Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего, Россия, воскресенье, в 21:05

[Дм. Журко]

Потому что Мираж - полностью французская разработка, созданная в лучших традициях фирмы Дассо.

То есть, Вы вменяете Израилю отсутствие традиции? Занятно, когда речь идёт об одном из наиболее молодых государств и, притом, совершенно новом. Но вот беда, израильская школа авиастроения имеет многочисленные корни по всему миру, особенно во Франции. В частности, господин Дассо, один из пионеров авиации, -- Marcel Bloch, сидел в Бухенвальде, переменил фамилию на кличку Dassault -- еврей, и он не один такой в своём КБ был.

А Lavi, хоть он и гораздо более оригинален, чем Kfir, но при его создании всё равно без помощи американцев не обошлись. IMHO, нет в нём никаких оригинальных решений, характерных для израильского самолётостроения - получилось нечто похожее на смесь F16 и Миража.

IMHO -- вот оно, наконец.

Да, а как же "Volvo Flygmotor"? Эти двигатели стоят на всех Дракенах, Вигенах и Гриппенах.

Читайте больше. Вот так же.

[CTPEK03A]

У вас какой-то специальный евроньюс, который, видимо, называется, газета Правда.

Вообще-то, в Польше 750-800 евро. Или 1200-1300 долларов. Это средняя официальная.

Проще говоря около $16600 на душу от ВВП в год. Это немного больше чем в России, но и тем не менее не критический показатель.

Средняя инженерная в хайтеке - 2600-3000 евро. Или 4500-5000 долларов.
Минимальная в хайтеке - 1500 евро. Или 3000 долларов.
У нас там два офиса, так что сведения из самых первых рук.

Кхе!... Ну вот чиста 100% российские хайтеки -я знаю. Их действительно есть. А вот польские?!!! Скорее всего речь идет о каких-то аутсорсинговых "выкидышах" периода раннего распада Варшавского договора? Т.е. -опятьтаки о отделениях западных корпораций.

Можете сравнить с 500 уе предлагаемых Корпорацией Сухого для молодых инженеров(см. соседний топик).

Хым... Вы так кричите, как будто вас кто-то под пулеметом тащит на этот самый завод "Сухого" и на $500.
Все проще на порядок: вам предлагают, вы отказываетесь. Вместо вас, вашу работу будет делать индус или китаец -и вопрос закрыт.
Вы -идете торговать "Путинкой"(R) и получаете свои вожделенных 45-60 тысяч в месяц, индус идет считать самолет и получает свои $500 и тоже доволен по уши. "Сухой" экономит большие деньжищи и тоже ни на кого не пеняет. Россия, Индия и возможно Китай получают "поколение 5" в кратчайшие сроки, одновременно и по самой низкой себестоимости. По моему- оптимально и замечательно.

[Дм. Журко]

...И не только Боингу, а вообще любой компании зарегестрировнной на территории США.

Занесло Вас. Не любой, а крупным государственным контракторам. Им государство, если надо, помощь оказывает, а они поддерживают канал, ведущий в Венесуэлу, которой правительством объявлено эмбарго.

Т.е. -Конгресс ввел санкции против холд. "Сухой", а проще говоря -напрямую запретил всем американским конторам, конторищам и конторкам каким-либо образом сотрудничать с последним.

ГСС после разбирательств разрешил. Более того, вроде уже и «Сухой» вне чёрного списка.

В итоге: Боинг потоптался-потоптался у открытых ворот и оказав какие-то грошевые консультации (грошовые - в сравнении с теми деньгами которые он мог бы получить бы прими он полноценное участие в проекте SJ100) и повернул на 180.

Никто никуда не «повернул». Как был велик вклад западных и американских фирм, так и остался. Как обещал Boeing поддержку, так и оказывает, будет оказывать. Прежде всего, во время обслуживания SJ100 авиакомпаниями, когда их начнут использовать на авиалиниях.

[Дм. Журко]

Ну вот чиста 100% российские хайтеки -я знаю. Их действительно есть. А вот польские?!!!

Не знаете и этому радуетесь? Вот знали бы, тогда можно было бы погордиться. Во-первых, Польша и, скажем, Чехия оказались в этом смысле задвинутыми не без участия нашей страны. До Войны было совсем не так захудало там. Во-вторых, польская промышленность даже в те времена была передовой по отношению к СССР. Возьмите судостроение или польский автопром. Сейчас, в частности, поляки довольно круто предлагают осовременить бывшую советскую бронетехнику, танки. Их лёгкие и средние вертолёты всяко лучше наших несуществующих почти.

[Eretik]

Поток сознания поскипан

Не надо нам про наш ВВП. Наш ВВП - это сырьевой ВВП. Тем более не про ВВП речь а про мифические высокие зарплаты, которые мешают построить авиационные заводы в России. Посмотрим, что получится с ПАК ФА.

Хым... Вы так кричите, как будто вас кто-то под пулеметом тащит на этот самый завод "Сухого" и на $500.

Вы что-то с чем-то перепутали. В России зарплаты в хайтеке начинаются от 500 евро. У Сухого. Это, надеюсь, достойный пример? У поляков зарплаты в хайтеке начинаются с 1500 евро. Равно, как и средняя зп в Польше раза в два или в три выше, чем в России. Это тоже факт, потому что в наших российских офисах зарплаты в раза в полтора-два меньше, чем в польских.
Так вот, при всем, при том никаких проблем с постройкой заводов(автомобильных, моторных, химических) Польша не испытывает. Почему при таких низких зарплатах Россия должна испытывать проблемы с постройкой авиационных заводов? С какой стати Россия должна "бесплатно" дарить свой хайтек, которого и так не слишком до фига таким "друзьям", как Китай или Индия?

[xtrimall]

С чего Вы взяли, что Бразилия напрашивается, а не мы уговариваем? Если бразильцы будут покупать, то это прорыв, конечно.

предположил. Возможно и наоборот, Россия предложила сотрудничество.

[CTPEK03A]

Не надо нам про наш ВВП. Наш ВВП - это сырьевой ВВП.

Какой, какой? Сырьевой? Цифры в студию, пожалуйста... Хотелось бы узнать источник этого бреда.

Вы что-то с чем-то перепутали. В России зарплаты в хайтеке начинаются от 500 евро. У Сухого. Это, надеюсь, достойный пример? У поляков зарплаты в хайтеке начинаются с 1500 евро. Равно, как и средняя зп в Польше раза в два или в три выше, чем в России

.
Да кто ж его тут знает, какие в России з\п? Их все равно на 90% в конвертиках выдают. Увы -практикуется такое дело.

Так вот, при всем, при том никаких проблем с постройкой заводов(автомобильных, моторных, химических) Польша не испытывает.

А верю! Верю! Как можно испытывать проблему с тем, чего нет? Я к примеру ни со "своим Феррари" ни со "своей яхтой" -тоже проблем не испытываю. И вполне счастлив к стати. Никаких замечаний.http://www.sukces.ru/

С какой стати Россия должна "бесплатно" дарить свой хайтек, которого и так не слишком до фига таким "друзьям", как Китай или Индия?

По тому, что действительно политические друзья, а во-вторых (и в самых главных) России просто не потянуть проект такого масштаба, расчитывая исключительно на внутренние рессурсы.
Так что, проект ПАК ФА в точности будет организован так же как Eurofighter Typhoon. Скорее всего.

[Eretik]

Какой, какой? Сырьевой?

Да, сырьевой.

дальнейшие отмазы скипнуты. И слив засчитан.

По тому, что действительно политические друзья, а во-вторых (и в самых главных) России просто не потянуть проект такого масштаба, расчитывая исключительно на внутренние рессурсы.
Так что, проект ПАК ФА в точности будет организован так же как Eurofighter Typhoon. Скорее всего.

На чем основана эта ерунда? На Паршиве? На евроньюс? На Мише
Леонтьеве? На теории Розенберга-Сталина об второсортности-покорности славян(русских в первую очередь)?

P.S. Ели уж России, с нынешними ценами на сырье, не потянуть один, разнесчастный ПАК ФА, то можно ложиться и помирать.

[CTPEK03A]

Да, сырьевой.
дальнейшие отмазы скипнуты. И слив засчитан.

Это ваши голословные бредовые инсинуации нужно скипить, милейший. Вы гос.бюджет путаете с ВВП,а прибыль с доходами, а ваш уровень познаний в этих вопросах- лежит даже не уровне плинтуса, а где-то под линолиумом.

P.S. Ели уж России, с нынешними ценами на сырье, не потянуть один, разнесчастный ПАК ФА, то можно ложиться и помирать.

Да, так как еще великий Сталин прозорливо-диалектически по марксистки предсказал, что второсортные и убогие австрияки, немцы, итальянцы-макаронники, арабы, испанцы и англичане - не смотря на высочайший уровень производства и производительности труда придумают строить Еврофайтер-Тайфун совместно, и в нескольких модификациях.

[Eretik]

Это ваши голословные бредовые инсинуации нужно скипить, милейший.
а ваш уровень познаний в этих вопросах- лежит даже не уровне плинтуса, а где-то под линолиумом.
второсортные и убогие австрияки, немцы, итальянцы-макаронники, арабы, испанцы и англичане

Ну, и зачем эта истерика?
Вроде вам вежливо и культурно указали на слабости вашей позиции. Про зарплаты вы ничего не знаете, про структуру ВВП и как она достигается тоже. Знаете только про "политических друзей", которым непременно нужно отдать наш хайтек и вдобавок построить военные заводы, потому что в Росси зарплаты высокие, дескать.
Только чего вы так мелочитесь, только ПАК ФА? Может сразу всю Россию своим "политическим друзьям" сольете? У ваших "политических друзей" деньги найдутся не только на ПАК ФА.

[Дм. Журко]

Уже в первом абзаце статьи сказано, что программа Лави была прекращена под давлением США. Колоссальная помощь, уникальная,

Разумеется без США самолёт бы не состоялся. Почти все ключевые технологии и решения -- американские. Кроме довольно спорных, вроде развитого ПГО.

- загнать самолёт в гроб, из боязни конкуренции!

Израильская пропаганда, довольно топорная. Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь. А вот она предполагала, что закупаемое вооружение будет произведено в США. У американцев, представьте, есть свои потребности и всяко больше опыта и возможностей.

А вот F-16I вполне показывает, что без Lavi можно, а значит, нужно обойтись. В США, к примеру, испытали многообещающий, как до сих пор говорят, F-16XL, но производить и не стали. А уж F-16XL определённо был бы лучше Lavi как ударник.

Сохранили бы Lavi, произвели бы его штук 50-100 себе. Дальше? Поставки Аргентине, Китаю, Индии, в обход американских ограничений? За американские деньги, американский, по сути, самолёт? Это конкуренция или что-то другое?

[Дм. Журко]

Иными словами. Ряд _американских_ военных поставщиков не раз пытались устроить «небольшой гешефт» в обход жёстких и неудобных ограничений собственного правительства. Для этого не раз использовался Израиль.

Скажем, PW разработали двигатель для замены огромного числа J79 (конкурента, кстати). Но ВВС США не повелось на обновление старых самолётов, предпочитая выпустить хоть чуть больше новых, в том числе, за счёт расходов на улучшение старых. Тогда PW устремляется в Израиль, да на те рынки, которые прямо им недоступны. Так американские технологии оказываются в Китае и России.

Похожую роль для России некоторое время выполняла Украина, а теперь Белоруссия. Хоть внутренних ограничений на поставку вооружений мало, но, скажем, Индия может обидеться на поставки в Пакистан. Тогда можно «помочь» Украинцам. Или, к примеру, две воюющие стороны хотят приобрести Су-27 (Эфиопия и Эритрея, скажем условно). Можно одним прямо, другим продаст Беларусь, а мы им «восполним потери».

[wind]

Разумеется без США самолёт бы не состоялся. Почти все ключевые технологии и решения -- американские.

- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий??

Кроме довольно спорных, вроде развитого ПГО.

- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Израильская пропаганда, довольно топорная.

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь.

- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

А вот она предполагала, что закупаемое вооружение будет произведено в США.

- На так называемую "безвоздмездную военную помощь" Израиль может закупать оружие и военную технику только в США. Но ко всему остальному это не относится.

У американцев, представьте, есть свои потребности и всяко больше опыта и возможностей.

- Кто бы в этом усомнился?

А вот F-16I вполне показывает, что без Lavi можно, а значит, нужно обойтись.

- Естественно - раз чего-то нет, без этого приходится обходиться!

В США, к примеру, испытали многообещающий, как до сих пор говорят, F-16XL, но производить и не стали. А уж F-16XL определённо был бы лучше Lavi как ударник.

- И какая связь с Лави, если производить F-16XL американцы не стали даже для себя?! С недоумением...

Сохранили бы Lavi, произвели бы его штук 50-100 себе. Дальше?

- И на хрена это какая-то Швеция какие-то Грипены производит? Ну, наделает штук 100, а потом?

Поставки Аргентине, Китаю, Индии, в обход американских ограничений?

- Из перечисленных стран ограничения есть только в отношении Китая. Вдобавок, в мире такая куча стран, на которые никакие американские ограничения не наложены! Куда спокойно продаются те же F-16...

За американские деньги, американский, по сути, самолёт? Это конкуренция или что-то другое?

- Да кто Вам сказал, что там преимущественно американские деньги и это, в основном, американский самолёт? Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

[ERider]

То есть, Вы вменяете Израилю отсутствие традиции? Занятно, когда речь идёт об одном из наиболее молодых государств и, притом, совершенно новом. Но вот беда, израильская школа авиастроения имеет многочисленные корни по всему миру, особенно во Франции. В частности, господин Дассо, один из пионеров авиации, -- Marcel Bloch, сидел в Бухенвальде, переменил фамилию на кличку Dassault -- еврей, и он не один такой в своём КБ был.

Вообще-то, о традициях я говорил приментильно к фирме Дассо, Израилю ничего не вменял.

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Американцы начали "душить" проект, когда дело дошло до серийного производства. На стадии разробтки США оказывали Израилю значительную помощь.

Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

А сколько в Кфире французского?

[=WS=Python]

"В 1930 году три миллиона американцев не умели читать потому, что никогда не учились в школе; в 1990 г. 40 миллионов взрослых, из которых большинство провели в школе от 9 до 12 лет, не умели читать."
(статистический отдел конгресса США.)
вот вам и потенциал, развивая который, как мы видим, эта держава пытается завоевать превосходство в воздушной войне будущего...

[Chizh]

"В 1930 году три миллиона американцев не умели читать потому, что никогда не учились в школе; в 1990 г. 40 миллионов взрослых, из которых большинство провели в школе от 9 до 12 лет, не умели читать."
(статистический отдел конгресса США.)

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

[=WS=Python]

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org

[NichtLanden]

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

Психолог Вильям Торндайк утверждал, что фонетический метод обучения чтению, таблица умножения и правописание – это «пустая трата времени».

[=WS=Python]

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

+1

[Chizh]

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org

Дай все-таки ссылочку, чтобы не быть голословным.

[Chizh]

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

Я не просил ссылки на этот материал.

[NichtLanden]

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США - а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет"

[wind]

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США - а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет"

- И критерий чего эти 40 миллионов из 300 миллионов, которые читают по складам? (Я не верю, что человек, пробывший в школе несколько лет, для которого английский - родной язык, не может прочесть любой несложный текст. Это бред. Так не бывает. Ни в американской школе, ни в русской, ни в эфиопской.) Почему не использовать другие критерии - количество бакалавров, магистров и докторов наук в данной стране, количество нобелевских лауреатов в данной стране?
А то начинают брать за основу интеллектуального уровня страны мексиканских гастарбайтеров...

[Chizh]

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США

Вот-вот.
Дай мне ссылку на "статистический отдел конгресса США" с цифрой в 40 миллионов американцев не умеющих читать.

- а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет"

Хорошо не там где "нас нет", а там где дураков нет.

[=Voland=]

Бывает маленькая ложь, бывает большая лож, и бывает статистика .