в виду лишь наиболее вероятные, которые могут встретиться (и встречались ему) в реальной жизни. И как я понял, для Hollywood`а (а так же для wim`а) практика совпала с теорией...
Ну а если Вы с ними не согласны, то для начала надо изучить хотя бы ту литературу, которую Вам предложил wim. И уже на основании этой информации (а не "физики 6-го класса") о чём-то спорить и что-то доказывать. Вот только похоже, что у Вас нет никакого желания "грызть гранит науки"...

А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика..

Самоходное. Только не орудие, а миномёт. Вот, кстати, и моя матчасть:
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2284
http://www.lockon.ru/index.php?scr=p...lang=ru&page=3
Ощущения у наводчика такие же, как и у остальных членов расчёта, т.к. в прицел он смотрит непродолжительное время (ровно столько, чтобы успеть навести визирную линию прицела на точку наводки - примерно 20-30сек.), во время выстрела стоит в стороне и поэтому его ничто не ударяет (т.к. в прицел он в это время не смотрит, ибо незачем - при стрельбе с ЗОП всё равно не видно место падения боеприпаса ). Как выглядит процесс выстрела - можно посмотреть вот здесь:http://f1.army.lv/video/209.mpg (там кстати, есть и кадры работы наводчика)

Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

И опять я ничего не понял! Наверное, сказывается отсутствие высшего технического образования + уже и среднее начинаю понемногу забывать. Итак, по порядку.

В данном случае закон сохранения импульса не действует, так как импульс удара болванки будет уменьшен (по причинам, названным выше Hollywood`м) и, соответственно, никакого сохранения первоначального импульса не происходит.

Если танк стоит на месте неподвижно (находится в состоянии покоя), то как его импульс может быть равен импульсу летящей навстречу ему болванки? Он же не человек, чтобы приготовиться к предстоящему удару.

И как может "прочность" или "слабость" крепления башни к корпусу влиять на силу воздействия болванки на корпус? Вы что, всерьёз считаете, что "слабое" крепление башни может как-то уменьшить величину импульса воздействия снаряда на корпус танка? И что крепление башни в данном случае может выполнять роль своеобразного амортизатора для корпуса? (Собственно, это мне было непонятно и в предыдущем посте)

[actgn]

Hollywood... имел в виду лишь наиболее вероятные...

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что же касается физики, то я могу Вам порекомендовать хорошо иллюстрированную с примерами физическую энциклопедию издательства Аванте+. ИМХО лучшее издание по физике.

А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.

[alex70]

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что имели ввиду Hollywood с wim`ом - как раз очень даже понятно. Они рассказали о том, что на самом деле может попасть (и попадало) в танк в реальном танковом бою. Варианты с попаданиями в танк различных "экзотических" боеприпасов, вроде 203мм. снарядов, 240мм. мин, 500-1000кг. авиабомб они, конечно, тоже смогут просчитать, вот только какова будет практическая ценность от этих рассчётов? Ведь вероятность получить такой "гостинец" в реальном бою не намного выше, чем наступление Конца Света или Вселенского Потопа.

А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.

Ну начнём с того, что груз, лежащий на подставке за счёт силы трения между ним и подставкой всё-таки приобретёт некоторую долю импульса удара по подставке...
А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.
Так какая же тут может быть аналогия?

[actgn]

А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.

Не помню за собой такого... Все посты на месте

[alex70]

Не помню за собой такого... Все посты на месте

Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление

В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

Виноват, перепутал. Уже начинаю отставать от полёта Вашей мысли. Ну конечно же увеличит силу импульса, а не уменьшит.

Тем не менее, никакой аналогии в Вашем примере между грузом на подставке и башней танка на корпусе я не вижу.

[vim]

1. Силы удара достаточно для того...

Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

[actgn]

Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития

[Firster]

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк".

Дык, оно и есть (см. сообщение ниже).

[StormKnight]

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

http://btvt.narod.ru/4/armor_penetra...s/image010.jpg

Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

[actgn]

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.
Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

[StormKnight]

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.

[actgn]

Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему ее деформации, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара (в случае полного отрыва этих частиц от пластины).

[Firster]

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.

Интересно, как это увеличить импульс ????
Они его ГАСЯТ !!!

[actgn]

Интересно, как это увеличить импульс ????
Они его ГАСЯТ !!!

Firster, не лучше ли Вам и дальше коллекционировать сфероконей?

А как увеличивают или гасят посмотрите по формуде импульса. Только учтите, что импульс - это вектор, и поэтому при вычислениях необходимо учитывать направления скоростей частиц во время удара.

PS Заодно вспомните и принцип реактивного движения.

[StormKnight]

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.

Да что ж такое!!! Вот и по расчётам - должен танк трястись при попадании, а он не трясётся. Вон и танкисты говорят что не трясётся... А по расчётам должен...
Это как майский жук - у любого спеца по аэродинамике спросите, они вам все скажут, что майский жук самостоятельно летать не может... А он, подлец, летает... и на аэродинамику плевал...


А теперь серьёзно :

Фотография взята из статьи THE "HOWS" AMD "WHYS" OF ARMOUR PENETRATION, GIORGIO FERRARI, MILITARY TECHNOLOGY, 1988, No10, p. 81-82, 85, 86, 90-94, 96

Там как-раз и рассматриваются процессы пробивания брони различными типами боеприпасов - кумулятивными и кинетическими. Фотография, само собой, взята из той части статьи, которая посвящена именно кинетическим боеприпасам. Так вот, автор утверждает, что в рассматриваемом случае в месте контакта брони и сердечника БОПС возникают условия, приводящие к гидродинамическому протеканию процесса. Проще говоря - материал сердечника и преграды начинают течь. Что, кстати, видно на приведённых фотографиях. И кстати, я вам на это намекал - нельзя в данном случае сводить всё к чисто механическому взаимодействию.

А отсюда, actgn, вам хорошо бы сделать соответствующий выводы. Если позволите, я вам подскажу :
1) если теория опровергается фактами (свидетельствами танкистов, и т.д., и т.п.) - значит теория как минимум неприменима в данной области, и как максимум теория неверна. Я не сомневаюсь, что вы прекрасно рассчитаете столкновение двух бильярдных шаров или бильярдного шара и теннисного мяча, или двух тенисных мячей, но всё-таки в данном случае всё несколько сложнее.
Вы же не станете пользоваться ньютоновской механикой в случае расчёта движения тех же бильярдных шаров при движении их с околосветовыми скоростями (или станете? ), а будете (я надеюсь) использовать СТО.
2) возможно, перед продолжения спора вы всё же ознакомитесь с вышеупомянутой литературой? Мне кажется, масса вопросов отпадёт сама собой... по мере освоения материала...

[actgn]

... гидродинамическому протеканию процесса. Проще говоря - материал сердечника и преграды начинают течь. Что, кстати, видно на приведённых фотографиях. И кстати, я вам на это намекал - нельзя в данном случае сводить всё к чисто механическому взаимодействию.
...

А разве гидродинамика уже не является частью механики или физики?
Или кто-то доказал, что закон сохранения импульса в гидродинамике не справедлив? "Перетекали" ли частицы или каким-то иным способом переместились какая для импульса разница?
На эти вопросы можете не отвечать. Спор ради спора мне не интересен.
Но если есть материалы подтверждающие несущественность эффектов реакции танка на удары болванок независимо от величины этих ударов (калибров и масс ) и от масс танков - пожалуйста, приведите. Буду только благодарен.

[alex70]

...Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

[url]http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.files/image010.jpg[/url

А картинки и в самом деле интересные!
На верхней хорошо видно, как наконечник сердечника в результате воздействия только частью своей площади опоры, да ещё и под углом - раскололся на две части. Которая осталась снаружи - отгибается по поверхности, тем самым не давая сердечнику войти глубже в броню.Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом.
На трёх нижних же отлично видно, как наконечник сердечника проплавляя броню сам начинает плавиться в шляпку гвоздя, тем самым увеличивая свою площадь опоры и тормозясь в этой броне. Вот вам и наглядная демонстрация: отчего происходят потери энергии бронебойного снаряда во время пробития брони.

[Plague333]

Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом. .

Однако, насколько я знаю, ОПБС - наиболее эффективное по бронепробиваемости средство, из имеющихся.