???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 929

Тема: Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Заблокирован Аватар для wind
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Israel
    Возраст
    75
    Сообщений
    5,604

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Насчет цен - поясню, откуда взял соотношение 3 к 1.
    Берем самый дорогой нестелс, Рафаль - фена до 100 милллионов
    - Да ёлы-палы, есть же Google! Самый дорогой не-стелс не Рафаль, а EF-2000:
    http://wapedia.mobi/en/Eurofighter_Typhoon
    Unit cost £61.5 million, €88.4 mil., $122.5 mil. (2007 flyaway cost)
    http://wapedia.mobi/en/Rafale
    Unit cost Rafale C: €51.8 million, US$62.1 million (2006)
    Rafale M: €56.6 million, US$67.9 million (2006)

    Самый дорогай вариант Ф-22 - порядка 300 миллионов. Берем минимальную цену для Ф22 - 180 миллионов. Соотношение - 1 к 1,8
    А посмотреть - лень? Или тебе надо специально искажать данные?
    http://wapedia.mobi/en/F-22
    Unit cost US$137.5 million (2008 flyaway cost)
    Теперь берем сaмый дешевый 4+++ - Су-35 цена до 60 миллионов
    получаем 1 к 5.
    - А теперь сделай ещё разок в свете самых свежих данных, что я дал.
    Сравнивать с ними Ф-35 или ПАК ФА считаю неправильным - это ведь самолеты другого класса, замена Ф-16, а не Ф-15.
    - Э... F-35 - ладно, будм считать, что он на замену F-16, но вот про ПАК ФА я почему-то всегда думал, что вот он-то как раз насупротив F-22! Т.е. того же класса, что и F-15.
    По ЭПР. В то что самолет таких размеров может иметь ЭПР в несколько квадратных микронов искренне верить может только дядя Миша. Из того что известно ЭПР в 0,05 кв.м - вполне реальная, достоверная цифра
    - Вся хохма в том, как я говорил неоднократно, что если бы ЭПР у F-22 была такой, как ты предполагаешь, то ничего из тех более чем интересных результатов, что он получил на учениях против F-15,-16,-18 (неоднократно!) просто не вышло бы. По самой простой физике. И вот этого разговора никогда бы не возникло:
    http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831
    "I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

    "Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
    Насчет ЭПР теоретического нестелса - опять же, берем среднюю. Ф-16 последних серий, Су-35 имеют ЭПР порядка 1 кв.м. Рафаль - примерно 0, 5 кв.м. Чтобы не было споров и скандалов взял именно этот диапазон, 0,5 - 1кв.м - опять-таки вполне реальная цифра для абстрактного современного истребителя 4+++
    - Для F-16 и F-18E/F - реальная.
    По маневренности - тут все просто. Если мы исходим из предположения что самолеты в целом примерно одинаковые по оборудованию и всему остальному, вплоть до внутренней подвески ракет, то разница в маневренности будет в пользу нестелса - при его создании не придется идти на компромиссы в аэродинамике, связанные с малозаметностью.
    Недостатка в манёвренности никак не ощущается у F-22 по сравнению с любым истребителем самых, что не на есть, плюсованных "четвёрок", - Рафаля и Еврофайтера. (Про Су-27 там и "лапоть не звенит") Лучше манёвренность у Су- и МиГа - из-за УВТ в двух плоскостях. Больше - ни у кого.
    Исходя из этого и получаем условия задачи стелс/нестелс.
    количество 1/3
    ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
    маневренность - нестелс сильнее.
    Оборудование - одинаковое.
    Фигню ты получаешь. Ну, это дело хозяйское. Ты просто пытаешься "за уши притянуть" к реальности свои собственные домыслы и предрассудки.
    Дядя Миша, вы просто прикиньте что же будет в случае столкновения таких самолётов? Если у нестелса, как вы заявляете ЭПР с носа 0,1 кв.м. то с какой дистанции его увидит стелс? С 10 км?
    - Да с какой вдруг стати-то?? F-22 в режиме LPI обнаруживает цель с ЭПР=1м2 на Д=200км. Цель с ЭПР=0.1м2, он обнаружит на
    200: (1:0.1)^0.25=200:1.778=112км.
    И что прикажете делать бедному стелсу, коотрый вдруг узреет на радаре в 10 км перед собой 3 нестелса, превосходящих его в маневренном бою
    - Да неправильная у тебя тут вся арифметика.
    обнаруживших его с помощью КОЛСа и сближающихся с ним со скоростью 600 метров в секунду? Стелсу в такой ситуации остается только самому застрелиться, чтобы не достаться врагу
    - Не-пра-виль-но. Совершенно ложные исходные предпосылки сворачивают набекрень все представления в мозгах...
    Ну вот как вас понимать? Только что вы даете для французского нестелса 0,1 кв.м строго спереди и 0,4 кв.м с других ракурсов, а для сравнения нестелс-стелс предлагаете задать нестелсу ЭПР 4 кв.м.?
    - Дык, уж, чего ж тут не понять-то? Насколько выше вероятность того, что F-22 будет драться не с Рафалем или Еврофайтером, а с китайским Су-30МКК, например?! "Бином Ньютона"!
    Поймите, рассмтриваются не Су-35 с Ф22, а абстрактные самолеты. Если хотите - считайте что это 2 абстрактных американских самолета, или даже израильских, которые построены специально для проведения такого сравнения Вы ведь согласны что для нестелса площадь 0,5 - 1 кв.м. вполне нормальна и достижима - данные по ЭПР Рафаля имеются.
    - Ну, пожалуйста, тогда вот так: берёшь в аренду два F-22 (цены упали! ) и ставишь на каждый из них по несколько линз Люнеберга так, чтобы у одного ЭПР стала 0.05м2, а у другого - 1м2!
    http://foto.mail.ru/mail/padov/215/s-4944.jpg
    Совсем забыл: у того F-22, которому сделали ЭПР=0.05м2, у него управление вектором тяги отключено - тяга постоянно направлена только вдоль продольной оси, управление исключительно аэродинамическое.
    Разошлись оба километров на 300 - а потом - вперёд, сходитесь! Кто выживет - тот выживет...
    Только вот они теперь оба - не стелсы...
    Ну а насчет ЭПР стелса в доли микрона - извините, это я не приму. Здесь обсуждаются мои собственные сферокони которые мне кажутся близкими к реальности, ЭПР стелса 0,05 кв.м, нестелса 0,5 - 1 кв.м. Если хотите сделать другие условия - создайте другую тему.
    - Так спроси у SkyDrona, - он профессионал. Как он скажет, так и сделай...
    Да разобрался я. Я хочу понять какие реальные дивиденды принесет эта самая малозаметность в сравнении с обычными нестелс самолетами, причем в разных ситуациях.
    - Нет, на самом деле ты не хочешь разобраться. Потому, что в твоём примере стелсов нет. Есть два самолёта с пониженной заметностью в РЛ-диапазоне.
    Крайний раз редактировалось wind; 07.06.2008 в 17:49.

  2. #2
    Станционный смотритель Аватар для Sen-Sor
    Регистрация
    30.10.2002
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Возраст
    50
    Сообщений
    893

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - Нет, на самом деле ты не хочешь разобраться. Потому, что в твоём примере стелсов нет. Есть два самолёта с пониженной заметностью в РЛ-диапазоне.
    Что за журноламерство !? Вы не забыли случаем, что "невидимок" вообще не существует Есть только самолёты с пониженной в разной степени заметностью.
    Таких не берут в космонавты

  3. #3
    Заблокирован Аватар для wind
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Israel
    Возраст
    75
    Сообщений
    5,604

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от Sen-Sor Посмотреть сообщение
    Что за журноламерство !? Вы не забыли случаем, что "невидимок" вообще не существует Есть только самолёты с пониженной в разной степени заметностью.
    - Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?!
    Что же касается терминологии, то только полные профаны в авиации не знают, что, оказывается, есть разница между малозаметными самолётами и самолётами с пониженной заметностью. Это не одно и то же.

  4. #4
    Станционный смотритель Аватар для Sen-Sor
    Регистрация
    30.10.2002
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Возраст
    50
    Сообщений
    893

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?!
    Да постоянно
    Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка
    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    Что же касается терминологии, то только полные профаны в авиации не знают, что, оказывается, есть разница между малозаметными самолётами и самолётами с пониженной заметностью. Это не одно и то же.
    Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
    Даже если б и были, что вы и пытаетесь доказать результатами учений и отзывами пилотов. Возьмём ваш же пример
    "Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
    Если РЛ заметность достигает на обоих самолётах (в контексте данной темы) таких величин, что навороченным КОЛСом выполнить захват и пуск проще и быстрее, то какая уже нафиг разница кто из них суперпупермегастелс, а кто полустелс.
    Имхо смысл такого разделения пропадает.
    Таких не берут в космонавты

  5. #5
    Заблокирован Аватар для wind
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Israel
    Возраст
    75
    Сообщений
    5,604

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от Sen-Sor Посмотреть сообщение
    Цитата:
    Сообщение от wind
    - Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?!


    Да постоянно
    Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка
    - По-вашему - это по-якутски или по-нанайски?
    Потому, что по-английски stealth - хитрость, втихомолку, тайком, украдкой.
    А невидимка - invisible, the invisible being.
    Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
    - Эта терминология давным-давно принята всем авиационным миром России. А в вашу глухомань пока этого не завезли?
    Ждите, привезут...

  6. #6
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,924

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - Эта терминология давным-давно принята всем авиационным миром России. А в вашу глухомань пока этого не завезли?
    Ждите, привезут...
    ГОСТ или ОСТ, или по крайней мере, приказ напомните, по которым нужно различать эти термины. Что Вы понимаете под "всем авиационным миром России"?
    Назовите хотя бы один руководящий документ, пожалуйста. Я, конечно, не следил за этой темой, но, по-моему, официальных определений нет.

  7. #7
    Заблокирован Аватар для wind
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Israel
    Возраст
    75
    Сообщений
    5,604

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    ГОСТ или ОСТ, или по крайней мере, приказ напомните, по которым нужно различать эти термины. Что Вы понимаете под "всем авиационным миром России"?
    Назовите хотя бы один руководящий документ, пожалуйста. Я, конечно, не следил за этой темой, но, по-моему, официальных определений нет.
    - Вероятно, это те, которые не думают, что живут на другой планете и не считают, "что американцу благо, то русскому на фиг не надо".
    А Вам бы уж сразу и ГОСТы...
    Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью? Что и как стандатизировать? Что принять за основу? F-22?

  8. #8
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,924

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - Вероятно, это те, которые не думают, что живут на другой планете и не считают, "что американцу благо, то русскому на фиг не надо".
    А Вам бы уж сразу и ГОСТы...
    Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью? Что и как стандатизировать? Что принять за основу? F-22?
    Я попросил Вас объяснить Ваши понятия о малозаметных самолетах и о самолетах со сниженной заметностью. Пару постов назад Вы отметили, что это ВСЕ знают. Вы постоянно говорите, что Ваши оппоненты срываются на флейм. Я повторяю вопрос- чем отличаются "малозаметные самолеты и о самолеты со сниженной заметностью", ГОСТ можно не предъявлять .

  9. #9
    Заблокирован Аватар для wind
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Israel
    Возраст
    75
    Сообщений
    5,604

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    ... ГОСТ можно не предъявлять .
    - Но если не предъявлять - это же совсем другое дело!!
    Давайте немного порассуждаем: у признаных лучшими из самолётов 4-го (без плюсов, пока) поколения, F-15 и Су-27, ЭПР была 10-15м2. Там, в общем-то, практически никаких специальных мер по снижению РЛ-заметности не выполнялось.
    Едем дальше: американцы начали принимать специальные меры в этом направлении и вот уже довели ЭПР у F-16 и F18E/F до величины в 1м2. ЭПР стала меньше на порядок.
    Далее: самые "расплюсованные самолёты" 4-го поколения - Рафаль и Еврофайтер, ЭПР с носа довели до 0.1м2, т.е. снизили ещё на порядок, а по сравнению с "обычным" 4-м поколением - на 2 порядка.
    Так вот, я полагаю, что самолёты, ЭПР которых снижена примерно на 2 порядка по сравнению с обычными, можно назвать самолётами со сниженной ЭПР.
    Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее. То есть там ЭПР снижена по сравнению с обычными на 4 порядка. Вот их и называют малозаметными самолётами.

  10. #10
    Станционный смотритель Аватар для Sen-Sor
    Регистрация
    30.10.2002
    Адрес
    Kiev, Ukraine
    Возраст
    50
    Сообщений
    893

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - По-вашему - это по-якутски или по-нанайски?
    Потому, что по-английски stealth - хитрость, втихомолку, тайком, украдкой.
    А невидимка - invisible, the invisible being.
    Естественно это разные понятия. Но вы ведь тут не первый раз приводите данные с разнообразных учений, что в реале, пока что stealth=невидимка. Никто его не видел а он всех сбил по 100 раз. Что то у вас теория и практика не сходятся. Это по какому ? По еврейски ? Не сомневаюсь, что самый "хитрый" и "невидимый" в мире стелс построят в Израиле.
    Ещё раз зацитирую.
    "Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
    Вроде всё круто, но с другой стороны, ни разу не стелс истребитель по стечению каких то невероятных для вас обстоятельств (может пилот Ф22 заснул от скуки ?), таки смог подобратся к нему на расстояние визуальной видимости ! Да вот не задача, ни тебе КОЛСа, ни нашлемки, ни AIM9x. Имхо шансы есть и для этого совсем не обязательно быть ещёмалозаметнее малозаметных. Как вам такой темин, для тех у кого ЭПР будет уже микроны ?
    Таких не берут в космонавты

  11. #11
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,924

    Ответ: А какова реальная польза от малозаметности?

    Цитата Сообщение от Sen-Sor Посмотреть сообщение
    Да постоянно
    Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка

    Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
    Даже если б и были, что вы и пытаетесь доказать результатами учений и отзывами пилотов. Возьмём ваш же пример
    "Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
    Если РЛ заметность достигает на обоих самолётах (в контексте данной темы) таких величин, что навороченным КОЛСом выполнить захват и пуск проще и быстрее, то какая уже нафиг разница кто из них суперпупермегастелс, а кто полустелс.
    Имхо смысл такого разделения пропадает.
    Кстати, а из чего следует, что захвата нет именно из-за снижения ЭПР?
    Вполне может быть, что это работа станции РЭБ. У нас известен аналогичный пример- работа МиГ-31 по Ту-95- "захвата нет, могу отработать пушкой". Назначим Ту-95 мегастелсом? Дистанция менее 1 км, локатор разработки 70 годов.

    ПС Если летчик раздражен, он необъективен, правило практически без исключений.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •