Наши отношения с соседями

[dark_wing]

При этом Англия - колыбель демократии, период правления Елизаветы - "золотой век".
А Россия Ивана Грозного - жуткий ужас и отсталость, его правление - свидетельство дикой азиатчины и природной жестокости русских.
Елизавета - светоч цивилизации и великий государственный деятель.
А Иван? Иван the Terrible, что с него взять?

Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.

[NichtLanden]

Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.

========================================
Как ни странно при Иване Грозном - Россия тоже много достигла
Особенно по части приобретения территорий - все нынешнее и газовое и нефтяное богатство - вообще то его рук дело...
Но почему то говорить об Иване Грозном в определенных кругах как о крупном государственном деятеле - моветон, им как то более по душе

Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтожения!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирную десницу возрождения!

Печерин - преподаватель Московского университета, современник Пушкина А.С

[Polar]

позвольте, вопервых не я сравнивал жертв ИМЕННО грозного (кстати, точное количество никому не известно, так как "черный люд" из числа холопов репрессируемых никто не считал) с именно елизаветинскими террорами.

Ну началось-то все именно с цифр, приведенных BALU. И именно про Англию и Францию того периода.

было сказано - вот была варфоломеевская ночь, а у нас такого и быть впомине не могло, сравнимое по масштабу.
на что я и указал свое сомнение в правильности подобных сопоставлений.
дальше пошла рилика.

Дальше была не лирика. Вам показали с цифрами в руках что ваши отсылы на "большую численность Европ" несостоятельны.

Добавлено через 47 секунд

Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.

Как правильно заметил Нихт - при Иване Грозном Россия тоже. И при Петре. И при Сталине

[dark_wing]

Как правильно заметил Нихт - при Иване Грозном Россия тоже. И при Петре. И при Сталине

При Иване Грозном - не знаю...
При Петре (думаю речь о Петре I ) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал).
При Сталине - не уверен... Но, может быть...

[ulmar]

Дальше была не лирика. Вам показали с цифрами в руках что ваши отсылы на "большую численность Европ" несостоятельны.

20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?

Ну началось-то все именно с цифр, приведенных BALU

там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".

[ulmar]

кстати, есть довольно интересная книга на эту тему (британца, кстати) хоскинга: россия - народ и империя
если у кого есть ссылка на полный текст - будьте добры.

[Anstep]

При Петре (думаю речь о Петре I ) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал).

Да почему же сразу ненавистной?
Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело
Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить

[Polar]

20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?

Конечно, несостоятельны.
Ок, берем варфоломеевскую ночь. Пусть русских меньше в три раза чем французов. Значит, для России событие такого масштаба - 4 000 человек за одну ночь.
Такого никогда не было.
Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.

там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".

Может, стоить внимательнее читать?

Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

Я вижу цифры. А вы?
Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт

[NichtLanden]

При Сталине - не уверен... Но, может быть...

========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить

[dark_wing]

Да почему же сразу ненавистной?

Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров.

Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело

Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела)

Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить

Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

Добавлено через 1 минуту

========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить

Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет!

[NichtLanden]

Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет!

======================================================
Конечно конечно....
За вас все сделают другие

[fon-Skokoff]

Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русской от побед отвык?

А будет все равно гаплык!
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854

[Anstep]

Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров.

дикая не равно ненавистная, не так ли?

Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела)

недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем

Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай
вот тебе и личный счет в истории

[Polar]

дикая не равно ненавистная, не так ли?

Не говоря уж о том что с сортирами в средневековой Европе действительно было плохо.

[NichtLanden]

А будет все равно гаплык!
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854

====================================================
А это к чему? Тебе Орандж опять в голову попер?
Наряду с 1612, 1854, 1905 и 1914 годом были и 1812 и 1945 и 1721 и 1759 и 1972 и еще куча годов, в которых результат был в пользу России

[dark_wing]

дикая не равно ненавистная, не так ли?

Это гипербола.

недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем

Не скажу, что ненавидим, но именно, от того, что, как ты сам пишешь, лезете - недовольство растет.

а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай
вот тебе и личный счет в истории

Да, согласен, что на вилы и с удовольствием.
Про деда и Евпаторию - не понял.

[NichtLanden]

А будет все равно гаплык!
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854

===============================================
Хорошо что напомнил, было правда это 154 года тому назад
И тогда почему то Россией были недовольны общечеловеки

Цели союзников
Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции.

[dark_wing]

Не говоря уж о том что с сортирами в средневековой Европе действительно было плохо.

А в античной?

[Anstep]

Не скажу, что ненавидим, но именно, от того, что, как ты сам пишешь, лезете - недовольство растет.

так и вы лезете - свиножор например
чтож мочить друг-друга?

Про деда и Евпаторию - не понял.

а это к тому, что причастные к событию и пару поколений после слищком пристрастны, чтоб давать оценки гос. деятелю.
Или ты про квартиру не понял?

[Polar]

А в античной?

А в античной Европе - совсем никак. Всякие галлы и гунны скакали себе по лесам и о сортирах не особо думали.

[dark_wing]

А в античной Европе - совсем никак. Всякие галлы и гунны скакали себе по лесам и о сортирах не особо думали.

А греки и римляне - азиаты или африканцы?

Добавлено через 1 минуту

так и вы лезете - свиножор например
чтож мочить друг-друга?

Какой свиножор?

а это к тому, что причастные к событию и пару поколений после слищком пристрастны, чтоб давать оценки гос. деятелю.
Или ты про квартиру не понял?

Совсем непонял...

[Polar]

====================================================
А это к чему? Тебе Орандж опять в голову попер?
Наряду с 1612, 1854, 1905 и 1914 годом были и 1812 и 1945 и 1721 и 1759 и 1972 и еще куча годов, в которых результат был в пользу России

Нихт, а что было в 1972 году?

[ulmar]

Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.

я выше писал, что следует относиться осторожней к этим 7 тыс.
еще, не забываем, что в москве по разным прикидкам тогда было 60-80 тыс, а в париже около 500.
и я не собирался оспаривать запредельность вышеобозначенныйх казней, но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт

можете процитировать чтонибудь, если нетрудно?
и про какой период речь идет?
я вспоминаю совсем другие вещи - в частности и про положительное влияние татар на прививание некоторых гигиенических привычек.

[NichtLanden]

Нихт, а что было в 1972 году?

=================================================
Опечатался - 1792 год - Крым вошел в состав Российской Империи

[Anstep]

Какой свиножор?

голодомор

Совсем непонял...

основная мысль в том, что современники и последующие пара поколений имеют личные мотивы и посему их оценка гос. деятеля не стоит и ломанного гроша.

пример требует пояснений? или разобрался.