О воздухе или его отсутствии !!!

[Yo-Yo]

Вот и я о том конечно недостаточна для обычных самолетов (для необычных как в ролике http://www.youtube.com/watch?v=ppC1JqOy7YM такое ощущение что пропеллер дует прямо в крыло стоящее под углом к потоку и создает дополнительную подъемную силу + ветер, только непонятно они там соревнуются или экспериментируют и ветер там дует стабильно одинаково ??? А то вдруг порыв и полетели назад). Но все же думаю присутствует в реальности НО ВОТ ЕСТЬ ЛИ ЭТО В АВИАСИМУЛЯТОРЕ ИЛ2????????????????? Обсчитывается ли поток от винта и будет ли создаваться дополнительная подъемная сила при выпускании закрылок ????????

Да откуда ж я это знаю-то... про BS я все расскажу . А про Ил-2 - нет..
А проверить очень просто, подскажу как: загоняем самолет на сваливание на максимале. Лучше такой (если есть), который не очень на крыло валится. Ставим такой тангаж, чтобы он пер вверх с постоянной вертикальной скоростью, но терял скорость при этом. Замеряем скорость, когда он сваливается.
Второй раз - то же самое, с тем же набором, но по инерции, на МГ.
Сравниваем результаты...

[Yo-Yo]

Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?

Ну что ж ты людей-то мучаешь... .
Возьми Су-25 с боковиком 10 м/с и тренируйся, тренируйся... сам все поймешь.

[Borneo]

О! В рамку и на стену!
Т.е. если основная часть маршрута проложена выше 1500м, влиянием ветра можно пренебречь? А горах? На сколь я помню по ощущениям, ветер(турбулентность по крайней мере) существует до определенной высоты над землей в данной точке.

Да, над облаками ветра уже нет. А что в горах?

[Yo-Yo]

Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.
Я же имел в виду именно трёхмерную скорость самолёта относительно земли вообще. Интеграл этой скорости по времени и будет полное расстояние, пройденое самолётом, измеренное по траектории его полёта.
А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.
Если выпрыгнешь из самолёта голышом - тогда ты будешь чуствовать свою воздушную скорость и её изменение каждой клеточкой своей кожи.
А в пилотском кресле ты можешь чувствовать только ускорения этого самого кресла в исо.
Его ускорения связаны с воздушной скоростью не больше, чем ускорения автомобиля со скоростью топлива в бензопроводе от бака до двигателя.
Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.

Проще так - если принять земную СК за инерциальную, то любая СК, движущаяся прям. и равн. относ. ее, включая и СК, движущуюся со скоростью ветра, будет тоже инерциальной. Потому и не кусают...

[POP]

Нет, не проекция. Путевая скорость и есть на земле. Проекция ее будет если ее с земли приподнять до самолета... Кстати, скорость ветра тоже на земле. С самолетом вместе находится только воздушная скорость.

А вот летчики И-16 например, а также прочих Р-5 и По-2, несогласные с тобой будут...

Это пример доказывает, что самолет колбасит именно от турбуленции воздуха (т.е. хаотическое изменение скоростного напора=воздушной скорости), а не от турбуленции земли (т.е. хаотического изменения путевой скорости).

Borneo, ты меня удивляешь
Скорость самолёта у тебя на земле, а скорость земли на самолёте...
Скорость самолёта мы меряем с земли, но скорость эта не на земле. Это скорость самолёта.
Путевая скорость (скорость самолёта относительно исо земли вдоль траектории) не может изменяться хаотично - масса самолёта не позволит.
Относительно кого-то трясущегося в землетрясении - может, т.к. этот кто-то не является точкой отсчёта исо, он сам движется хаотично в исо земли.
Самолёт колбасит от того, что колбасит силы, к нему приложеннные от воздуха, в том числе от изменения воздушной скорости, а тебя в самолёте колбасит только от того, что колбасит самолёт.
Закрепи самолёт неподвижно к земле - и хоть задуйся на него - пока он с места не сдвинется, тот кто внутри, эту воздушную скорость не почуствует.
И даже пилот И 16 не скажет что перегрузку в 4ж он получил от воздуха напрямую (воздушной скоростью придавило ) в вираже, например. А придавит его ускорением, полученыным самолётом от изменившейся подъёмной силы, т.е. изменением скорости самолёта в исо земли.

[Borneo]

Borneo, ты меня удивляешь
Скорость самолёта у тебя на земле, а скорость земли на самолёте...
Скорость самолёта мы меряем с земли, но скорость эта не на земле. Это скорость самолёта.

Опа-а, кто это мы? Операторы БПЛА, да, меряют скорость своего самолета с земли. А МЫ, меряем ее с самолета!

Путевая скорость (скорость самолёта относительно исо земли вдоль траектории) не может изменяться хаотично - масса самолёта не позволит.
Относительно кого-то трясущегося в землетрясении - может, т.к. этот кто-то не является точкой отсчёта исо, он сам движется хаотично в исо земли.

Так путевая скорость, это скорость самолета относительно поверхности земли? Или относительно магмы земли?

Самолёт колбасит от того, что колбасит силы, к нему приложеннные от воздуха, в том числе от изменения воздушной скорости, а тебя в самолёте колбасит только от того, что колбасит самолёт.
Закрепи самолёт неподвижно к земле - и хоть задуйся на него - пока он с места не сдвинется, тот кто внутри, эту воздушную скорость не почуствует.

Меня одно поражает и удивляет во всех этих спорах о ветре с машинистами... Почему вы так упорно стремитесь самолет на землю посадить и катать там его по типу паравоза? Самолет это воздушный житель, воздух его стихия, не надо его закреплять на земле, чтобы понять как он летает в воздухе. А в твоем случае подув на самолет воздухом, летчик получит РУСом между ног и очень это почувствует.

И даже пилот И 16 не скажет что перегрузку в 4ж он получил от воздуха напрямую (воздушной скоростью придавило ) в вираже, например. А придавит его ускорением, полученыным самолётом от изменившейся подъёмной силы, т.е. изменением скорости самолёта в исо земли.

Да ну? А может в ИСО воздух? Или у нас подъемная сила теперь напрямую стала зависеть от путевой скорости в ИСО земля, а не от воздушной скорости полета?

[POP]

Проще так - если принять земную СК за инерциальную, то любая СК, движущаяся прям. и равн. относ. ее, включая и СК, движущуюся со скоростью ветра, будет тоже инерциальной. Потому и не кусают...

Угу.
Движущийся равномерно и прямолинейно, не выглядывая наружу, не взаимодействуя ни с чем, движущимся также равномерно и прямолинейно, скорость свою никак не обнаружит. Но самолёт таковым не является, т.к. взаимодействует с воздухом и ещё и пытается двигаться относительно со земли во вполне определённом направлении и с определённой скоростью, взаимодействуя ещё и с землёй.
Взаимодействуют три тела, два из которых (самолёт и воздух), в общем случае, не покоятся ни в одной исо. Сила тяжести, действующая на самолёт, не зависит ни от одной скорости, а аэродинамические силы зависят только от скорости самолёта в со ветра. Если скорость ветра постоянна, то и скорость самолёта в установившемся режиме полёта постоянна (всё в со земли). Но она всегда отличается от воздушной скорости (скорость самолёта в со ветра) на скорость этого самого ветра в со земли.
Если ветер непостоянный, то и воздушная скорость изменяется, сумма сил, действующих на самолёт тоже постоянно изменяется, самолёт движется ускоренно, перестаёт быть исо, и в со самолёта появляются силы инерции, швыряющие пилотов и пассажиров по салону.
Борнео считает, что эти силы появляются только от изменения воздушной скорости, а я пытаюсь убедить его, что только от того, что самолёт изменяет свою скорость.

[POP]

Опа-а, кто это мы? Операторы БПЛА, да, меряют скорость своего самолета с земли. А МЫ, меряем ее с самолета!

Так путевая скорость, это скорость самолета относительно поверхности земли? Или относительно магмы земли?

Меня одно поражает и удивляет во всех этих спорах о ветре с машинистами... Почему вы так упорно стремитесь самолет на землю посадить и катать там его по типу паравоза? Самолет это воздушный житель, воздух его стихия, не надо его закреплять на земле, чтобы понять как он летает в воздухе. А в твоем случае подув на самолет воздухом, летчик получит РУСом между ног и очень это почувствует.

Да ну? А может в ИСО воздух? Или у нас подъемная сила теперь напрямую стала зависеть от путевой скорости в ИСО земля, а не от воздушной скорости полета?

Хоть магмы, хоть куста, хоть паровоза - остановись в со - если не колбасит, то за исо сойдёт до тез пор пока не колбасит. Начало колбасить неподвижного в со - значит со перестала быть инерциальной.
Подъёмная сила зависит только от воздушной скорости, а расколбас - только от изменения путевой.
И законы физики одинаково работают и в паровозе, и в самолёте, и космическом корабле. Поэтому изобретать чисто авиационную физику и не стОит.
А относительную скорость (другой не бывает) можешь мерять хоть земли, относительно самолёта, хоть самолёта относительно земли - намеряешь одно и тоже.
P.S.
А скорость самолёта, измеренная в со самолёта догадайся какая будет всегда

[Yo-Yo]

Угу.
Движущийся равномерно и прямолинейно, не выглядывая наружу, не взаимодействуя ни с чем, движущимся также равномерно и прямолинейно, скорость свою никак не обнаружит. Но самолёт таковым не является, т.к. взаимодействует с воздухом и ещё и пытается двигаться относительно со земли во вполне определённом направлении и с определённой скоростью, взаимодействуя ещё и с землёй.
Взаимодействуют три тела, два из которых (самолёт и воздух), в общем случае, не покоятся ни в одной исо. Сила тяжести, действующая на самолёт, не зависит ни от одной скорости, а аэродинамические силы зависят только от скорости самолёта в со ветра. Если скорость ветра постоянна, то и скорость самолёта в установившемся режиме полёта постоянна (всё в со земли). Но она всегда отличается от воздушной скорости (скорость самолёта в со ветра) на скорость этого самого ветра в со земли.
Если ветер непостоянный, то и воздушная скорость изменяется, сумма сил, действующих на самолёт тоже постоянно изменяется, самолёт движется ускоренно, перестаёт быть исо, и в со самолёта появляются силы инерции, швыряющие пилотов и пассажиров по салону.
Борнео считает, что эти силы появляются только от изменения воздушной скорости, а я пытаюсь убедить его, что только от того, что самолёт изменяет свою скорость.

Логично.

[Borneo]

Подъёмная сила зависит только от воздушной скорости, а расколбас - только от изменения путевой.

Так ты путевую скорость относительно чего прикажешь летчикам мерять? Относительно поверхности земли, или относительно магмы? А может относительно железного ядра?

[Borneo]

Но самолёт таковым не является, т.к. взаимодействует с воздухом и ещё и пытается двигаться относительно со земли во вполне определённом направлении и с определённой скоростью, взаимодействуя ещё и с землёй.

А вот с этого места поподробнее, каким образом земля взаимодействует с самолетом? Через что?

Если ветер непостоянный, то и воздушная скорость изменяется, сумма сил, действующих на самолёт тоже постоянно изменяется, самолёт движется ускоренно, перестаёт быть исо, и в со самолёта появляются силы инерции, швыряющие пилотов и пассажиров по салону.
Борнео считает, что эти силы появляются только от изменения воздушной скорости, а я пытаюсь убедить его, что только от того, что самолёт изменяет свою скорость.

Логики не вижу... Ты пытаешься меня убедить в том, что я сам тебе говорю?

[POP]

Так ты путевую скорость относительно чего прикажешь летчикам мерять? Относительно поверхности земли, или относительно магмы? А может относительно железного ядра?

Меряй относительно поверхности - не каждый день над землетрясениями летаете. Или относительно ск gps.
Что? Часто пока летишь пункт назначения от тебя убегает?
Но если увидишь что самолёт должно колбасить, а его не колбасит - значит замерил относительно того, что само колбасится сейчас.

[JP.Morio_Matsui]

В этой, этой... Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...

это ж сколько нужно было мучать человека чтобы он раскрылся!!!

[Borneo]

Меряй относительно поверхности - не каждый день над землетрясениями летаете. Или относительно ск gps.

Тогда, путевая скорость на расколбас или просто изменение аэродинимических сил не влияет.

Что? Часто пока летишь пункт назначения от тебя убегает?

Очень частенько... Над водой...

Но если увидишь что самолёт должно колбасить, а его не колбасит - значит замерил относительно того, что само колбасится сейчас.

Если я увижу что колбасит воздушную скорость, а самолет не колбасит, то я точно себя ущипну и проснусь. А путевая скорость на расколбас самолета не влияет, потому что с его аэродинамикой не связана никак.

[POP]

А вот с этого места поподробнее, каким образом земля взаимодействует с самолетом? Через что?

Гравитацию не забыл?

Логики не вижу... Ты пытаешься меня убедить в том, что я сам тебе говорю?

Я пытаюсь убедить тебя в том, что высказывание "в воздухе ветра нет" - чушь и ересь чистой воды.
Т.к., находясь в самолёте, ты можешь измерить все три скорости - и воздушную самолёта, и путевую самолёта, и скорость ветра, относительно земли. Того самого, которого "нет".
И изменение того, чего "нет" вполне ощущается тем самым жопомером.
Вот когда говорят, что силы тяжести в свободнопадающей со нет, то её действительно НЕТ.
Как ни извращайся, ни двигай притягивающие тела, изнутри её не обнаружишь.

[Borneo]

это ж сколько нужно было мучать человека чтобы он раскрылся!!!

А что тут раскрывать? Это каждому уже известно. Возьми простой редактор и сядь на любой аэродром в грозу и выключи двигатель. Потом переключись на внешний вид и внимательно смотри как самолет сносит с полосы... Его сносит, только когда подходит зона болтанки с молниями...

[JP.Morio_Matsui]

Да откуда ж я это знаю-то... про BS я все расскажу . А про Ил-2 - нет..
А проверить очень просто, подскажу как: загоняем самолет на сваливание на максимале. Лучше такой (если есть), который не очень на крыло валится. Ставим такой тангаж, чтобы он пер вверх с постоянной вертикальной скоростью, но терял скорость при этом. Замеряем скорость, когда он сваливается.
Второй раз - то же самое, с тем же набором, но по инерции, на МГ.
Сравниваем результаты...

все знают что он знает, только один он знает что никто не знает
про BS запомним...вот только что это
метод хороший!!!
ту MichaelRyazan если не сложно просьба провести испытания (посмотреть таблицы )

[Borneo]

Гравитацию не забыл?

Не забыл, и какое отношение это имеет к аэродинамическим силам?

Я пытаюсь убедить тебя в том, что высказывание "в воздухе ветра нет" - чушь и ересь чистой воды.

Это - истина в крайней инстанции!

Т.к., находясь в самолёте, ты можешь измерить все три скорости - и воздушную самолёта, и путевую самолёта, и скорость ветра, относительно земли. Того самого, которого "нет".

Да-ну? Ты летишь в облаке без визуального контакта с землей. Измерь-ка свою путевую скорость! Рискни здоровьем! Только не надо фантастических ЖПС и ИНС, не было их в ВОВ. Прицел у тебя есть...

И изменение того, чего "нет" вполне ощущается тем самым жопомером.

Говорю в 9999*10^9999 раз. ПРО СДВИГ ВЕТРА РАЗГОВОР НЕ ВЕДЕМ!!! В воздухе нет ветра! Сдвиг ветра в воздухе есть!

Вот когда говорят, что силы тяжести в свободнопадающей со нет, то её действительно НЕТ.
Как ни извращайся, ни двигай притягивающие тела, изнутри её не обнаружишь.

Ветра в воздухе тоже нет... аэродинамическими методами, ты его на самолете никак не обнаружишь. Как ни извращайся... нет в воздухе ветра и на самолет по этой причине он никак не действует, никакими силами...

[Hetzer]

Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?

Воздухе ветра нет. Есть движение этой самой воздушной массы. Движение воздуха относительно земли это ветер.
"Ветер, движение воздуха в атмосфере, почти параллельное земной поверхности. Обычно под В. подразумевается горизонтальная составляющая этого движения. Иногда говорят также о вертикальной составляющей В., которая, как правило, в сотни раз меньше горизонтальной. Вертикальная составляющая В. достигает значительной величины лишь в особых случаях: в облаках при сильно развитой конвекции либо в горах, когда воздух опускается по склону."

[Hetzer]

Поэтому изобретать чисто авиационную физику и не стОит.

Изобрели ведь - аэродинамика называется.

[POP]

Не забыл, и какое отношение это имеет к аэродинамическим силам?

А такое, что именно её нужно уравновесить аэродинамическими силами, чтобы получить установившийся режим полёта.

Да-ну? Ты летишь в облаке без визуального контакта с землей. Измерь-ка свою путевую скорость! Рискни здоровьем! Только не надо фантастических ЖПС и ИНС, не было их в ВОВ. Прицел у тебя есть...

Угу,
Значит если нет gps и есть облачность, то ветра нет, а если облачности нет или gps есть, то ветер есть?

Говорю в 9999*10^9999 раз. ПРО СДВИГ ВЕТРА РАЗГОВОР НЕ ВЕДЕМ!!! В воздухе нет ветра! Сдвиг ветра в воздухе есть!

Ветра в воздухе тоже нет... аэродинамическими методами, ты его на самолете никак не обнаружишь. Как ни извращайся... нет в воздухе ветра и на самолет по этой причине он никак не действует, никакими силами...

Ещё веселее - ничего нет, а сдвиг этого "ничего" есть
Сдвиг чего?
Кроме аэродинамических методов есть куча других.
Одними аэродинамическими приборами ты самолёт никогда не приведёшь в нужную точку и не посадишь, кроме случая когда ветра вообще нет. И то сомневаюсь.
Я согласен с тем, что на аэродинамику наличие ветра не влияет пока самолёт движется внутри этого самого ветра. Только на аэродинамику! Но не на динамику вообще.
Поэтому я бы переписал фразу "в воздухе ветра нет" на " постоянная скорость среды не определяется никакими приборами, взаимодействующими только с этой средой".
Что, вобщем-то, очевидно. Т.к. инерциальное движение без наличия какой-либо точки отсчёта - понятие вообще бессмысленное.

[Kros]

Офтп
Понеслось!!!!!!

[POP]

Изобрели ведь - аэродинамика называется.

Т.е. аэродинамика на пароходы не действует?
А гидродинамика не действует на самолёты?

[Yo-Yo]

Модеры! Спор - в отделную ветку....

[Yo-Yo]

все знают что он знает, только один он знает что никто не знает
про BS запомним...вот только что это

Это сим, имя_которого_здесь_никто_вслух_не_произносит

.. тем более, что ему еще одно имя недавно придумали..