О воздухе или его отсутствии !!!

[Borneo]

А такое, что именно её нужно уравновесить аэродинамическими силами, чтобы получить установившийся режим полёта.

Так... т.е. ты считаешь что сила тяжести самолета, зависит от ветра и при разном ветре ее надо уравновешивать по разному и исходя из этого можно узнать скорость ветра?

Угу,
Значит если нет gps и есть облачность, то ветра нет, а если облачности нет или gps есть, то ветер есть?

Ветра в воздухе нет всегда. Потому что ветер - это движение воздуха относительно земли. А вот движение воздуха относительно земли, без этой самой земли ты фиг измеришь.

Ещё веселее - ничего нет, а сдвиг этого "ничего" есть
Сдвиг чего?

Сдвиг ветра и ветер, это 2 разных явления. Почитай их определения и почувствуй разницу.

Кроме аэродинамических методов есть куча других.
Одними аэродинамическими приборами ты самолёт никогда не приведёшь в нужную точку и не посадишь, кроме случая когда ветра вообще нет. И то сомневаюсь.

Куча других приборов завязано на землю... А ветра нет в воздухе. Значит и измерять его надо относительно воздуха.

Я согласен с тем, что на аэродинамику наличие ветра не влияет пока самолёт движется внутри этого самого ветра. Только на аэродинамику! Но не на динамику вообще.
Поэтому я бы переписал фразу "в воздухе ветра нет" на " постоянная скорость среды не определяется никакими приборами, взаимодействующими только с этой средой".
Что, вобщем-то, очевидно. Т.к. инерциальное движение без наличия какой-либо точки отсчёта - понятие вообще бессмысленное.

Нет, переписывать не надо. Ветра в воздухе просто нет, поэтому он в воздухе и не определяется. в виду своего отсутствия там.

[Hetzer]

Т.е. аэродинамика на пароходы не действует?
А гидродинамика не действует на самолёты?

А чего у пароходов Cy есть? Можно расширить - аэродинамика самолёта.

[Yo-Yo]

А чего у пароходов Cy есть? Можно расширить - аэродинамика самолёта.

Ты не поверишь - за Кузей такие вихри образуются... Значит есть и подъемная сила. Взлететь он конечно не взлетит, но аэродинамикой его все сильно озабочены.

[Hetzer]

Ты не поверишь - за Кузей такие вихри образуются... Значит есть и подъемная сила. Взлететь он конечно не взлетит, но аэродинамикой его все сильно озабочены.

Кузя это кто, наш крейсер, авианесущий? Ы, а если на палубу все самолёты выкатить?

[MichaelRyazan]

Зачем миссию? Заходишь в простой редактор на смоленскую карту, ставишь А-20С (у него есть АГ), погода - гроза. Высота полета 500-1000м. курс полета 0 или 180 градусов. В треке мы не сможем точно проверить проход контрольного этапа, ведь в треке ГПСа нет, поэтому просто на твою честность... Раскажешь потом после какого десятка/сотен раз, ты смог пролететь с точностью +/-3сек, расстояние 30км, за 5мин. Разрешаю, пользоваться новым фантастическим прибором замедления времени Вселенной.

Подготовился. Померял, что в хорошую погоду на 1000м TAS 360 достигается при газе примерно 55-56
Потом сделал таблицу в excel для расчетов, стал проверять ее и попух
Я заявлял в качестве составляющей измерительного прибора авиационные часы, цена деления 1 секунда, измерение дискретное с точностью 1 секунда. При такой точности измерения времени и шаге сетки на карте 1км погрешность вычисленной путевой скорости будет порядка 10%.
Требуемая точность по времени (+-3сек) составляет 1%
Математика - мать всех наук. Выше $%^ не прыгнешь - надо либо секундомер с десятыми, а лучше путь 300км, а не 30.

Признаю, с авиационными часами на таком коротком участке задача с заданной точностью не решается

Почему не спорил? Выиграл бы $100...

[71Stranger]

"Из двух спорящих всегда один дурак, другой - сволочь." Народная мудрость.

[Borneo]

Признаю, с авиационными часами на таком коротком участке задача с заданной точностью не решается
Почему не спорил? Выиграл бы $100...

Н-да... С точностью я погорячился. Давай 10мин на участке 60км с реальной точностью оценки навигации из КБП ВТА, ТА и СА 2007г?
5 - +/-20сек.
4 - +/- 60сек.
3 - +/- 90сек.
2 - более 90сек.
Уложишься в оценку 5? Только тогда без задержек/замедления времени, все как в реале...

[MUTbKA]

Ты не поверишь - за Кузей такие вихри образуются... Значит есть и подъемная сила. Взлететь он конечно не взлетит, но аэродинамикой его все сильно озабочены.

Интересно, может ли Кузя в случае отказа основного двигателя перемещаться с помощью закрепленных на палубе Су-33?

[Scavenger]

Как и на самолет, так и на пулю ветер не оказывает абсолютно никакого влияния. Потому что его в воздухе нет. Ну-ка поищи мемуары истребителей про то как они расчитывали перед стрельбой ветер и брали на него упреждение. Стрельба по воздушной цели.

Ага, на артиллерийский снаряд, а гиперболизируя стрелу из лука тоже ветер (для усложнения - выпущено конником на ходу по летящей утке) не действует...
Я бы сказал что действие ветра есть, но им можно пренебречь.
А в остальном весь спор происходит вроде того:

- Это ж скамейка!
- Хрена с два, у нас на флоте это называется банка!

из вики
Ве́тер — поток воздуха, движущийся относительно земной поверхности со скоростью свыше 0,6 м/с [1].

что, если самолет взлетел, поток прекратил двигаться? не думаю. Прекратил свое действие на птиц? Никто не видел зависшую практически чайку над морем? Или воздушного змея? Или я мире с другой физикой живу? Может и восходящие/нисходящие воздушные потоки тоже легенда? Тогда уж и аэромешки на ВПП - это идолища поганые, бесполезные в сути своей, и на знамения их смотрят люди темные, необразованные.


С аргументами "ветер в воздухе не измеришь, значит его нет" - читаем учебник логики, раздел "Силлогизмы".

[vasmann]

что, если самолет взлетел, поток прекратил двигаться? не думаю. Прекратил свое действие на птиц? Никто не видел зависшую практически чайку над морем? Или воздушного змея? Или я мире с другой физикой живу? Может и восходящие/нисходящие воздушные потоки тоже легенда? Тогда уж и аэромешки на ВПП - это идолища поганые, бесполезные в сути своей, и на знамения их смотрят люди темные, необразованные.

Ну вот ты привел определение ветра, чего ж еще нужно?
Про зависших, или даже летящих назад чаек/ворон/воробьев - так ведь ОНИ ЛЕТЯТ В ВОЗДУХЕ. Убери землю, и Чайка не поймет, летит она или стоит на месте, по банальной причине - ОНА ЛЕТИТ.

[Scavenger]

Но ветер на нее действует, или нет?

[tovarisch_Ko]

Ага, на артиллерийский снаряд, а гиперболизируя стрелу из лука тоже ветер (для усложнения - выпущено конником на ходу по летящей утке) не действует...

Конечно нет. Стрела летит в воздухе и вмести с ним, относительно земли, перемещается. Вот когда стрела долетит до цели , только тогда на нее будет оказывать влияние разная скорость воздушного потока, но не ранее.

[Scavenger]

Конечно нет. Стрела летит в воздухе и вмести с ним, относительно земли, перемещается. Вот когда стрела долетит до цели , только тогда на нее будет оказывать влияние разная скорость воздушного потока, но не ранее.

а долетит? а вдруг сдует? стрела, в отличии от чайки, не понимает, когда надо крылышками бяк-бяк-бяк-бяк а когда расправиться можно, и побалдеть(а чайка, кстати, понимает даже когда земли не видит). Что ж тогда стрелу уносит вбок? призрак Гаусса?

[vasmann]

а долетит? а вдруг сдует? стрела, в отличии от чайки, не понимает, когда надо крылышками бяк-бяк-бяк-бяк а когда расправиться можно, и побалдеть(а чайка, кстати, понимает даже когда земли не видит). Что ж тогда стрелу уносит вбок? призрак Гаусса?

Стань на равномерно движущююся палтформу - вагон например. Пусть он фигарит 200км/ч, не важно, да кстати, По вагону тебе не запрещается бегать, прыгать, стоять, лежать - короче полная свобода действий. Окна у тебя закрыты, тоесть ты не видишь точки отсчета. На тебя вагон действует? (ну моральное воздействие опустим)?, Зато вот когда ты захочешь спрыгнуть с вагона (не дай Бог конечно)

[Scavenger]

Стань на равномерно движущююся палтформу - вагон например. Пусть он фигарит 200км/ч, не важно. Окна у тебя закрыты, тоесть ты не видишь точки отсчета. На тебя вагон действует? (ну моральное воздействие опустим)?, Зато вот когда ты захочешь спрыгнуть с вагона (не дай Бог конечно)

а при чем тут я? давайте еще муху в салоне автомобиля вспомним. мы когда про аэродинамику говорим, говорим о внешних контурах, образующих планер. Да и в любом случае - и что с того примера? другой пример приведу. очень похожий. Летит бомбер, бомба внутри. на нее ничего не действует. произведен сброс. на падающую бомбу ВЕТЕР не действует? а что действует?
Исходя Из Вышесказанного - Повторяю. Я так и не услышал, что же стрелу в полете отклоняет, если дует несуществующий ветер.
Так же, мне по-прежнему интересно, зачем ставят флюгер на ВПП.


Отрицать ветер так или иначе странно. Вот тут нам рассказывают про сдвиг ветра и ветер. и что ветра в воздухе нет. Простите, давайте посмотрим что такое сдвиг ветра. Это разница векторов скорости ветра в разных точках, верно? Но чем же образованы эти векторы? Несуществующим ветром, с несуществующими скоростью и направлением?


Мой POV таков - когда пилот управляет самолетом, он компенсирует триммерами отклонение от идеальной траектории, не задумываясь сильно, чем они вызваны, не считая сколько взвесить граммов, то есть сколько метров в секунду. А при относительно резком изменении направления и/или скорости ветра пилот его замечает, тк надо изменять режим триммирования. Может, потому Борнео и отрицает наличие ветра но признает происходящий из скорости и направления ветра "сдвиг". Но сдвиг ветра и ветер существуют sequitur, а не qui pro quo. Иначе можно смело отрицать порох (да и пушку с расчетом), который пошел на запуск бронебойного снаряда, объясняя его действие исключительно его конструкцией и фактом существования.

[vasmann]

[QUOTE=Scavenger;1110045Я так и не услышал, что же стрелу в полете отклоняет, если дует несуществующий ветер.
[/QUOTE]

При постоянном ветре (относительно земли) - СТРЕЛУ НИКУДА НЕ ОТКЛОНЯЕТ
Ветер действует на стрелу ТОЛЬКО В МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА и ТОЛЬКО В МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ, В ПОЛЕТЕ НЕТ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВЕТРА.

[14TBAP_Pit_Bull]

Мой POV таков - когда пилот управляет самолетом, он компенсирует триммерами отклонение от идеальной траектории, не задумываясь сильно, чем они вызваны, не считая сколько взвесить граммов, то есть сколько метров в секунду.

Я правильно понял - ты хочешь сказать, что для того чтобы прилететь из одной точки в другую при ветре, дующим перпендикулярно линии, соединяющей эти точки, пилот использует триммер? Один тут говорил, что снос самолета от линии А-Б корректируется педалью. Ты про это?

[Scavenger]

При постоянном ветре (относительно земли) - СТРЕЛУ НИКУДА НЕ ОТКЛОНЯЕТ

да? вы, простите, окурок с балкона когда-нибудь кидали? киньте - узнаете много нового и интересного об окружающем вас мире.

[14TBAP_Pit_Bull]

да? вы, простите, окурок с балкона когда-нибудь кидали? киньте - узнаете много нового и интересного об окружающем вас мире.

а если с воздушного шара окурок кинуть при ветре? он куда полетит?

[vasmann]

да? вы, простите, окурок с балкона когда-нибудь кидали? киньте - узнаете много нового и интересного об окружающем вас мире.

Возьми чистый лист бумаги.
Поставь в нем точку - это будешь ты - стрелок.
Нарисуй стрелку - влево/вправо, не важно - это будет твое навпраление ветра.
Как мы знаем из физики F = ma - верно?
боле того, грубо говоря x = x0 + V0 t + a t^2/2 верно?
х0 = 0 , тоесть х = V0t + а t^2 / 2 - ну вроде все пока в порядке. (так вот V0 - это будет та скорсть, которую получит пуля/стрела именно в момент пуска)
А теперь, если на стрелу/пулю действует ВЕТЕР с СИЛОЙ Ф, то чем долше летит СТРЕЛА тем больше будет ее отклонение от начального курса, при этом !!!!! не линейно, а квадратично, что приведет к параболе в плоскости горизонта - вы МЕНЯ ПРОСТИТЕ, но ИЗ-ЗА УГЛА ОБЫЧНОЙ ПУЛЕЙ/СТРЕЛОЙ вроде еще не научились стрелять.

[Scavenger]

Я правильно понял - ты хочешь сказать, что для того чтобы прилететь из одной точки в другую при ветре, дующим перпендикулярно линии, соединяющей эти точки, пилот использует триммер? Один тут говорил, что снос самолета от линии А-Б корректируется педалью. Ты про это?

Хорошо, для обобщения прошу читать вместо "компенсирует триммерами отклонение" "КОМПЕНСИРУЕТ УСТРОЙСТВАМИ УПРАВЛЕНИЯ ОТКЛОНЕНИ".
Пойдет, буквоед? Кстати, слово "перпендикулярно" не имеет смысла без указания плоскости, в которой лежит этот перпендикуляр.

[Scavenger]

а если с воздушного шара окурок кинуть при ветре? он куда полетит?

совершенно верно, туда же куда и шар. сообразно собственной аэродинамике, массе и тд.. Но что двигает этот окурок и шар - СДВИГ? или ВЕТЕР?

А теперь, если на стрелу/пулю действует ВЕТЕР с СИЛОЙ Ф, то чем долше летит СТРЕЛА тем больше будет ее отклонение от начального курса, при этом !!!!!

Эээээ! Стоп! Какой ветер? ветра же нет. или он все-таки действует на тело в полете?

вы МЕНЯ ПРОСТИТЕ, но ИЗ-ЗА УГЛА ОБЫЧНОЙ ПУЛЕЙ/СТРЕЛОЙ вроде еще не научились стрелять

Вы меня тоже простите, но стрелять без поправки на ветер неуправляемыми снарядами тоже еще не научились. Удивительно!

[14TBAP_Pit_Bull]

Хорошо, для обобщения прошу читать вместо "компенсирует триммерами отклонение" "КОМПЕНСИРУЕТ УСТРОЙСТВАМИ УПРАВЛЕНИЯ ОТКЛОНЕНИ".
Пойдет, буквоед? Кстати, слово "перпендикулярно" не имеет смысла без указания плоскости, в которой лежит этот перпендикуляр.

Я не буквоед. Я не докапываюсь до терминов и слов. Только до сути.

Только спроси у любого пилота, компенсирует ли он весь полет ветер "органами управлления". У Борнео не спрашивай, а то он со смеху лопнет.
Это товарищи просто пипец какой-то. Вот ты, уважаемый Scavenger, пожалуйста узнай это прежде чем дальше спорить. И если вдруг узнаешь, что пилот весь полет компенсирует ветер педалью или триммером или еще чем, то я... шляпы у меня нет... кепку сожру - во!

А знаешь почему не компенсируют? Потому что нечего компенсировать!
Вспомни элементарную физику F=ma и v=at. То есть если бы была сила ветра F, то было бы и "a"- ускорение. И соответственно поперечная составляющая ПУТЕВОЙ скорости росла бы. До какого значения? до скорости света? Или все таки в момент сравнивания поперченой составляющей ПУТЕВОЙ скорости самолета с коллинеарной составляющей скороси ветра относительно земли, сила пропадет, и больше не будет никаких боковых ускорений? Как думаешь?

ПСЫ "поперечная составляющая" - это составляющая ПУТЕВОЙ скорости самолета перпендикулярная продольной оси самолета

[vasmann]

совершенно верно, туда же куда и шар. сообразно собственной аэродинамике, массе и тд.. Но что двигает этот окурок и шар - СДВИГ? или ВЕТЕР?
Эээээ! Стоп! Какой ветер? ветра же нет. или он все-таки действует на тело в полете?

Вы фразу вырвали, перепрочтите, поймете в чем был смысл, смысл как раз и заключался "ЕСЛИ НА ПУЛЮ ДЕЙСТВУЕТ ВЕТЕР", и все вытекающие из этого - что явно противроечит тому что мы наблюдаем в жизни

Вы меня тоже простите, но стрелять без поправки на ветер неуправляемыми снарядами тоже еще не научились. Удивительно!

Вот именно, вы делаете поправку на ветер один раз, в момент выстрела, все. Вы именно компенсируте то самое V0 которое я написал выше. Ведь на вашем снаряде, пули нет управляемого стабилизатора, который вы всегда перед каждым выстрелом устанвливаете в нужное положение - соответсвуюеще текущему ветру? Или есть, или как?.

[POP]

Так... т.е. ты считаешь что сила тяжести самолета, зависит от ветра и при разном ветре ее надо уравновешивать по разному и исходя из этого можно узнать скорость ветра?

Ветра в воздухе нет всегда. Потому что ветер - это движение воздуха относительно земли. А вот движение воздуха относительно земли, без этой самой земли ты фиг измеришь.

Сдвиг ветра и ветер, это 2 разных явления. Почитай их определения и почувствуй разницу.

Куча других приборов завязано на землю... А ветра нет в воздухе. Значит и измерять его надо относительно воздуха.

Нет, переписывать не надо. Ветра в воздухе просто нет, поэтому он в воздухе и не определяется. в виду своего отсутствия там.

Долго думал.
Искал где ошибка.
"Ветра в воздухе нет" - истиное утверждение.
"Ветра нет на земле" - тоже истиное - нет воздуха - нет и ветра.
"Ветра на самолёте нет" - аналогично.
Во всех трёх случаях понятие скорости также бессмысленно.
Дальше по полочкам:
Ветер в системе земля-воздух ЕСТЬ! Но нет самолёта, значит нет ни воздушной, ни путевой скорости. Только скорость ветра.
Ветра в системе самолёт-воздух НЕТ. Есть воздушная скорость, но нет путевой. Нет скорости ветра.
Ветра в системе самолёт-земля НЕТ. Есть только путевая скорость.
Ветер в системе самолёт-земля-воздух ЕСТЬ всегда! Есть все три скорости (воздушная, путевая и скорость ветра).
Если нас интересует только система воздух-самолёт (чистая аэродинамика), то на ветер можно наплевать с высокой колокольни