Метафизика vs Здравый смысл

[alex70]

И даже в данном случае танк-мишень заработал повреждения элементов конструкции:

...повреждения эл-тов конструкции, прочность которых (или прочность их крепления) ниже прочности самого корпуса (бронекоробки).

что в общем-то ещё раз опровергает теорию о том, что подобное взаимодействие можно рассматривать как удар двух абсолютно неупругих тел или материальных точек.

Ну так и я выше говорил то же самое: танк не есть сплошное и монолитное тело; он, если хотите - комбинация из многих тел.

P.S. Результаты повреждений, получаемых автомобилями при столкновении с препятствиями, конструкторы кузовов просчитывают на компьютере специальными программами. И то получают лишь ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ результат, для окончательного разбивают "живые" машины. А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

[Hollywood]

...
А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

Я тут подумал, подумал - и понял, что главная беда нашего оппонента была в том, что тему с импульсами он выучил хорошо, а вот урок, на котором изучались законы перехода одного вида энергии в другой - прогулял, надо думать.

Иначе почему у него было желание все привести только к импульсам?

Переход кинетической энергии снаряда в тепловую энергию деформации, в потенциальную энергию сжатия подвески и другие потери энергии - вот главный фактор. А так как каждый из этих переходов энергий требует своих формул, своих замеров и коэффициентов, своего практического опыта и своих решений, то замена всего этого простым импульсом была Большой Ошибкой(С)

Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?

[StormKnight]

Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?

С удовольствием.
А в чём парадокс? Я как-то не в курсе

[Andrey12345]

С удовольствием.
А в чём парадокс? Я как-то не в курсе

Вероятно парадокс заключается в том прожигает он броню, пробивает или промывает. Если с первым вроде определились что скорее всего нет, то со вторым и третьим вопрос не до конца закрыт

[vim]

Вероятно парадокс заключается в том прожигает он броню, пробивает или промывает. Если с первым вроде определились что скорее всего нет, то со вторым и третьим вопрос не до конца закрыт

Не закрыт в том смысле, что в разных материалах поведение кумулятивной струи разное. Стальную броню большой толщины вроде вымывает. Тонкую - проламывает. С керамикой, корундами и некоторыми ячеистыми наполнителями процесс двойственный. Считать его плохо пока получается. Частенько расхождение в расчетных параметрах и на практике достигает 20-25%. Плюс проблема взаимодействия с ДЗ, работа тандемных БЧ по экранам и ДЗ... В общем, много чего интересного.

[Andrey12345]

... работа тандемных БЧ по экранам и ДЗ... В общем, много чего интересного.

К сожалению самое интересное скрыто от посторонних глаз...

По-этому предлагаю обсудить в начале более конкретный вопрос -
Поведение кумулятивной струи при попадании под углом к поверхности брони - характер падения пробивной способности с увеличением угла. Для простоты рассматриваем "обычный кумулятивный" и стальную бронеплиту толщиной более 30 мм. Считаем что взрыватель сработал


Особенно интересны предложения (формулы и модели) позволяющие моделировать процесс средствами выч. техники в реальном времени .

[StormKnight]

К сожалению самое интересное скрыто от посторонних глаз...

По-этому предлагаю обсудить в начале более конкретный вопрос -
Поведение кумулятивной струи при попадании под углом к поверхности брони - характер падения пробивной способности с увеличением угла. Для простоты рассматриваем "обычный кумулятивный" и стальную бронеплиту толщиной более 30 мм. Считаем что взрыватель сработал


Особенно интересны предложения (формулы и модели) позволяющие моделировать процесс средствами выч. техники в реальном времени .

Пара интересных статей по теме...
http://www.itam.nsc.ru/users/libr/eL...kuryakovEV.doc
интересная статья - до этого считалось, что кумулятивная статья не рикошетит.

http://www.vniitf.ru/rig/konfer/6zst/dokl/sec1/3.pdf

[Hollywood]

По-этому предлагаю обсудить в начале более конкретный вопрос -
Поведение кумулятивной струи при попадании под углом к поверхности брони - характер падения пробивной способности с увеличением угла. Для простоты рассматриваем "обычный кумулятивный" и стальную бронеплиту толщиной более 30 мм. Считаем что взрыватель сработал


Особенно интересны предложения (формулы и модели) позволяющие моделировать процесс средствами выч. техники в реальном времени .

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону, то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

В 1945 году, насколько мне известно, эта воронка в противотанковых средствах специально не применялась, и пробитие обеспечивалось направленными в одну точку газами за счет формы кумулятивной выемки.

Формулы будут практически разные. И пробиваемость - разная.

[Andrey12345]

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону,

К "Балатону" нет

то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

Мне кажется без металлической воронки, особенного толка от кумулятивных снарядов не будет, и "военные" снаряды тоже содержали воронку, только другой конструкции по отношению к современным.
Хотя этот вопрос нужно уточнить конечно.

Скажу так же, для вычисления бронепробиваемости кумулятивных снарядов мы особенными формулами не пользуемся, интересует в основном характер падения бронепробиваемости с увеличением угла.

В 1945 году, насколько мне известно, эта воронка в противотанковых средствах специально не применялась, и пробитие обеспечивалось направленными в одну точку газами за счет формы кумулятивной выемки.
Формулы будут практически разные. И пробиваемость - разная.

Но характер падения бронепробиваемости с увеличением угла может быть похожим

[StormKnight]

Скажу так же, для вычисления бронепробиваемости кумулятивных снарядов мы особенными формулами не пользуемся, интересует в основном характер падения бронепробиваемости с увеличением угла.

Но характер падения бронепробиваемости с увеличением угла может быть похожим

IMHO бронепробиваемость не зависит от угла наклона брони - если можно так выразится, эквивалентная толщина преграды увеличивается.

http://www.itam.nsc.ru/users/libr/eL...kuryakovEV.doc - тут упоминается такое явление как рикошет кумулятивной струи, но, как пишет сам автор

Угол между осью КЗ и поверхностью преграды не превышал восемь градусов.

[StormKnight]

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону, то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

В 1945 году, насколько мне известно, эта воронка в противотанковых средствах специально не применялась, и пробитие обеспечивалось направленными в одну точку газами за счет формы кумулятивной выемки.

Формулы будут практически разные. И пробиваемость - разная.

Формула одна и та же.
Просто в ней фигурирует отношение плотности материала кумулятивной струи к плотности материала преграды. Соответственно, у газообразных продуктов взрыва плотность меньше чем у алюминия или меди облицовки кумулятивной воронки, вот бронепробиваемость соответственно меньше.

Возможно, я не прав, но у панцерфаустов/фаустпатронов ЕМНИП была металлическая облицовка кумулятивной выемки.

[Andrey12345]

Возможно, я не прав, но у панцерфаустов/фаустпатронов ЕМНИП была металлическая облицовка кумулятивной выемки.

ЕМНИП у всех _военных_ снарядов начиная с HL/A была мет. воронка, только конструкция и вероятно материал облицовки различаются.

У просто HL, непонятно из чего сделано, но форма еще "несовременная" в виде донышка от пробирки

[Вячеслав]

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону, то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

В кум. снарядах времен ВМВ точно была облицовка воронки, без нее бронепробиваемость была никакая. Другое дело что материал облицовки и форма воронки были неоптимальные. Например облицовка выемки нашего кум. снаряда БП-353А для полковушки была жестяной. Ну и сама форма, чаще всего бокалообразная или сферическая, сейчас, насколько я знаю применяется только коническая форма.

[StormKnight]

В кум. снарядах времен ВМВ точно была облицовка воронки, без нее бронепробиваемость была никакая. Другое дело что материал облицовки и форма воронки были неоптимальные. Например облицовка выемки нашего кум. снаряда БП-353А для полковушки была жестяной. Ну и сама форма, чаще всего бокалообразная или сферическая, сейчас, насколько я знаю применяется только коническая форма.

Летающая мина Галицкого ЛМГ
http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm.html

ЛМГ в разрезе, хорошо видна полусферическая кумулятивная выемка или, как сказано в подписи - "кумулятивная выточка":
http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm-6.gif

[StormKnight]

...повреждения эл-тов конструкции, прочность которых (или прочность их крепления) ниже прочности самого корпуса (бронекоробки).

Ну так и я выше говорил то же самое: танк не есть сплошное и монолитное тело; он, если хотите - комбинация из многих тел.

P.S. Результаты повреждений, получаемых автомобилями при столкновении с препятствиями, конструкторы кузовов просчитывают на компьютере специальными программами. И то получают лишь ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ результат, для окончательного разбивают "живые" машины. А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

Абсолютно согласен.

Да ладно, фанату можно и Citizen`ом (но я б не взялся), только формулы надо искать не в учебнике по физике за 8й класс общеобразовательной школы. А для начала поискать литературу по СОПРОМАТу (кошмарная штука ), а лучше специализированную литературу.

Даже по самым приблизительным прикидкам надо рассматривать
1) процессы проходящие в месте контакта снаряда и брони (взаимодействие снаряда и брони, сжатие и сдвиг брони, сжатие и разрушение снаряда)
2) процессы происходящие в областях, прилегающих к зоне непосредственного контакта (сдвиг, растяжение, изгиб)
3) предполагаю, что так или иначе будут иметь место деформации (постоянные или временные) всей бронепластины (полагаю, что изгиб как минимум, скорее всего опять-таки сдвиг, растяжение)
4) реакция соединений бронепластины (сварных швов)

Причём данные процессы происходят почти одновременно и влияют друг на друга... Такое даже в однородной гомогенной броне посчитать - это капут, а про цементированную или современную многослойную композитную я даже думать боюсь.